Le "Bestie di Satana"?

Paperino!, 20/06/2011 21.45:

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Trovo le tue considerazioni fuori tema.
Cosa c'entrano le passioni o il voto?
Qui non si discute di opinioni pesonali né di voto, perché parliamo di sentenze di condanna a 20 e 30 anni per omicidio.
Chiunque sia in possesso di fatti (non opinioni eh, fatti) tali da dimostrare la fallacia di queste sentenze, avrebbe il potere ed il dovere morale di presentarli e provocare una revisione della sentenza.
In mancanza di tali inequivocabili fatti, piuttosto che mettersi a cianciare di opinioni o riportare pezzi di verità che poi scopri provenire da una parte in causa (non sapeva, le itercettazioni sono contraddittorie etc etc) occorrerebbe preferire il silenzio, poiché il tempo in cui era opportuno dimostrare il fondamento di queste considerazioni era il contraddittorio instaurato nei 3 gradi di giudizio.

Nessuno dice che i giudici siano infallibili. Ma dopo 3 gradi di giudizio, in mancanza di fatti nuovi che giustifichino una revisione, parlare di stralci di intercettazioni che sarebbero contraddittori e getterebbero dubbi sulla decisione, mi pare quantomeno tendenzioso. Io non vedo una sola argomentazione cui controbattere. Nessuno di noi avrà letto tutte le pagine degli atti, è un motivo in più per affermare la totale inutilità di stralciare singole affermazioni o singole contestazioni, e presentarle fuori dell'intero contesto come se fossero la verità assoluta, urlarle su facebook etc.
Fare dei gruppi su facebook e inneggiare al capo del gruppo di condannati, da parte di centinaia di persone, è oggettivamente sintomo di persone che cercano "un capo", una "guida", qualcuno cui guardare con ammirazione.
Sono di per sé comportamenti che possono indurre quantomeno a sospettare si sia in presenza di persone che subiscono il fascino macabro del capo satanista.

Non vedo il nesso con questioni quali le opinioni o il voto. Quando vai a votare non ci sono periti, contraddittorio, testimonianze, esami, confronti e 3 gradi di giudizio per dare una visione complessiva di tutto quello che è accaduto.

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--letizia22--, 20/06/2011 22.53:

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hai parlato cn questo roberto? ja marti ma come ti viene!!!

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Paperino!, 20/06/2011 22.01:

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Avere gli atti da una parte (imputata) non mi sembra il massimo. Il processo si fonda, non a caso, sul contraddittorio. Gli atti oltre che da Roberto dovresti quindi farteli passare anche dal pm...
Non c'è, piuttosto, un modo per procurarsi gli atti ufficiali del processo?

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@MAYA@83, 20/06/2011 23.29:

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manù,avete pagato?

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Serena81., 20/06/2011 23.35:

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comunque ho visto alcuni dei profili degli amici di fb di roberto...
e sono rimasta così
se io volessi fare una cosa seria nn accetterei mai quelle persone xkè minano la credibilità del mio pensiero ancor prima di aprire bocca!
martina sient a me...vaje a sturià civile si!
ovviamente te lo dico con affetto, tu mi sei simpatica

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emanuelita88, 20/06/2011 23.38:

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cioè,tu vai a vedere i profili degli amici di uno che non conosci???interessantissimo immagino

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emanuelita88, 20/06/2011 23.57:

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tu hai detto di aver visto gli amici di roberto,non le persone del gruppo.e se mi dici di aver visto gli amici di roberto,scusa ma mi sembra strano!

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giusperito, 20/06/2011 23.03:

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e in quale manuale hai studiato che l'accertamento processuale accerta la verità dei fatti?
Ci sono fiumi di condanne sbagliate. L'accertamento della verità processuale ha come unico parametro il ragionevole dubbio. Prendi le carte processuali di molti processi (Cogne per esempio) e dimmi se aver superato il ragionevole dubbio non è un'opinione.

A me il caso di specie non interessa, ma la decisione del giudice è frutto di un'opinione strutturata. Ora quando accettiamo che l'orbita della terra sia ellittica facciamo una semplificazione così come lo facciamo quando riteniamo utile la fisica di Newton. La decisione del giudice è atto umano, così come il contraddittorio è soggetto alle dinamiche umane. Non esiste accertamento che sia incontestabile altrimenti non esisterebbero sentenze errate.
Inoltre il riferimento alla tenuta logica è utile, ma non significa nulla. Non per scomodare Russell, ma il re di Francia è calvo ed i barbieri si radono fuori paese.
Poi se stiamo parlando delle ricostruzioni di parte è ovvio che concordo con te e che sicuramente non mi convince un'analisi così spezzettata della realtà, ma l'inconsistenza di queste posizioni deve essere dimostrata e non mutuata dalla sentenza del giudice (altrimenti l'argomentazione è tautologica).
Insomma la decisione del giudice è un'opinione così come le ricostruzioni logiche altrimenti buttiamo a mare Wittengstein e Russell, bruciamo i libri di procedura e torniamo al sistema inquisitorio.

Il discorso sul voto è analogo. Quando si parla di corretta informazione, di contraddittorio tra le parti e di voto razionale, non si sta chiedendo un accertamento tecnico ed approfondito? Quando hai votato per i referendum non hai cercato di mettere a confronto opinioni diverse? Immagino che tu abbia letto i pareri dei nuclearisti e li abbia confrontati con le critiche degli antinuclearisti. Insomma hai fatto nel tuo piccolo un'indagine del tutto simile a quella processuale. Non per nulla il discorso intorno al sistema penale mutua concetti metagiuridici che permettono l'elaborazioni di schemi concettuali come il contraddittorio e la terzietà che non nascono nell'ambito del diritto, ma della gnoseologia.

Sulla questione della pagina di Fb mi sembra che si stia facendo un processo all'intenzione. Nel caso dovessi convincermi dell'innocenza di questo Tizio, verrei qui sul forum a battermi o creerei pagine su fb per provare a contrastare il caos mediatico. Non per queste ragioni sarei affascinato dal satanismo o vorrei un capo.
Inoltre su quelle pagine non si parla di satanismo o di ingiustizia del sistema che condanna questi reati. In realtà state proiettando il vostro punto di vista con un sistema tautologico. Mi spiego. Stare in quella pagina per voi vuol dire difendere quella persona che è satanista ergo bisogna essere satanisti o deboli o facilmente circuibili (invece per farsi convincere che l'acqua è un bene pubblico si è consapevoli, così come non lo si è se si vota Berlusconi). In realtà quella pagina nasce, mi pare di capire, per dire che quella persona è innocente e quindi che non può essere etichettata in quel modo. In verità a parte qualche soggetto che inneggia a Satana (cosa ben diversa dal voler commettere reati) ci sono altri ragazzi che vorrebbero capire se quella persona è innocente o meno. Ora che prendano per vero delle ricostruzioni di parte è un problema analogo a quello delle scie chimiche, del signoraggio o dell'acqua bene pubblico.

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Serena81., 21/06/2011 00.01:

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mi correggo le persone che hanno scritto nella pagina da te postata!
alcuni hanno la bacheca pubblica, non mi interessa di roberto...non ho visto il suo profilo fb nè i suoi amici, ho guardato un pò alcune delle 200e passa persone di cui parlavi prima!

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emanuelita88, 21/06/2011 00.02:

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ah,ecco

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giusperito, 20/06/2011 23.03:

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e in quale manuale hai studiato che l'accertamento processuale accerta la verità dei fatti?
Ci sono fiumi di condanne sbagliate. L'accertamento della verità processuale ha come unico parametro il ragionevole dubbio. Prendi le carte processuali di molti processi (Cogne per esempio) e dimmi se aver superato il ragionevole dubbio non è un'opinione.

A me il caso di specie non interessa, ma la decisione del giudice è frutto di un'opinione strutturata. Ora quando accettiamo che l'orbita della terra sia ellittica facciamo una semplificazione così come lo facciamo quando riteniamo utile la fisica di Newton. La decisione del giudice è atto umano, così come il contraddittorio è soggetto alle dinamiche umane. Non esiste accertamento che sia incontestabile altrimenti non esisterebbero sentenze errate.
Inoltre il riferimento alla tenuta logica è utile, ma non significa nulla. Non per scomodare Russell, ma il re di Francia è calvo ed i barbieri si radono fuori paese.
Poi se stiamo parlando delle ricostruzioni di parte è ovvio che concordo con te e che sicuramente non mi convince un'analisi così spezzettata della realtà, ma l'inconsistenza di queste posizioni deve essere dimostrata e non mutuata dalla sentenza del giudice (altrimenti l'argomentazione è tautologica).
Insomma la decisione del giudice è un'opinione così come le ricostruzioni logiche altrimenti buttiamo a mare Wittengstein e Russell, bruciamo i libri di procedura e torniamo al sistema inquisitorio.

Il discorso sul voto è analogo. Quando si parla di corretta informazione, di contraddittorio tra le parti e di voto razionale, non si sta chiedendo un accertamento tecnico ed approfondito? Quando hai votato per i referendum non hai cercato di mettere a confronto opinioni diverse? Immagino che tu abbia letto i pareri dei nuclearisti e li abbia confrontati con le critiche degli antinuclearisti. Insomma hai fatto nel tuo piccolo un'indagine del tutto simile a quella processuale. Non per nulla il discorso intorno al sistema penale mutua concetti metagiuridici che permettono l'elaborazioni di schemi concettuali come il contraddittorio e la terzietà che non nascono nell'ambito del diritto, ma della gnoseologia.

Sulla questione della pagina di Fb mi sembra che si stia facendo un processo all'intenzione. Nel caso dovessi convincermi dell'innocenza di questo Tizio, verrei qui sul forum a battermi o creerei pagine su fb per provare a contrastare il caos mediatico. Non per queste ragioni sarei affascinato dal satanismo o vorrei un capo.
Inoltre su quelle pagine non si parla di satanismo o di ingiustizia del sistema che condanna questi reati. In realtà state proiettando il vostro punto di vista con un sistema tautologico. Mi spiego. Stare in quella pagina per voi vuol dire difendere quella persona che è satanista ergo bisogna essere satanisti o deboli o facilmente circuibili (invece per farsi convincere che l'acqua è un bene pubblico si è consapevoli, così come non lo si è se si vota Berlusconi). In realtà quella pagina nasce, mi pare di capire, per dire che quella persona è innocente e quindi che non può essere etichettata in quel modo. In verità a parte qualche soggetto che inneggia a Satana (cosa ben diversa dal voler commettere reati) ci sono altri ragazzi che vorrebbero capire se quella persona è innocente o meno. Ora che prendano per vero delle ricostruzioni di parte è un problema analogo a quello delle scie chimiche, del signoraggio o dell'acqua bene pubblico.

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giusperito, 21/06/2011 00.45:

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Papero non ti do ragione tra le righe. Ho detto chiaramente che le ricostruzioni parziali di una parte non dimostrano nulla.

Punto e chiaro.


Tuttavia se mi vuoi convincere che le sentenze accertino fatti, non posso darti ragione. Rispondo a te e a Claudia.

Il fatto che ci sia una sentenza, anche solo una sbagliata, permette a chiunque di affermare che le sentenze sono accertamenti basati su opinioni. Non potrai mai accertare il fatto anche se 99 volte su 100 (ma si tratta di numeri presi così per caso..), riesci ad accertare la verità materiale. In primo luogo anche quando la sentenza supera il ragionevole dubbio non stai accertando il fatto materiale. In verità anche se vedi il crimine commesso davanti ai tuoi occhi potresti non accertare la realtà materiale dei fatti. Nessuno di noi è metro del mondo, ma è metro solo della sua percezione del mondo. Quando parli di in dubbio pro reo o di presunzione di innocenza, stai chiedendo al giudice un'opinione.

Esempio scolastico:
Tizio viene viste fuggire dal luogo del delitto. A conferma di ciò c'è anche una videocamera che riprende la scena. Sul coltello accanto alla vittima vengono ritrovate le sue impronte digitali. Inoltre Tizio era l'amante della vittima ed erano soliti litigare.
Tizio è oltre il ragionevole dubbio colpevole.
tuttavia ben potrebbe essere successo che l'assassino sia il marito della vittima e che Tizio abbia sfilato senza pensarci il coltello dal corpo della vittima e poi sia scappato.

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giusperito, 21/06/2011 00.45:

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In dubbio pro reo significa che il giudice sulla base della sua ricostruzione dei fatti è in dubbio, cioè sulla base del suo convincimento.

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