Il gioco stanco delle retromarce (G.Sartori, la politica degli "annunci")

giusperito, 23/06/2011 11.04:

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Concordo... l'unica cosa: la riduzione delle tasse potrebbe anche avere un effetto positivo sull'economia.

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Etrusco, 6/23/2011 12:56 PM:

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Ti entusiasmerebbe provare ad iniziar l'articolazione d'un ragionamento più impegnativo nel merito?

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giusperito, 6/23/2011 11:04 AM:

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Concordo... l'unica cosa: la riduzione delle tasse potrebbe anche avere un effetto positivo sull'economia.

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.pisicchio., 23/06/2011 14.54:

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Spero davvero che giusperito non lo faccia visto che siete de coccio e fingete di non capire.

Adesso ti faccio l'esempio dell'uomo di strada.

Gianni, giovane odontoiatra, guadagna circa 100k l'anno.

Peppe, commercialista di fiducia di Gianni, spiega a quest'ultimo che nel nostro paese l'aliquota irpef sale se sale il reddito. In pratica più guadagni e più ti inculano. Di tal guisa, se Gianni fattura 30k l'aliquota sarà del 15%, se fattura 60k sarà del 25%, se fattura 90 del 40% e se fattura 100k sarà sempre del 40% più un ulteriore 5% a titolo di contributo di solidarietà (solidarietà verso chi non è dato sapere).

Il nostro Gianni è però persona parecchio accorta. Si è fatto un culo così per studiare e adesso non se la sente proprio di dare il 45% dei propri guadagni allo stato (più le altre tasse e imposte...s'intende).


Allora sai che fa?

Inizia a fatturare e quando capisce che si avvicina la soglia dei 60k si ferma e inizia a lavorare black. Così riesce a pagare il 25% e non il 45%.

In questo modo Gianni non solo pagherà un'aliquota inferiore del 20%, ma la pagherà su un importo inferiore ai suoi guadagni, parte dei quali resteranno totalmente estranei al nostro sistema contributivo e fiscale.

Cosa potrebbe avvenire riducendo le tasse?

Beh. Se lo stato dicesse: "Caro Gianni, sappi che da 30k in poi paghi sempre e solo il 33%", forse Gianni si farebbe due conti e valuterebbe che il gioco non vale la candela. L'evasione non gli cambierebbe la vita così come poteva cambiargliela prima etc. etc. etc.


E se obbligassimo Gianni (non si sa come) a pagare il 45% sempre e comunque?


Beh...

In verità Gianni aveva pensato di prendere la nuova SLK in leasing...adesso dovrà rifare i conti e tenersi la macchina vecchia...

Gianni sarà più triste nella sua vecchia Punto...

....e soprattutto...

la società di leasing farà meno affari, così come la concessionaria Mercedes etc. etc. etc. etc.


Chiaro così?

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giusperito, 6/23/2011 5:51 PM:

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Ora ti tocca il pippone sull'effetto di sostituzione...bla bla...

Non sono un economista, ma ultimamente sto studiando un po' di sociologia en passant.
Mi domando gli economisti hanno integrato il modello a cui mi riferisco con il concetto di deprivazione relativa?
In pratica se diventa più conveniente riposarsi, diventa anche più interessante impegnarsi visto che si tende a richiedere beni e servizi che appartengono a livelli superiori di ricchezza. Secondo me l'effetto di sostituzione può riguardare solo Gates e Jobs.. visto che anche Agnelli portava miliardi fuori dall'Italia.

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.pisicchio., 23/06/2011 14.54:

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Spero davvero che giusperito non lo faccia visto che siete de coccio e fingete di non capire.

Adesso ti faccio l'esempio dell'uomo di strada.

Gianni, giovane odontoiatra, guadagna circa 100k l'anno.

Peppe, commercialista di fiducia di Gianni, spiega a quest'ultimo che nel nostro paese l'aliquota irpef sale se sale il reddito. In pratica più guadagni e più ti inculano. Di tal guisa, se Gianni fattura 30k l'aliquota sarà del 15%, se fattura 60k sarà del 25%, se fattura 90 del 40% e se fattura 100k sarà sempre del 40% più un ulteriore 5% a titolo di contributo di solidarietà (solidarietà verso chi non è dato sapere).

Il nostro Gianni è però persona parecchio accorta. Si è fatto un culo così per studiare e adesso non se la sente proprio di dare il 45% dei propri guadagni allo stato (più le altre tasse e imposte...s'intende).


Allora sai che fa?

Inizia a fatturare e quando capisce che si avvicina la soglia dei 60k si ferma e inizia a lavorare black. Così riesce a pagare il 25% e non il 45%.

In questo modo Gianni non solo pagherà un'aliquota inferiore del 20%, ma la pagherà su un importo inferiore ai suoi guadagni, parte dei quali resteranno totalmente estranei al nostro sistema contributivo e fiscale.

Cosa potrebbe avvenire riducendo le tasse?

Beh. Se lo stato dicesse: "Caro Gianni, sappi che da 30k in poi paghi sempre e solo il 33%", forse Gianni si farebbe due conti e valuterebbe che il gioco non vale la candela. L'evasione non gli cambierebbe la vita così come poteva cambiargliela prima etc. etc. etc.


E se obbligassimo Gianni (non si sa come) a pagare il 45% sempre e comunque?


Beh...

In verità Gianni aveva pensato di prendere la nuova SLK in leasing...adesso dovrà rifare i conti e tenersi la macchina vecchia...

Gianni sarà più triste nella sua vecchia Punto...

....e soprattutto...

la società di leasing farà meno affari, così come la concessionaria Mercedes etc. etc. etc. etc.


Chiaro così?

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JuanManuelFangio, 28/06/2011 23.58:

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Ineccepibile. Peccato che la propensione al consumo delle fasce meno abbienti è maggiore rispetto a quella degli strati più ricchi della popolazione. Se vuoi rilanciare la domanda globale, che è la somma di consumi più investimenti, e riduci le imposte ai più ricchi, ottieni un effetto espansivo minore rispetto a ciò che otterresti con una riduzione dell'imposizione ai più poveri. In ogni caso, se l'effetto principale di una tassazione eccessiva per redditi elevati (che è innegabile ed è una vergogna) è l'evasione fiscale, problemi sui consumi non se ne pongono. Il ricco vessato ed evasore utilizzerà i redditi black, come li chiami tu, per acquistare la sua bella SLK (mi piace più l'alfa spider, peccato manchi l'hard top) e forse anche un bel tablet, per cui i consumi resterebbero salvi o addirittura sarebbero incrementati. Del resto, i dati relativi alla vendita in Italia di aiuto di lusso non corrispondono ai redditi effettivamente dichiarati: ci sono troppe "tedesche" in giro rispetto al P.I.L. ufficiale. Pur volendo anche ammettere che una bella riduzione reaganiana delle imposte rilanci in maniera consistente i consumi, il passaggio successivo, ossia che da ciò possa scaturire un miglioramento delle condizioni per tutta la popolazione, anche meno abbiente, proprio non è dimostrato. Difatti, l'aumento del potere d'acquisto delle fasce con redditi elevati farà aumentare i consumi di una determinata classe di beni (non per caso hai proposto l'esempio di una SLK), che possiamo definire di lusso. I consumi, attraverso la domanda, hanno anche la funzione di indirizzare l'offerta verso la produzione di determinati tipi di beni. Un paese con forte domanda di beni di lusso, si specializzerà nella produzione di tali tipi di beni, i quali non sono propriamente adatti a costituire un tessuto produttivo solido e competitivo. Inoltre, cosa non da poco, il consumo di beni costosi fa aumentare anche l'inflazione.
Durante la presidenza Clinton furono aumentate le imposte ai più ricchi e ridotte ai più poveri; l'economia cresceva a ritmi sostenuti e l'inflazione era stabile. I dati dell'era Bush, quando vi fu il taglio delle imposte per le classi agiate, sono noti a tutti, almeno spero.
Comunque, nonostante io sia fatto di coccio, provo a rispondere lo stesso, sia a te sia a Giusperito. Non sono contrario ad una riduzione delle imposte in Italia, il problema è dove trovare i soldi. Servono misure urgenti per la crescita, e sicuramente dare un po' di respiro alle imprese va in questa direzione, ma con l'Europa che ci chiede una manovra di rientro di quarantamila miliardi, la strada è percorribile? Secondo me la cosa andava fatta prima. Una manovra contenitiva della spesa da sola non può bastare se ad essa non segue la crescita; sarebbe solo un modo per rimandare i problemi anche perché spesso il grosso di queste manovre si risolve in un florilegio di una tantum. Oggi, invece, c'è bisogno di azioni che generino un trend. Di sicuro non vorrei essere il prossimo presidente del consiglio post B.

P.S. gli studi economici sono fatti anche di "pipponi". Pure un investimento è un "pippone". Del resto, il compianto Samuelson lo sapeva bene quando ammoniva che: "investire è un po' come aspettare che la vernice asciughi o l'erba cresca. Se volete delle emozioni, prendete 800$ e andate a Las Vegas". Voglio emozionarmi: punto tutto sul nero, in Italia vince sempre.

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JuanManuelFangio, 6/28/2011 11:58 PM:

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Ineccepibile. Peccato che la propensione al consumo delle fasce meno abbienti è maggiore rispetto a quella degli strati più ricchi della popolazione. Se vuoi rilanciare la domanda globale, che è la somma di consumi più investimenti, e riduci le imposte ai più ricchi, ottieni un effetto espansivo minore rispetto a ciò che otterresti con una riduzione dell'imposizione ai più poveri. In ogni caso, se l'effetto principale di una tassazione eccessiva per redditi elevati (che è innegabile ed è una vergogna) è l'evasione fiscale, problemi sui consumi non se ne pongono. Il ricco vessato ed evasore utilizzerà i redditi black, come li chiami tu, per acquistare la sua bella SLK (mi piace più l'alfa spider, peccato manchi l'hard top) e forse anche un bel tablet, per cui i consumi resterebbero salvi o addirittura sarebbero incrementati.


Questo è quello che avviene adesso. Cosa vogliamo fare? continuare a mettere la testa sotto la sabbia?



Del resto, i dati relativi alla vendita in Italia di aiuto di lusso non corrispondono ai redditi effettivamente dichiarati: ci sono troppe "tedesche" in giro rispetto al P.I.L. ufficiale.


Idem. Vogliamo impegnarci a farlo venir fuori il PIL ufficiale?
Se gli facciamo pagare il 45% di tasse non verrà mai fuori. Il ricco preferisce spendere una fortuna il traccheggi per evadere piuttosto che darti il 45%...



Pur volendo anche ammettere che una bella riduzione reaganiana delle imposte rilanci in maniera consistente i consumi, il passaggio successivo, ossia che da ciò possa scaturire un miglioramento delle condizioni per tutta la popolazione, anche meno abbiente, proprio non è dimostrato. Difatti, l'aumento del potere d'acquisto delle fasce con redditi elevati farà aumentare i consumi di una determinata classe di beni (non per caso hai proposto l'esempio di una SLK), che possiamo definire di lusso. I consumi, attraverso la domanda, hanno anche la funzione di indirizzare l'offerta verso la produzione di determinati tipi di beni. Un paese con forte domanda di beni di lusso, si specializzerà nella produzione di tali tipi di beni, i quali non sono propriamente adatti a costituire un tessuto produttivo solido e competitivo.

Questa, consentimi è una boiata pazzesca. Ti ricordo che viviamo in Italia. Ti ricordo che non produciamo telefonini (e con questa università e ricerca non ne produrremo per i prossimi anni).
Dici che i beni di lusso non risollevano la produzione?
Ti faccio un esempio. Un mio amico è responsabile scarpe e accessori (lui dice leather and shoes...) di un notissimo marchio della moda italiana. Sai dove sta il suo produttore di guanti???? a Portici (NA). I guanti costano 150/250 Euri. Ebbene sì, trattasi di beni di lusso. Stesso discorso vale per i commercianti che distribuiscono il prodotto etc. etc. etc.





Inoltre, cosa non da poco, il consumo di beni costosi fa aumentare anche l'inflazione.
Durante la presidenza Clinton furono aumentate le imposte ai più ricchi e ridotte ai più poveri; l'economia cresceva a ritmi sostenuti e l'inflazione era stabile. I dati dell'era Bush, quando vi fu il taglio delle imposte per le classi agiate, sono noti a tutti, almeno spero.
Comunque, nonostante io sia fatto di coccio, provo a rispondere lo stesso, sia a te sia a Giusperito. Non sono contrario ad una riduzione delle imposte in Italia, il problema è dove trovare i soldi.

Ripeto. Tutti in pensione a 68 anni. Province ed enti inutili cancellati. Turn over P.A. bloccato. Privatizzazione massiccia delle imprese a capitale pubblico e del patrimonio immobiliare (RAI in primis).
Se in questo contesto alzassimo anche la tassazione sulle stock option, la cosa mi sembrerebbe fair enough...
Poi vediamo se non escono sti soldi...


Servono misure urgenti per la crescita, e sicuramente dare un po' di respiro alle imprese va in questa direzione, ma con l'Europa che ci chiede una manovra di rientro di quarantamila miliardi, la strada è percorribile? Secondo me la cosa andava fatta prima. Una manovra contenitiva della spesa da sola non può bastare se ad essa non segue la crescita; sarebbe solo un modo per rimandare i problemi anche perché spesso il grosso di queste manovre si risolve in un florilegio di una tantum. Oggi, invece, c'è bisogno di azioni che generino un trend. Di sicuro non vorrei essere il prossimo presidente del consiglio post B.

P.S. gli studi economici sono fatti anche di "pipponi". Pure un investimento è un "pippone". Del resto, il compianto Samuelson lo sapeva bene quando ammoniva che: "investire è un po' come aspettare che la vernice asciughi o l'erba cresca. Se volete delle emozioni, prendete 800$ e andate a Las Vegas". Voglio emozionarmi: punto tutto sul nero, in Italia vince sempre.

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.pisicchio., 29/06/2011 10.35:

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Un'altra precisazione. Chi fattura 100k non è ricco (forse manco benestante) e una SLK non è un bene di lusso. Trattasi di ceto medio. non siamo in Cile. Ancora no.

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nekonika, 6/29/2011 1:36 PM:

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I soldi per abbassare le tasse a tutti si potrebbero reperire dalla lotta seria all' evasione dei finti poveri italiani( imprenditori, liberi professionisti, commercianti, ecc...) con controlli fiscali seri( per es. anche attraverso la verifica delle condizioni patrimoniali- non è possibile che il poveretto può permettersi la barca a vela....-).
Si tratterebbe di una mole di soldi talmente importante da poterla utilizzare per il welfare( che si vorrebbe colpire....e verrà duramente colpito), abbassamento tasse e altro ancora......

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.pisicchio., 29/06/2011 16.09:

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Potrei dirti che sono d'accordo (lo sono perchè pago tutte le tasse). Potrei anche dirti che l'ultimo governo B. sta combattendo l'evasione come nessun altro (basti vedere quante imprese falliscono per opera dell'Equitalia...).

Ritengo tuttavia che la tua replica sia totalmente fuori bersaglio, priva di senso.

Rinnovo anche il mio consiglio, prima di sparare articoli a caso e dati istat, dedicati alle seguenti attività.

Laureati.
Vai a lavorare.
Fai la gavetta, con tutte i sacrifici che essa comporta.
Trova chi riesce a farti fatturare 100k in un anno (si suppone, i tuoi clienti).
Paga il 45% di IRPEF, ovvero 45k.
Paga le previdenza per una pensione che non vedrai (gli avvocati hanno circa il 10% di CPA, ovvero altri 10k).
Paga le spese (locazione, formazione, collaboratori etc.).
Ti restano, se sei fortunato, 35k, ovvero meno di 3000 Euro al mese.

Una volta fatte tutte queste cose potrai legittimamente incollare dati ISTAT a caso o articoli fotocopia sull'evazione fiscale.

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nekonika, 6/29/2011 5:19 PM:

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Trovo che la tiritera sulla necessità di poter ragionare sulle cose della vita solo dopo emancipati sia oltremodo odiosa: per fortuna sono una ragazza sveglia e mi informo, seguo le vicende economiche e finanziarie della mia famiglia( di impiegati) e quelle del mio fidanzato ( libero professionista).

Se poi, per te ragionare sulla necessità, come ha detto anche JuanManuelFangio, di intervenire a favore dei redditi da lavoro dipendente sia fuori argomento non so che dirti.
Non condivido di ritenere prioritaria una minore tassazione dell'imprenditore prima che del dipendente: e questo perchè l'Italia si è impoverita, a fronte di chi può permettersi la mercedes( e che dunque tanto povero non è) c'è chi arriva a stento a fine mese. Entrambi pagano le tasse ma la situazione è preoccupante solo per il secondo( che non deve vivere di stenti solo perchè non si è laureato o non ha spirito imprenditoriale...)


Ad ogni modo, nonostante trovi sempre parziali li tuoi interventi rispondo sempre nel merito e non mi permetto di farti stupide lezioni di vita.....

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nekonika, 29/06/2011 17.19:

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Trovo che la tiritera sulla necessità di poter ragionare sulle cose della vita solo dopo emancipati sia oltremodo odiosa: per fortuna sono una ragazza sveglia e mi informo, seguo le vicende economiche e finanziarie della mia famiglia( di impiegati) e quelle del mio fidanzato ( libero professionista).

Se poi, per te ragionare sulla necessità, come ha detto anche JuanManuelFangio, di intervenire a favore dei redditi da lavoro dipendente sia fuori argomento non so che dirti.
Non condivido di ritenere prioritaria una minore tassazione dell'imprenditore prima che del dipendente: e questo perchè l'Italia si è impoverita, a fronte di chi può permettersi la mercedes( e che dunque tanto povero non è) c'è chi arriva a stento a fine mese. Entrambi pagano le tasse ma la situazione è preoccupante solo per il secondo( che non deve vivere di stenti solo perchè non si è laureato o non ha spirito imprenditoriale...)

Ad ogni modo, nonostante trovi sempre parziali li tuoi interventi rispondo sempre nel merito e non mi permetto di farti stupide lezioni di vita.....

Infine si parlava di come reperire i soldi per una riduzione delle tasse: io ho indicato una soluzione....ma è fuori bersaglio.....

Se Berlusconi ha fatto tanto contro l'evasione dove sono i risultati?!

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nekonika, 6/29/2011 5:19 PM:

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Trovo che la tiritera sulla necessità di poter ragionare sulle cose della vita solo dopo emancipati sia oltremodo odiosa: per fortuna sono una ragazza sveglia e mi informo, seguo le vicende economiche e finanziarie della mia famiglia( di impiegati) e quelle del mio fidanzato ( libero professionista).

Se poi, per te ragionare sulla necessità, come ha detto anche JuanManuelFangio, di intervenire a favore dei redditi da lavoro dipendente sia fuori argomento non so che dirti.
Non condivido di ritenere prioritaria una minore tassazione dell'imprenditore prima che del dipendente: e questo perchè l'Italia si è impoverita, a fronte di chi può permettersi la mercedes( e che dunque tanto povero non è) c'è chi arriva a stento a fine mese. Entrambi pagano le tasse ma la situazione è preoccupante solo per il secondo( che non deve vivere di stenti solo perchè non si è laureato o non ha spirito imprenditoriale...)


Ad ogni modo, nonostante trovi sempre parziali li tuoi interventi rispondo sempre nel merito e non mi permetto di farti stupide lezioni di vita.....

Infine si parlava di come reperire i soldi per una riduzione delle tasse: io ho indicato una soluzione....ma è fuori bersaglio.....

Se Berlusconi ha fatto tanto contro l'evasione dove sono i risultati?!

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.pisicchio., 29/06/2011 17.22:

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Meno male che ci sei tu a salvarmi.

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.pisicchio., 29/06/2011 17.32:

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Vorrei rispondere a quello che hai scritto in grassetto con un esempio.

Il pastificio Amato sta fallendo.

Mi pare di ricordare che il problema sia il debito con l'erario e la conseguente iniziativa di Equitalia.

Bene. L'azienda ha / aveva 140 dipendenti.

Come vedi la vita dell'impresa non è del tutto avulsa da quella delle persone "normali" monitorate dall'ISTAT.

La contrapposizione Impresa/lavoratore nei termini da te descritti appartiene alla peggiore subcultura di sinistra.

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nekonika, 6/29/2011 5:42 PM:

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Invece la tua idea che al solo lavoratore serve l'imprenditore e dunque meglio tenerselo buono è espressione della peggior subcultura di destra.
Cmq io dicevo un'altra cosa e la tassazione è solo uno degli elementi che portano al fallimento di un'azienda: c'è la concorrenza sleale- molti servizi di Report hanno denunciato la concorrenza sleale che le imprese si fanno: molte volte proprio evadendo le tasse a scapito dell'imprenditore che non lo fa-, c'è la mancanza di capacità dell'imprenditore e della sua squadra-vedi il caso Parmalat-, ci sono poi i fallimenti fraudolenti, c'è l'imprenditore che non distingue tra patrimonio proprio e dell'azienda....

Io non so perchè il pastificio si fosse così indebitato: ma tu sei sicuro che la ragione principale fossero le tasse da pagare?!

Invece se pensi all'operaio che non può evadere nulla e al quale se ne va la metà dello stipendio in tasse senza poter vivere dignitosamente.....

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