Il gioco stanco delle retromarce (G.Sartori, la politica degli "annunci")

nekonika, 29/06/2011 18.15:

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Vabbè , non capisco perchè devi sempre scendere sul personale( in realtà è un modo di argomentare ormai sdoganato...che tristezza) senza leggere veramente quello che scrivo.... [..]

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Etrusco, 6/29/2011 7:47 PM:

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Perchè?
Mi sembra banale la risposta, comunque prova col Rasoio di Occam
a prendere in considerazione le spiegazioni più semplici

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Etrusco, 29/06/2011 19.47:

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Perchè?
Mi sembra banale la risposta, comunque prova col Rasoio di Occam
a prendere in considerazione le spiegazioni più semplici

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nekonika, 30/06/2011 09.37:

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Giusperito non è che i dipendenti non sappiano quanto pagano di tasse perchè il meccanismo è sottratto alla loro volontà: scusami ma la proposta radicale mi sembra una cazzata.


Non ho detto che non lo sanno, ma che è meno evidente. Qualsiasi dipendente ragione sul reddito netto, mentre il libero professionista su quanto fattura. E' ovvio che abbia la percezione materiale della tassazione.
La proposta radicale si inseriva nel solco del pensiero liberale per il quale la riscossione (come atto in senso stretto) ha un costo (morale, psicologico, fisico) ulteriore rispetto al solo importo.
In verità disporre del proprio reddito non è una cazzata, perché il dipendente potrebbe avere necessità di effettuare una spesa maggiore in un mese e, quindi, potrebbe attingere dal suo reddito, rinviando la tassazione come tutti gli altri. Inoltre ribadisco che pagando in questo modo si lucrerebbe il tasso d'interesse.


Il fatto è che non possono evadere: devono pagare tutto fino all'ultimo centesimo.
Questo fa sì che, paradossalmente, chi guadagna di più( professionisti, commercianti e imprenditori) paga di meno( credo che pisicchio, se paga tutte le tasse, sia una eccezione...).
Ora è vero che, altrimenti, dovrebbero pagare tanto, ma il discorso è lo stesso per i dipendenti con la differenza che i secondi non conoscono scappatoia.
Chi evade non determina solo un beneficio a se stesso( perchè altrimenti il tuo discorso: non mi piace il servizio e non lo pago andrebbe pure bene) ma anche un danno a tutti( perchè i servizi, ecc...finiscono per pagarli SOLO i più poveri e in misura maggiore( perchè si aumentano le tasse): è questa la situazione dell'Italia.


E' ovvio che l'evasione danneggia tutti. Mica stiamo dicendo che evadere è giusto. Stiamo dicendo che il servizio e la gestione rende ingiusto pagare le tasse (è ingiusto anche pagare aliquote troppo alte), però resta cosa ben diversa dal ritenere giusta l'evasione (al massimo legittima). Se il servizio diventa scadente, la tassazione è un'estorsione chiunque la paghi e anche per chi non la paga. Mi sembra a volte tipo la famosa "la proteggici".


Allo stesso modo io non ritengo un'ingiustizia la riscossione da parte di equitalia: la sua aggressività ha dato più frutti che altro( certo è una rottura dimostrare pagamenti passati ma tant'è).


Neko scusami se uso un'espressione personale: sei mai stata negli uffici di equitalia?
Non è mica l'aggressività giusta per recuperare quanto dovuto e di diritto. La gestione equitalia è pazzesca e anzi va a colpire proprio le persone che già mediamente le pagano le tasse e sono vessate. In tanti anni che sono stato lì non ho mai sentito una storia vera di evasione (a parte una signora che pretendeva di non pagare la tassa sulla spazzatura). Se ci fosse una vera class action, equitalia fallirebbe.
Equitalia può ipotecare case, pignorare stipendi sulla base di SUOI calcoli e SUE cartelle. Gente con casa ipotecata per una multa prescritta ed equitalia che sosteneva di aver notificato il pagamento per interrompere la prescrizione (ma non era vero). Un ragazzo che aveva di poco sforato la cifra di 5000€ come reddito annuo era stato chiamato a pagare interessi e multa per pochi spiccioli evasi (ma davvero è evasione?)


Ad ogni modo se i servizi non funzionano non è riducendo le tasse che si migliorano:

Questo non è detto. Penso a tanti servizi inondati a pioggia di denaro pubblico che non funzionano o funzionano in maniera ridicola. (Uno su tutti la scuola). Potranno dirmi quanto vogliono che c'è bisogno di più risorse, ma secondo me c'è bisogno di meno risorse e di obiettivi chiari. E' folle spendere milioni di euro per progetti di latino (in scuole dove i ragazzi non conoscono la grammatica), di arrampicata sugli alberi, di piscina, di teatro (in napoletano, dove non si conosce l'italiano), di scuola serale con zero alunni e dieci professori a prendere il caffè, di pon per il recupero anni persi (dove si arriva in terzo superiore senza aver imparato nulla), etc... Servono altri soldi? Secondo me no, perché le cose vanno viste dall'interno. Bisogna pensare a quanti insegnanti non conoscono la loro materia (scuola media!!!!) e alla resistenza vergognosa all'introduzione delle prove Invalsi (che gli stessi insegnanti non sanno fare!!! e sono facili)


ci vorrebbe un impegno costante ed effettivo( insomma non alla Brunetta...)per intervenire sulle cause. Quest'impegno non c'è: troppi raccomandati ai vertici, negli organi di controllo, troppi papponi in politica.....
Cmq Tremonti a fronti di una manovra che doveva essere di 40 e passa miliardi ne ha varata una di 1,8: insomma, la patata bollente passa a chi viene dopo.....


Concordo, però non dovremmo protestare solo per l'acqua pubblica!

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angel in the sky, 6/29/2011 9:03 PM:

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è in arrivo una tassa sulle auto con una potenza superiore ai 170 cavalli...

Mi ricorda il superbollo per i Suv che Prodi e Pecoraro Scanio volevano introdurre

Tremonti e Berlusconi imitano Prodi e Pecoraro?

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giusperito, 29/06/2011 22.12:

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Partiamo da una premessa. La tassazione così come è oggi rappresenta una vergogna. Il fatto che si sia diffusa una cultura in questo senso è comunque un buon segno.
Il problema dell'elevata tassazione nasceva nel mondo imprenditoriale a causa delle esigenze dell'impresa. In fin dei conti è solo l'imprenditore o il libero professionista che materialmente vede il pagamento delle tasse, perché il dipendente si trova già il reddito tassato e quindi quando parla dei suoi guadagni ne parla già al netto di tasse. In questa posizione è ovvio che il dipendente senta l'incidenza delle tasse come un dato di fatto e come un processo al quale non partecipa. Un po' di anni fa i radicali proposero di dare ai dipendenti il loro reddito per intero e poi loro avrebbero pagato le tasse come tutti i liberi professionisti. Insomma un modo per recuperare valore (è un'eresia dire che in questo modo non si perde il tasso di interesse?) e vedere concretamente quanto lo Stato "ti ruba". Ora la battaglia non è tra buoni e cattivi, perché è ovvio che il buon (in senso qualitativo) imprenditore è una risorsa per l'intera Nazione. L'operaio ha e deve sperare di avere dalla sua parte l'imprenditore, perché l'impresa è un organismo dove ognuno svolge il suo ruolo. (v. nota sull'apologo)
Al momento credo che il problema della tassazione riguardi tutti, perché si è arrivati ad un livello elevato a fronte di servizi scadenti ed inefficienti. E' inutile entrare nel merito viste le differenze di opinione, ma è facile concordare che dall'operaio all'imprenditore la tassazione così come è struttura è considerata un furto visto che i servizi sono assenti o scadenti. Se ci sono servizi pubblici che funzionano, non è sufficiente per giustificare la mole di tasse. Penso che sia già un passaggio fondamentale ritenere ingiusto un sistema strutturato in questo modo. Avere un livello di tassazione molto elevato (nella zona euro siamo tra i peggiori) e ritrovarci a dover sostenere una manovra da 7+40 (segno di follia pura) per evitare di essere la Grecia significa essere stati truffati.
Inoltre sapere che il nostro futuro sia condizionato dalla pessima gestione di chi tassava, si indebitava e spendeva non è piacevole. In pratica possiamo tranquillamente essere d'accordo sul fatto che qualcuno negli anni passati ci ha rubato il futuro, scaricando su di noi il peso delle sue follie. Per me molte spese che alcuni di voi ritengono fondamentali non lo sono, ma si tratta di opinioni sui massimi sistemi su cui possiamo anche evitare di scontrarci visto che se dovessimo partire ad una rimodulazione della spesa pubblica sapremmo tutti da dove partire al di fuori di ogni populismo.

La domanda ora è: possiamo ridurre le tasse e, se si, come?
Non è una domanda, ma una sfida culturale.
In questo momento non c'è il margine per ridurre le tasse e purtroppo questo è un dato. Il fatto che il governo Prodi stesse lavorando, con senso delle istituzioni, per ripianare il debito è ormai un fatto acclarato e purtroppo il visco vampiro è stato demonizzato proprio da chi ora si comporta analogamente, se non peggio.
Il contribuente non deve essere vessato, assolutamente non possiamo permettere altre tasse o patrimoniali (per quanto belle e giuste ci possano sembrare a pelle). Il rischio di deprimere l'economia è ormai maggiore del fallimento. Abbiamo una crescita pari allo 0,1% e questo è un problema che presto sarà più evidente dei conti pubblici in rosso. E' necessario rilanciare la crescita quasi quanto coprire i debiti. In realtà nessun debito può essere coperto senza produttività. permettere allo Stato di drenare altre risorse è consentirgli di spendere sapendo di poter espropriare la ricchezza accumulata dai suoi cittadini. L'Italia non è saltata, perché è un popolo di risparmiatori. La germania ha avuto il merito di non riempirsi di debiti e di non deprimere l'economia. Ora noi rischiamo di fare giusto il contrario.
Quindi se non è possibile ridurre le tasse, certamente non possiamo permettere che aumentino anche sotto la forma dell'aggressività di Equitalia.
Se le tasse diminuissero sarebbe un bene per tutti. Non credo sia questo il luogo per discutere quanto farebbe bene diminuirle ai ceti produttivi, perché è vero che i ricchi sono ricchi, ma in Italia a parte qualche ricco (diventato tale grazie allo Stato assistenziale, v. Agnelli), abbiamo tanto ceto medio e tanta piccola e media impresa che dalla diminuzione delle tasse otterrebbe maggiore voglia di investire. La classe lavoratrice, invece, maggior voglia\possibilità di spendere.
Recuperare risorse dall'evasione fiscale è sicuramente necessario, ma non credo possa essere la panacea di tutti i mali. So che potrò sembrare impopolare, ma voglio dire una cosa "strana".
Se parte del mio reddito va in tasse che servono per arricchire il potente di turno (vedi i vari scandali sanità) oppure per garantire al politico clientele a spese pubbliche,è ovvio che mi viene l'ulcera. In quel caso mi viene da pensare che è meglio che l'evasore destini ai consumi piuttosto che allo sperpero. Ovvio che non è giusto evadere, ma il problema è l'uso delle risorse.
Dopo la lotta per i referendum, credo che sia necessario vigilare su come avverrà questa manovra finanziaria. E'necessaria una cultura della vigilanza sull'uso del denaro pubblico. Poi possiamo essere in dissenso sui provvedimenti, sui metodi, ma non sul fatto che i soldi pubblici non vanno sperperati.
Per questo motivo combattere l'evasione è giusto, ma non è sufficiente. Non è sufficiente perché a maggiori introiti non deve corrispondere una maggiore spesa (in particolare questo tipo di spesa), non è sufficiente perché lavorare e regalare soldi allo Stato non è giusto nemmeno un po'.
Ora siamo in dissenso su tante cose, ma non su questo.




p.s. Juan spero di poterti rispondere più diffusamente... Tuttavia ti faccio notare che sei una cacca (si, un'offesa diretta e personale) perché sei mancato in discussioni importanti. Ora pensi di aver diritto di parola? Dimmi tu come mi dovrei comportare? Non dovrei bannarti? ma visto che poi dicono che sono un dittatore che vuole eliminare l'opposizione, ti dico semplicemente che sei una cacca.

p.p.s. a pisicchio e nekonika, se son rose fioriranno, ma qua sopra il libero sfogo delle pulsioni amorose è meglio concentrarlo in eros. A parte scherzi, vi ribadisco che la vostra interazione è elettrica e qua fa caldo, molto caldo. non posso usare l'aria condizionata che sono delicato e quindi vi chiedo di evitarmi questo -> , perché fa caldo. Orsù a freno i bollenti spiriti.

p.p.p.s. Trixam, a noi è vietato dire che Regan era un buon attore...senza pipponi... comunque conveniamo che è un piacere il pippone di Juan.



nota 1:Una volta, le membra dell’uomo, constatando che lo stomaco se ne stava ozioso [ad attendere cibo], ruppero con lui gli accordi e cospirarono tra loro, decidendo che le mani non portassero cibo alla bocca, né che, portatolo, la bocca lo accettasse, né che i denti lo confezionassero a dovere. Ma mentre intendevano domare lo stomaco, a indebolirsi furono anche loro stesse, e il corpo intero giunse a deperimento estremo. Di qui apparve che l’ufficio dello stomaco non è quello di un pigro, ma che, una volta accolti, distribuisce i cibi per tutte le membra. E quindi tornarono in amicizia con lui.

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trixam, 6/30/2011 4:55 PM:

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Ah, siccome ci sono degli ammiratori si Iniquitalia, mi sembra giusto ricordare la profezia di milton friedman: "a lungo andare il governo spenderà tutto quello che il sistema delle imposte sarà in grado di raccogliere più tutto quello che riuscirà ad accaparrarsi".

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.pisicchio., 30/06/2011 18.49:

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Se fossi uno iettatore augererei loro di ricevere una di quelle belle letterine oppure di trovarsi così, per caso, la casa ipotecata dagli amici equitaliani...

Giusperito ha individuato con precisione il problema giuridico.

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nekonika, 6/30/2011 7:08 PM:

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Per caso non succede nulla.....mio padre( poverino ) paga persino le multe.........

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.pisicchio., 30/06/2011 19.11:

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Per curiosità. Hai capito quello che ha scritto giusperito a proposito del valore in termini processuali dei loro (sottolineo loro) ruoli?

Cosa ne pensi alla luce dei principi costituzionali che dovrebbero regolare un qualsiasi processo in questo paese?

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nekonika, 6/30/2011 7:21 PM:

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Per curiosità: ma veramente fai?! Ti credi portatore del verbo tanto da non consentire opinioni diverse dalle tue- o la si pensa come te o si è cretini?!-?!

"Equitalia può ipotecare case, pignorare stipendi sulla base di SUOI calcoli e SUE cartelle. Gente con casa ipotecata per una multa prescritta ed equitalia che sosteneva di aver notificato il pagamento per interrompere la prescrizione (ma non era vero)."

Dice giusperito: ma poi non era vero....dunque si sono potute contrastare le pretese e l'aggressività di equitalia?!

E a fronte di questi casi quanti soldi evasi sono stati riscossi?!

Però poveri evasori: non si aspettavano di dover pagare....aspettavano il condono....

P.s: anch'io ho dovuto passare due giorni appresso ad equitalia: una multa pagata che dicevano non pagata....ma poi è andato tutto a posto: se penso che rischiavo la casa ......

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nekonika, 30/06/2011 19.21:

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Per curiosità: ma veramente fai?! Ti credi portatore del verbo tanto da non consentire opinioni diverse dalle tue- o la si pensa come te o si è cretini?!-?!

"Equitalia può ipotecare case, pignorare stipendi sulla base di SUOI calcoli e SUE cartelle. Gente con casa ipotecata per una multa prescritta ed equitalia che sosteneva di aver notificato il pagamento per interrompere la prescrizione (ma non era vero)."

Dice giusperito: ma poi non era vero....dunque si sono potute contrastare le pretese e l'aggressività di equitalia?!

E a fronte di questi casi quanti soldi evasi sono stati riscossi?!

Però poveri evasori: non si aspettavano di dover pagare....aspettavano il condono....P.s: anch'io ho dovuto passare due giorni appresso ad equitalia: una multa pagata che dicevano non pagata....ma poi è andato tutto a posto: se penso che rischiavo la casa ......

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