Evasione fiscale

nekonika, 27/09/2011 18.57:

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Napulitanboy:


"Ma certo che mi viene un moto d'animo... e che mi viene da dire "......"
Come te sono più che convinto che, finché si resti in questo pantano politico, possiamo pure recuperare tutti i soldi delle evasioni, tanto... continueremo a vivere in un contesto sociale pessimo con servizi pessimi o assenti del tutto. Però non condivido i tentativi di "giustificazione" dell'evasione... tutto qui"
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A parte che quoto tutto quello che hai detto. Però , secondo me, è chiara a tutti la necessità di uscire dal pantano politico in cui ci troviamo per attuare una politica seria di lotta all'evasione, corruzione e sprechi della politica. E' il presupposto di ogni discorso che non voglia essere solo critico ma anche costruttivo.

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napulitanboy, 27/09/2011 18.50:

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giusperito, 27/09/2011 19.10:

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Mi ha fatto piacere leggerti. Ti rinnovo la mia stima e rilancio con: andiamoci a prendere una birra insieme una di queste sere.

Credo che arriviamo quasi alle stesse conclusioni, sebbene abbiamo delle diversità di impostazione.

Non concordo sul ritenere società di diritti un sistema che in alcuni casi viola costantemente i principi fondamentali ed i diritti inviolabili. Può avvenire tranquillamente che all'interno di uno Stato di diritto avvenga una violazione assoluta dei diritti. Nelle costituzioni flessibili si enunciavano diritti e si facevano le elezioni, ma il giudizio di Marx era perfetto e calzante. Ora nelle costituzioni rigide secondo me non è cambiato poi molto (lascio stare per questioni di tempo il pippone... salvo per te non sia determinante e allora argomento). Il vero problema secondo me sta nell'equilibro tra i poteri e nel concreto assetto del sistema.
Senza dilungarmi ti faccio un esempio pratico: le carceri italiane. Ti sembra che oggi il carcere, le norme penali e la vita carceraria siano degne di uno Stato di diritto? Mi dirai che senza carceri c'è l'anarchia, ma l'ingiustizia può essere di Stato? può essere normale che un carcerato viva in 2 mq? che si vada in carcere in attesa di giudizio per i poveri cristi? che per qualche grammo di erba si vada in carcere? che si venga picchiati? Insomma a me questa visione della giustizia non appartiene. E' per questo che dico che le leggi anche se prodotte da un sistema come il nostro non necessariamente sono giuste e da rispettare... quando si tratta di norme penali, il mancato rispetto è sanzionato con le pene ed è illegale, ma anche forme di protesta come lo sciopero fiscale o altre forme non violente possono essere considerate illegali (o possono diventarlo ad libitum della maggioranza... tu mi dirai ma c'è la corte costituzionale.. ed io ti dirò che non mi pare sufficiente e che soprattutto non è una garanzia perché:
1) basta un B. qualunque per portarsi a cena i giudici
2) ci sono sentenze aberranti come quella famosa dell'adulterio femminile diverso e più grave di quello maschile)

Insomma nel rispetto delle libertà e dei diritti di chi non la pensa come noi è legittimo violare la legge ingiusta...

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nekonika, 27/09/2011 18.47:

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1-Ma dov'è che sbaglio con te?!?!
Ho specificato che non è realtà: ho immaginato cosa si sarebbe potuto fare se si fosse combattuta l'evasione.....
Non so davvero come spiegarti.
Ho detto: facciamo finta, immaginiamo che il Governo attui una vera politica di lotta all'evasione e che dunque rientri il capitale evaso. Con questo tesoretto si potrebbe abbassare la pressione fiscale, ecc, ecc.....


Ma credi che sia rimbambita?! Che mentre dico: gli operai con questa pressioni muiono di fame e che Berlusconi ed il suo governo non ha mai fatto nulla per combattere davvero l'evasione poi dica che è tutto a posto: sono stati recuperati i soldi dell'evasione e gli operai godono di un abbassamento delle tasse...



2-Io quindi dico: con i soldi sottratti all'evasione il governo potrebbe abbassare la pressione fiscale(senza utilizzarli per i servizi...) e con la lotta agli sprechi e alla corruzione che si dovrebbe attuare contemporaneamente si potrebbero recuperare soldi da investire in servizi diventati più efficienti...
Ecco.

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giusperito, 27/09/2011 19.31:

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Neko era un esempio... prendevo in considerazione le due eventualità visto che la tua frase era equivoca.


Ti ho detto anche perché il tuo discorso non regge. Te lo spiego con un altro esempio:
Dal 2001 la pressione fiscale è cresciuta, sono aumentate le risorse del fisco e nel 2010 sono stati recuperati ben 11 miliardi di evaso. Tutte le statistiche parlano di un aumento della repressione fiscale (equitalia ha funzionato una bomba, salvo poi vedere quanto abbia agito legalmente e quanto il recuperato sia davvero dovuto, ma per questo si sa dobbiamo aspettare almeno 10 anni di processi).
Ora se le risorse del fisco sono aumentate, secondo il tuo modello le tasse dovevano scendere ed invece sono aumentate ancora, perché parallelamente è aumentato il debito pubblico. Ora l'aumento del debito pubblico non si spiega con il miglioramento dei servizi e quindi si spiega con il magna magna. Da questo discorso si evince che pur aumentando la la repressione (sono due facce della stessa medaglia) le tasse non diminuiscono ed i servizi non migliorano. Ci sono centinaia di evidenze che lo dimostrano.
Se le cose andassero come dici tu, avremo 150 miliardi di tasse regalata a B. e co. per i loro affari. Pensa una parte di questi soldi verrebbe usata per fare il ponte sullo stretto di messina (ricordo si parlasse di 40 miliardi), tempo fa si parlava della banca del mezzogiorno (100 miliardi) sotto la guida di Tremonti, cioè lo stesso che controllava Finmeccanica e la Finanza e Milanese... insomma neko questi 150 miliardi non servirebbero ad abbassare le tasse, perché questa classe politica almeno da 20 anni per non andare troppo indietro non l'hai mai fatto. Un altro esempio è la patrimoniale di Amato nel 1992... più di così non so che dirti... poi se la tua è una speranza, è pure condivisibile che i ricchi paghino le tasse per diminuirle al ceto medio e basso (addirittura potrei essere d'accordo), ma non va così nella realtà e non andrà così.

Poi credo tu faccia un errore, permettimi. Le tasse non sono solo quelle sul reddito, anzi quelle incidono solo in parte. Gli ultimi studi parlano di una pressione fiscale su ogni cittadino pari al 52%. Ora se prendi un insegnante le sue tasse sul reddito sono del 27%. Per arrivare al 52% significa che paga in modo indiretto almeno un altro 25% di tasse che incidono sul suo reddito (tali tasse sono le accise sulla benzina, l'iva sui consumi, l'università, etc...). Ora questo restante 25% può essere evaso da chiunque. Quando l'idraulico ti dice 100 euro senza fattura e non 121, non sta evadendo solo lui, ma anche tu. E allora posso capire bene che tu dica voglio la fattura, ma significa che quei 21 € gravano sul tuo reddito. Inoltre anche le tasse sul reddito di qualsiasi libero professionista viene traslato sul consumatore. In pratica senza evasione fiscale quella pressione al 52% salirebbe ancora ed inciderebbe ancora di più sul reddito. Ora se tu arrivi a fine mese, puoi pretendere senza porti problemi il pagamento delle tasse. Se non arrivi a fine mese, risparmiare 200-300 di tasse dagli altri è una manna...

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nekonika, 27/09/2011 19.22:

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Giusperito, ho letto te e lui e non mi sembra proprio....

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nekonika, 27/09/2011 19.36:

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Ma si tratta di scelte politiche: in passato è successo questo ma in futuro, grazie anche alla crisi che ha evidenziato molti problemi( soprattutto gli sprechi , l'inettitudine e la corruzione della classe dirigente), nulla toglie che le scelte potrebbero essere quelle che dico io.
Un radicale cambiamento di rotta è indispensabile altrimenti è inutile di parlare di qualunque cosa.

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nekonika, 27/09/2011 19.40:

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Gius: tutti e due siete d'accordo che le cose non vanno bene ma diverse sono le considerazioni sull' evasione( anzi opposte: per nap nessuno è giustificato ad evadere, per te tutti tranne il notaio) che è poi l'oggetto del topic e quello per cui ci confrontiamo da 5 pagg.......
Nap ha detto quello che sto dicendo dall'inizio: l'evasione è essa stessa illegalità ed ineguaglianza.

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giusperito, 27/09/2011 19.43:

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Ah quindi la tua è una pia speranza, un'illusione.. okok allora me lo auguro anch'io...
tuttavia la crisi ha evidenziato molti problemi, ma soprattutto che la nostra classe dirigente è terrorista visto che pur di non fare una riforma seria hanno fatto schizzare di 100 punti lo spread.
Al momento le evidenze danno ragione a me e a Paperino.. potevamo arrivarci 3 pagine fa... in ogni caso il cambiamento di rotta indispensabile non avverrà per opera della virtù e dello spirito santo... Ergo il tuo nulla toglie (argomento molto debole) dovrebbe quindi superare:
1) l'attuale classe politica
2) le fila di educati da questa classe politica
3) le analisi di tendenza per le quali se in un momento X le cose vanno così nel momento X+1 andranno così. Purtroppo è una di quelle cose che gli economisti studiano quotidianamente. In pratica, facendo un esempio, se un'azienda è in rosso oggi, sarà prevedibile che si ritroverà in rosso anche domani. Succede anche con i buoni propositi. Mio nonno diceva: il vino fa fare i buoni propositi, i buoni propositi fanno andare in paradiso...
Insomma sperare che le conseguenze cambino è fantasia puerile se non cambiano le cause da cui originano. Ora nulla toglie che domani Gesù bambino faccia rinsavire questa classe politica (cdx e csx, nazionale e locale), ma sai nel mondo delle cose pratiche alla fine vincono sempre gli altri. E' un po' come augurarsi di vincere il superenalotto. Nulla toglie che domani possa vincere al superenalotto, ma anche se nulla toglie è preferibile evitare di comprare il suv e la casa a posilippo

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giusperito, 27/09/2011 19.47:

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Aspettiamo che nap faccia interpretazione autentica.. per ora mi limito a riscontrare che lui stesso ha sottolineato punti di accordo, mentre tu dicevi che non è così...
Ora visto che tu dici che hai letto me e lui e che non trovi punti d'accordo (cito da te), dovresti prendertela con lui che non capisce ciò che scrivo io e non ha cognizione di ciò che scrive lui...
Mi sembra un tantino eccessivo pretendere di sapere tu per noi se siamo d'accordo.

però questa è polemica inutile

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nekonika, 27/09/2011 19.52:

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Ma allora che parliamo a fare?! Se tutto deve rimanere così concorderai che è inutile e puerile pure parlare di un taglio della spesa pubblica e della possibilità di attuare liberalizzazioni perchè in passato non è mai successo. Parlare di liberismo in Italia è inutile...parlare di una riduzione del debito pubblico poi: pura fantascienza.
E' inutile scrivere nella sezione cultura e attualità....è inutile scrivere di politica....scriviamo di creme per capelli( senza offesa eh?! per gli altri topic....che seguo in incognita).

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giusperito, 27/09/2011 20.30:

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Infatti sperare che questa classe politica faccia le liberalizzazione è assurdo... sono il primo a dire che B. è socialista.
C'è una diversità di fondo. Proporre un comportamento discontinuo può avere senso, ma proporre lo stesso comportamento sperando che produca risultati diversi è puerile.
Ti faccio un altro esempio:
Voglio risolvere il problema debito pubblico e crescita:
Propongo di vendere la Rai ed il patrimonio statale.
Propongo di aumentare le tasse e di fare la patrimoniale.

nel primo caso propongo un comportamento nuovo. Non necessariamente giusto, ma discontinuo. Nel secondo caso propongo di continuare ad operare come si è sempre fatto e come da sempre non ha funzionato... spero sia chiara la netta differenza.

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napulitanboy, 28/09/2011 00.08:

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Molto più semplicemente io parto dall'assunto che, la pressione fiscale attuale impedisce a molte persone di svolgere serenamente un'attività commerciale in proprio, senza la preoccupazione per domani.

Ora, l'evasione è in linea di principio una scorrettezza nei confronti di chi invece paga le tasse(oltre a creare diseguaglianze, laddove ci sia chi non può evadere perché materialmente impedito)

Nel mio post precedente ho però detto che l'evasione va comunque valutata CASO PER CASO. Quando l'evasione è dolosa - cioè quando è dettata unicamente dal "io sono più furbo di te e ti fotto" - non vedo alcuna differenza(a dispetto di chi - mi pare il papero - invece, la constatava e l'ha più volte ribadita) tra piccolo e medio imprenditore e grande imprenditore. Non sono, infatti, le dimensioni o le qualità delle imprese a fare da discrimine.

Se, invece, si è NECESSARIAMENTE portati ad evadere perché non si riesce ad arrivare a fine mese con ciò che si guadagna(e sempre partendo dalla considerazione di cui sopra - cioè l'alto carico fiscale - )riesco, ma solo moralmente, giustificarla.
De Andrè diceva "C'hanno insegnato la meraviglia verso la gente che ruba il pane, ora sappiamo che è un delitto il non rubare quando si ha fame "

Ebbene, il discorso a questo punto è molto complesso, perché sconfina nella morale... e a quest'ora mi si chiede troppo...



Ehm... chi ha vinto?



Ps: Giusp, ci sono per la birra, anzi... considerando che la stima è reciproca, ne sarei più che felice( e naturalmente SOLO se pago io)

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