La manovra

Paperino!, 05/12/2011 15.24:

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Manca la patrimoniale per colpire i grandi redditi, manca un serio taglio alla politica. Andavano aboliti i privilegi (auto blu, vitalizi regalati, privi di qualsivoglia sistema contributivo per tutti i parlamentari parassiti che hanno già una legislatura alle spalle), bisogna colpire i capitali in mano ai soggetti parassiti (politica - clero) e non quelli in mano agli imprenditori.
Se non si pensa a rilanciare l'economia e farla ripartire, ma si fa solo cassa, rischiamo di esser solvibili solo a breve termine.

L'Iva non andava toccata, si rischia la recessione.

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Etrusco, 06/12/2011 14.35:

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Visto che si chiedono enormi sacrifici persino alle vecchiette che prendono pensioni di 936€/mese, si doveva chiedere a TUTTI di partecipare ai sacrifici, seppur simbolicamente.
Ad es. iniziamo a far pagare l'ICI-IMU anche agli immobili cattolici destinati a fini di lucro: alberghi, ristoranti, scuole private. In questo difficile momento non possiamo più concedere il lusso di perseverare in questi privilegi.
Ma non basta: bisogna intervenire anche su spese militari, conti svizzeri, rendite finanziarie, liberalizzazioni, doppie/triple pensioni e vitalizi, etc.

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giusperito, 06/12/2011 21.05:

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Trix:
Il tuo dubbio è legata alla tua specifica ricostruzione che non condivido ora quanto in passato. Il punto è che Monti non è stato imposto da nessuno. C'è stata una moral suasion del PDR, ma Berlusconi e co.non hanno mai avuto senso delle istituzioni e quindi non so fino a che punto sia stata violata la loro verginità democratica.
B. ha lasciato perché gli conveniva lasciare. Il Paese era sull'orlo della crisi e l'unica strada era un altro aumento delle tasse. Possiamo invocare tutte le misure strutturali di questo mondo, ma i mercati volevano una misura immediata e non una serie di riforme pro crescita ma il cui risultato sarebbe stato visibile tra 5 anni.
A quel punto è convenuto a tutte le forze politiche che un Tizio qualunque si prendesse la responsabilità di aumentare le tasse. B. finalmente può tornare a fare l'opposizione e scalzare il PD. Mediaticamente passerà l'idea che il PD è responsabile di tutto, mentre il PDL ha evitato l'aumento dell'IRPEF (misura inventata di sana pianta dai giornali). Insomma si punta sulla memoria corta degli italiani e sulla speranza che la colpa sia del medico e non di chi ha corso nudo sotto la neve.
Monti è solo la scusa per aumentare le tasse e fare quelle riforme impopolari che colpiscono alcuni, cioè i soliti. Il PD già sta pagando il conto più salato, perché questa manovra danneggia più il PD che il PDL.
Monti risponde al Parlamento molto di più di qualsiasi altro governo precedente. Non ci prendiamo in giro veniamo da anni in cui il parlamento non ha contato nulla. I governi se ne sono fregati altamente dei parlamento che è diventato una sorta di camera delle corporazioni.

Ovviamente condivido il discorso di Juan, ma il problema è sempre lo stesso: c'è un'alternativa? e se c'è, si pongono le questioni illustrate da Letizia.. se in tanti anni non è cambiato niente perché dovrebbe cambiare ora.. ma poi chi potrebbe rappresentare il cambiamento. Il Pd almeno ha Renzi, ma il PDL? Che poi Renzi ha dentro il partito D'Alema e Veltroni che stanno tornando a congiurare insieme... voglio dire non c'è un'alternativa e se c'è bisogna che qualcuno la voti e mi sa che non la voterà nessuno..
La classe dirigente è lo specchio di questo Paese. Non possiamo illuderci che gli italiani siano necessariamente migliori di chi li rappresenta.

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giusperito, 06/12/2011 21.05:

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Trix:
Il tuo dubbio è legata alla tua specifica ricostruzione che non condivido ora quanto in passato. Il punto è che Monti non è stato imposto da nessuno. C'è stata una moral suasion del PDR, ma Berlusconi e co.non hanno mai avuto senso delle istituzioni e quindi non so fino a che punto sia stata violata la loro verginità democratica.
B. ha lasciato perché gli conveniva lasciare. Il Paese era sull'orlo della crisi e l'unica strada era un altro aumento delle tasse. Possiamo invocare tutte le misure strutturali di questo mondo, ma i mercati volevano una misura immediata e non una serie di riforme pro crescita ma il cui risultato sarebbe stato visibile tra 5 anni.
A quel punto è convenuto a tutte le forze politiche che un Tizio qualunque si prendesse la responsabilità di aumentare le tasse. B. finalmente può tornare a fare l'opposizione e scalzare il PD. Mediaticamente passerà l'idea che il PD è responsabile di tutto, mentre il PDL ha evitato l'aumento dell'IRPEF (misura inventata di sana pianta dai giornali). Insomma si punta sulla memoria corta degli italiani e sulla speranza che la colpa sia del medico e non di chi ha corso nudo sotto la neve.
Monti è solo la scusa per aumentare le tasse e fare quelle riforme impopolari che colpiscono alcuni, cioè i soliti. Il PD già sta pagando il conto più salato, perché questa manovra danneggia più il PD che il PDL.
Monti risponde al Parlamento molto di più di qualsiasi altro governo precedente. Non ci prendiamo in giro veniamo da anni in cui il parlamento non ha contato nulla. I governi se ne sono fregati altamente dei parlamento che è diventato una sorta di camera delle corporazioni.

Ovviamente condivido il discorso di Juan, ma il problema è sempre lo stesso: c'è un'alternativa? e se c'è, si pongono le questioni illustrate da Letizia.. se in tanti anni non è cambiato niente perché dovrebbe cambiare ora.. ma poi chi potrebbe rappresentare il cambiamento. Il Pd almeno ha Renzi, ma il PDL? Che poi Renzi ha dentro il partito D'Alema e Veltroni che stanno tornando a congiurare insieme... voglio dire non c'è un'alternativa e se c'è bisogna che qualcuno la voti e mi sa che non la voterà nessuno..
La classe dirigente è lo specchio di questo Paese. Non possiamo illuderci che gli italiani siano necessariamente migliori di chi li rappresenta.

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trixam, 07/12/2011 00.29:

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No ma la mia ricostruzione non c'entra niente qui. Anzi proprio perché concordo in parte con quello che scrivi tu, continuo a chiedermi ancora di più perché tu ed altri siete stati favorevoli alla nascita del governo Monti.

Per la semplicissima ragione che lo spread galoppava e che quei soldi sarebbero dovuti uscire comunque dalle nostre tasche. Questi mesi di non governo hanno un costo economico. Questa manovra è la conseguenza di quanto non è stato fatto a suo tempo. Meno si fa ora più si dovrà fare dopo.


I mercati da noi volevano solo sentire una serie di paroline magiche: non lasceremo fallire le banche. Infatti l'effetto salvifico delle dimissioni di B che avrebbe dovuto far subito diminuire lo spread(secondo Tito Boeri e soci) non c'è stato, anzi la pressione sui btp a cinque e due anni è aumentata sempre di più.

Lo spread non ha perso 100 punti, ma se guardi l'oscillazione li abbiamo toccati. In ogni caso stabilmente abbiamo perso 50 punti. Poi con il primo atto ne abbiamo persi altri 120.

Monti ora ha dato la garanzia e ovviamente la pressione sta scendendo, perché ora gli operatori sanno che se le due banche che sono alla canna del gas dovessero crollare la cassa depositi e prestiti interverrà. Fatto questo, del destino degli italiani giustamente se ne fottono.
In più l'elemento nuovo è che finalmente la germania e la francia hanno trovato un accordo che può piacere o meno(questo si), ma almeno adesso l'europa ha una strategia.

Stanno per trovare l'accordo.. il 9


Il resto invece è roba nostra tutta interna, che come al solito è vicino allo psicodramma. Qui si è detto non più tardi di due settimane fa che la necessità del governo tecnico, al di là della questione delle sua genesi, era data dal fatto che ci volevano i provvedimenti impopolari. Ora quelli come me che si fanno sempre domande molto semplici chiedevano: quali sono questi famosi provvedimenti impopolari? La risposta era più o meno, non ti preoccupare a suo tempo li vedrai. Ora dopo due settimane ci ritroviamo con una manovra scritta dal braccio destro dell'uomo che ha portato al dissesto le nostre finanze pubbliche e che potremmo definire "il sogno erotico postumo di tremonti".


Ma perché aumentare l'iva, l'accisa sui carburanti, riformare le pensioni ed il resto non sono provvedimenti impopolari? In verità due settimane fa si sperava che ci fosse provvedimenti popolari tipo: privatizzazione rai, liberalizzazioni, riduzione stipendi parlamentari, etc.. qualcosa in questo senso, però, c'è stato.


Ora verranno altri provvedimenti migliori ecc, non dubito ed ho detto chiaro che do tutte le attenuanti possibili al governo.
Ma che mi veniate a dire che il governo tecnico non può governare perché è bloccato dalla politica, significa che o ci siamo detti delle palle due settimane fa quando dicevamo che era necessario o le stiamo dicendo adesso. In entrambi i casi, siamo sempre al fatto che non siamo un popolo in grado di dirsi la verità, nemmeno tra quelli che hanno livelli di istruzione più elevati del popolo bue berlusconiano.

Io poi noto solo a latere che Monti la manovra è andata a spiegarla prima al cancelliere tedesco e al presidente francese, i ridanciani, e poi oggi Napolitano è sceso in campo a dire che la manovra ha evitato una "catastrofe". Tu dici Moral suasion, io dico governo del presidente, il risultato mi sembra lo stesso.

Ultima cosa, che poi è il mio vero punto. Qui sta venendo fuori in maniera chiara la crisi di classe dirigente di questo paese, sia di quella da cui viene Monti che con Berlusconi ha convissuto, sia di quella che gli si è opposta radicalmente, repubblica per intenderci.
Tolto il paravento di B, si sta vedendo chiaro e tondo come le idee siano vicine allo zero. Questa è un problema piuttosto grosso.

A me sembra che le idee circolino, ma non ci sia il coraggio di prendere posizione. Vedi discorso flex security o liberalizzazioni.


Tu dici che non c'è alternativa? In Italia non c'è mai alternativa, per questo ci siamo beccati tutti i nostri mali. Eppure renzi che tu citavi, a firenze aveva contro il candidato di d'alema e lo ha sconfitto alle primarie, poi è diventato sindaco e ha cacciato i dipietristi e i vendoliani dalla giunta, ed ora governa da solo la città. Si può fare l'esempio opposto anche per pisapia a Milano.
Non c'è alternativa lo possiamo dire dopo aver messo le carte sul tavolo e visto chi ha i punti, non prima.


Ma tu giudichi renzi e pisapia sulla base di cosa? A me renzi piace, ma piacciono le sue idee.. poi vai a vedere se le applica e come. Il punto è che bisogna vedere come governano. La questione non è se esista un'alternativa da votare, ma un'alternativa di governo. Si tratta di una differenza rilevante. Berlusconi era un'alternativa, ha vinto le elezioni, ha governato male in pieno stile italico. Insomma alternative di voto possono anche presentarsi, ma in un Paese di corporazioni e di familismo amorale si pone un problema fondamentale: è possibile governare, fare qualcosa che non passi sotto i veti incrociati dei privilegiati? Siamo un Paese dove notai e parlamentari hanno la faccia di culo di presentarsi in tv a spiegare che le loro posizioni di privilegio sono giustificate.


Io la vedo molto semplice, dopo 17 anni di vorrei ma non posso, di dibattiti sulla valenza elettorale del culo delle veline, dopo le tirate sul berlusconismo come continuazione del fascismo, dopo le analisni sul familismo amorale e altre boiate del genere, dopo che il morettiano dì qualcosa di sinistra ci ha rotto il cazzo fino alla nausa, avevamo Berlusconi servito su un piatto d'argento e invece di dargli il colpo di grazia gli abbiamo dato il governo tecnico.

Se condividessi questa argomentazioni, potrei dirti che, però, non si spiega il tuo discorso sulla possibilità di un'alternativa. In pratica se nemmeno in un momento come questo è stato possibile togliersi la dc da torno, se nemmeno la parte più attenta di questa società, come prima ci definivi, l'ha capito, se i poteri in vario modo forti si sono frapposti a questo cambiamento, se nemmeno una crisi epocale potrà cambiare qualcosa, allora dove sta l'alternativa e se c'è come può sperare di affermarsi in un altro momento (dubito esista un momento più favorevole di questo).


Sintesi del polpettone: nel 2013 buona DC a tutti.

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trixam, 07/12/2011 00.29:

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No ma la mia ricostruzione non c'entra niente qui. Anzi proprio perché concordo in parte con quello che scrivi tu, continuo a chiedermi ancora di più perché tu ed altri siete stati favorevoli alla nascita del governo Monti.

I mercati da noi volevano solo sentire una serie di paroline magiche: non lasceremo fallire le banche. Infatti l'effetto salvifico delle dimissioni di B che avrebbe dovuto far subito diminuire lo spread(secondo Tito Boeri e soci) non c'è stato, anzi la pressione sui btp a cinque e due anni è aumentata sempre di più.
Monti ora ha dato la garanzia e ovviamente la pressione sta scendendo, perché ora gli operatori sanno che se le due banche che sono alla canna del gas dovessero crollare la cassa depositi e prestiti interverrà. Fatto questo, del destino degli italiani giustamente se ne fottono.
In più l'elemento nuovo è che finalmente la germania e la francia hanno trovato un accordo che può piacere o meno(questo si), ma almeno adesso l'europa ha una strategia.

Il resto invece è roba nostra tutta interna, che come al solito è vicino allo psicodramma. Qui si è detto non più tardi di due settimane fa che la necessità del governo tecnico, al di là della questione delle sua genesi, era data dal fatto che ci volevano i provvedimenti impopolari. Ora quelli come me che si fanno sempre domande molto semplici chiedevano: quali sono questi famosi provvedimenti impopolari? La risposta era più o meno, non ti preoccupare a suo tempo li vedrai. Ora dopo due settimane ci ritroviamo con una manovra scritta dal braccio destro dell'uomo che ha portato al dissesto le nostre finanze pubbliche e che potremmo definire "il sogno erotico postumo di tremonti".
Ora verranno altri provvedimenti migliori ecc, non dubito ed ho detto chiaro che do tutte le attenuanti possibili al governo.
Ma che mi veniate a dire che il governo tecnico non può governare perché è bloccato dalla politica, significa che o ci siamo detti delle palle due settimane fa quando dicevamo che era necessario o le stiamo dicendo adesso. In entrambi i casi, siamo sempre al fatto che non siamo un popolo in grado di dirsi la verità, nemmeno tra quelli che hanno livelli di istruzione più elevati del popolo bue berlusconiano.

Io poi noto solo a latere che Monti la manovra è andata a spiegarla prima al cancelliere tedesco e al presidente francese, i ridanciani, e poi oggi Napolitano è sceso in campo a dire che la manovra ha evitato una "catastrofe". Tu dici Moral suasion, io dico governo del presidente, il risultato mi sembra lo stesso.

Ultima cosa, che poi è il mio vero punto. Qui sta venendo fuori in maniera chiara la crisi di classe dirigente di questo paese, sia di quella da cui viene Monti che con Berlusconi ha convissuto, sia di quella che gli si è opposta radicalmente, repubblica per intenderci.
Tolto il paravento di B, si sta vedendo chiaro e tondo come le idee siano vicine allo zero. Questa è un problema piuttosto grosso.
Tu dici che non c'è alternativa? In Italia non c'è mai alternativa, per questo ci siamo beccati tutti i nostri mali. Eppure renzi che tu citavi, a firenze aveva contro il candidato di d'alema e lo ha sconfitto alle primarie, poi è diventato sindaco e ha cacciato i dipietristi e i vendoliani dalla giunta, ed ora governa da solo la città. Si può fare l'esempio opposto anche per pisapia a Milano.
Non c'è alternativa lo possiamo dire dopo aver messo le carte sul tavolo e visto chi ha i punti, non prima.

Io la vedo molto semplice, dopo 17 anni di vorrei ma non posso, di dibattiti sulla valenza elettorale del culo delle veline, dopo le tirate sul berlusconismo come continuazione del fascismo, dopo le analisni sul familismo amorale e altre boiate del genere, dopo che il morettiano dì qualcosa di sinistra ci ha rotto il cazzo fino alla nausa, avevamo Berlusconi servito su un piatto d'argento e invece di dargli il colpo di grazia gli abbiamo dato il governo tecnico.
Sintesi del polpettone: nel 2013 buona DC a tutti.

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gran generale, 07/12/2011 14.25:

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Quindi, ricapitolando.

Solo i famosi 131 cacciabombardieri F35 (già messi a bilancio anche se non c’è stata ancora la firma del contratto, quindi potremmo disdirli senza penali) fanno 16 miliardi.

La dismissione di una parte delle caserme rimaste semivuote dopo la fine della naia obbligatoria consentirebbe di incassare rapidamente almeno altri 4 miliardi.

La rinuncia all’acquisto di due sommergibili e due fregate (anche loro già a bilancio) farebbe risparmiare un altro mezzo miliardo (abbondante).

Un accordo con la Svizzera sui capitali esportati clandestinamente – sulla falsariga di quello fatto dalla Germania – permetterebbe di incassare almeno 5 miliardi di euro.

Poi ci sarebbe il Vaticano: lasciandogli intoccato il suo otto per mille, i contributi alle sue scuole e tutto il resto, basterebbe abolire le esenzioni Ici, Ires, Iva e Irap, più i contributi regionali e quelli comunali per portare a casa un altro miliardo e mezzo.

Quindi ci sono le frequenze: 5,5 miliardi di euro sono una stima molto prudente di quello che si incasserebbe se le si vendesse anziché regalarle alle aziende tv e di telecomunicazione.

Infine, un taglio ai costi della politica non avrebbe solo un alto valore simbolico: tra riduzione dei rimborsi elettorali ai partiti, degli stipendi e dei vitalizi degli eletti (il presidente della Provinca di Bolzano guadagna più di Obama), delle auto blu etc, un altro mezzo miliardo verrebbe fuori facilmente.

Fanno 33 miliardi. Cioè di più di quello che con cipiglio sofferente il governo Monti sta chiedendo ai lavoratori, ai pensionati, ai cittadini.

Certo: ci diranno che così è troppo semplice, che non si può, che è più complicato, che noi siamo solo dilettanti e dobbiamo lasciar fare a loro.

Ma non potranno mai dirci che un’altra manovra è impossibile.

Alessandro Gilioli

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.pisicchio., 08/12/2011 01.57:

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...CUT...
Per molti versi mi sembra un bagno di sangue poco equo. Voglio proprio credere che Monti sia stato costretto dai partiti a prendere certe misure. Lo stimo troppo per pensare che sia sua la paternità della tassa sulle imbarcazioni, l'aumento dell'IVA, il superbollo.... mi rifiuto di pensare che questi cervelloni non abbiano avuto idee migliori (es. vendere il Banco Posta e la RAI).

Poi porca di quella puttana ma è proprio così peccaminoso far pagare questa cazzo di IMU alla Chiesa?

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