Liberiamoci dai notai

ObbligazioneNaturale, 12/3/2011 4:08 AM:

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Era chiaro fosse una provocazione (come se quel "cut Scafati, paste Angri" non fosse evidente), volevo portare la discussione proprio sul filone da te sottilmente minato. Per fare questa piccolissima operazione il tuo amico prete laddove avesse commesso l'errore di scegliere la forma dell'atto pubblico avrebbe speso non meno di 300 euro (tra marche e notaio). Ma loro garantiscono la certezza del diritto.

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aurora984, 03/12/2011 11.34:

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non ho mai letto tante stronzate tutte insieme in tutta la mia vita...cosa c'entra il video con le liberalizzazioni? il video(ironico? ) è in risposta a qualche imbecille che parlava dell'america come il paradiso terrestre...certo che ci vuole più concorrenza,prezzi più bassi e c'era bisogno di scomodare Bisin?questo significa più notai,no diamo le competenze a chi si occupa di altro.
Tutte le cazzate sulle modifiche statutarie e le associazioni è la legge che come sempre crea sti casini,mica l'hanno deciso i notai da soli?non si sono messi a piangere dopo la riforma delle società mi pare....quindi è un esempio del cavolo!
Per conoscere il sistema giuridico americano non c'è bisogno di andare su chissà quali siti,è un altro sistema ha altri problemi come da noi ci sono i nostri stop, mi sembra demenziale che me lo si porti a paragone per dire eh ma in america si fa il fax però!
Si ma in germania pure gli avvocati fanno i notai:la scoperta dell'acqua calda direi

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giusperito, 03/12/2011 12.03:

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Prima di tutto non ti è permesso dire che le opinioni altrui sono stronzate né che chi non la pensa come te è un imbecille.
LEGGI IL REGOLAMENTO laddove per te non fosse ovvio che tali espressioni non sono accettate e soprattutto sono profondamente scorrette. Se non ti piace cosa si dice, non sei obbligata a rispondere. Se vuoi rispondere, DEVI rispettare gli altri utenti e le opinioni in dissenso.
(detto incidenter tantum tra le stronzate dette e gli imbecilli stai annoverando anche uno dei più grandi economisti mondiali, forse sarebbe il caso di moderare il linguaggio non tanto perché non si possa criticare, ma perché la critica deve avere sempre senso e proporzione).

Affidandomi al tuo buon senso e ai tuoi studi anche di diritto costituzionale , ti spiego ancora una volta cosa stiamo cercando di dire.

Tu posti un video di un comico americano che parla di argomenti latamente economici ERGO un non professionista, nel caso NON economista, può venirci a spiegare i fallimentari meccanismi macroeconomici dell'America. Ora, se la pensassi come te, dovrei dire che un soggetto non esperto in macroeconomia (attenzione non solo economia) e in neuroeconomia non può essere considerato una fonte nemmeno lontanamente ERGO postare il suo video è assolutamente inutile in quanto viziato da incompetenza formale, cioè gli mancano i titoli per parlare degli argomenti indicati. Semplificando ancora di più: Notaio = legittimato dalla legge = competente.. Collin = non legittimato dalla legge = non competente... CHIARO?

TU DICI:

certo che ci vuole più concorrenza,prezzi più bassi e c'era bisogno di scomodare Bisin?questo significa più notai,no diamo le competenze a chi si occupa di altro.
Tutte le cazzate sulle modifiche statutarie e le associazioni è la legge che come sempre crea sti casini,mica l'hanno deciso i notai da soli?


IO DICO (oltre a condividere quanto diceva Obbligazione):

Bisin è stato scomodato perché spiegava come ottenere più concorrenza e prezzi più bassi oltre che un servizio ancora più efficiente. Lo spiegava dicendo appunto: AUMENTIAMO I SOGGETTI IN GRADO DI DARE CERTIFICAZIONI, LASCIANDO AI PRIVATI IL COMPITO DI SCEGLIERE QUEL SOGGETTO CHE E' PIU' COMPETENTE.
Ora tu parli di più notai, cioè di un concorso che dia la possibilità di accesso a più persone a tale professione? Ebbene allora significa che stai dando ragione a NOI che addirittura stiamo andando oltre dicendo diamo la possibilità ai clienti, cioè a coloro che sono i soli e i davvero interessati a che l'atto sia perfetto, di scegliere il SOGGETTO PIU'CAPACE E PIU' COMPETENTE CHE SVOLGA TALI FUNZIONI DI CERTIFICAZIONE (perché nessuno sta dicendo che non serva la certificazione, ma semplicemente che si debbano evitare le protezioni legali).
Ora QUESTE PROTEZIONI LEGALI sono proprio quei casini\cazzate prodotte dalla legge a cui tu ti riferisci, MA sono proprio questi casini che permettono ai notai di ARRICCHIRSI con un'inefficiente oltre che dannosa ALLOCAZIONE DELLE RISORSE.
I notai non decidono da soli, ma fanno LOBBY per difendere le loro prerogative. APPUNTO QUESTO STIAMO DICENDO, cioè di togliere ai notai tutte queste cazzate previste dalla legge, perché la loro attività può essere svolta da tutte quelle persone a cui tu ti riferisci quando parli di più notai.. invece i notai non vogliono essere in più, perché altrimenti la loro posizione di monopolio andrebbe a farsi
...
TU DICI "PIU' NOTAI" benissimo allora più notai vuol dire 60 invece di 6 oppure 600 invece di 6 oppure 6000 invece di 6? Come lo stabilisci quanti ne servono in più? Con il concorso? e allora scusami il numero di vincitori del concorso è sufficiente o quantomeno proporzionato al numero degli idonei ERGO non puoi dire più notai. SE DICI, COME DICI, PIU' NOTAI allora devi trovare un criterio.. e mi sa che se trovi un criterio dai ragione a BISIN e a noi 4 imbecilli.

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giusperito, 03/12/2011 13.34:

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Mi fa piacere leggere una risposta tranquilla, ma non ne dubitavo. Controreplico andando punto per punto.

1) Mi è sembrato di leggere una serie di TUE espressioni iniziali del tipo "se non capite" a cui sono seguite risposte analoghe.
Credo che, raggiunta la nostra età e alla luce del prestigio delle professioni a cui ci si riferisce, ci si possa contenere ed evitare che punzecchiature diventino offese volgari ed inutili.
2) Il video, checché tu ne dica ora, l'hai postato per argomentare che l'America non è un paradiso. Nel video si fa esplicito riferimento a dinamiche economiche e neuroeconomiche ERGO è un video di un incompetente in materia che non dimostra nulla. Se gli incompetenti possono essere fonte, allora (v. discorso di prima)
3) DIO SANTISSIMO NOI STIAMO DICENDO LA STESSA COSA. L'unica cosa è che riteniamo il concorso una violazione dei più elementari principi liberali PROPRIO PERCHE' se ci sono tante sedi vacanti i notai HANNO INTERESSE CORPORATIVO a non assegnarle. Il mio esempio sui neurochirurghi è proprio in linea con ciò: UN NEUROCHIR. PUO' OPERARE SENZA NECESSITA' DI SUPERARE ALCUN CONCORSO ergo per farsi scegliere dai pazienti e per non andare in carcere o risarcire milioni di euro di danni DEVE PREPARARSI AL TOP senza che si debba bandire un concorso (nel caso dei notai un concorso finalizzato a NON ASSEGNARE, perché sai bene che bandito per 200 vincono in 80 caso mai figli di come all'ultimo concorso annullato.. non dico vincano solo i raccomandati, ma semplicemente, credo converrai, si rischia che per motivi di NON ASSEGNAZIONE, persone brave e capaci come te non vincano.. e intorno ai 35 anni credo che la rabbia per questo atteggiamento possa portare dritti al manicomio ERGO aurora è una preparatissima e bravissima esperta della materia, IO MI FIDO DI AURORA e vado da lei!)
4) Bisin è un economista e quindi il vero ed unico competente in materia di concorrenza. Un notaio, un avvocato e un medico non possono conoscere qual è il miglior modo di ALLOCARE LE RISORSE. Bisin è legittimato a parlare di concorrenza proprio per il suo titolo ed in misura superiore di qualsiasi altro laureato in giurisprudenza. Detto ciò ti invito a rileggere l'articolo perché fa proprio il tuo stesso ragionamento: BISOGNA DARE UN PRODOTTO DI QUALITA' ANCHE SUPERIORE A QUELLO ATTUALE E AD UN PREZZO PIU'BASSO. (vedi tu dicevi che non bisogna usare internet, ma il notaio dove fa pratica la mia ragazza l'altro giorno si è dovuto leggere di pronto soccorso 20 pagine di non so quale nuova legge urbanistica per fare una pratica su una casa del '600.. quindi tutta questa preparazione infusa non possono averla e devono fare come tutti i comuni mortali.. forse forse ci sono persone che anche senza titolo di notaio potevano essere più preparate di lui? Ora può darsi che mantenersi al passo diventi difficile e il notaio sbagli qualche atto, come avviene, ma se mi danno 500€ ad atto mi specializzo io nelle case del '600.. ovviamente è un esempio)
5) Non voglio difendere l'avvocatura, quella è un'altra battaglia. Ti do pienamente ragione, ma il punto è domandarsi come mai sono carta straccia? Ti presento la questione da un altro angolo visuale. Ci sono tantissimi atti dei notai sbagliati e gli avvocati fanno cause su cause ERGO ci sono avvocati più bravi dei notai (come vale anche il viceversa ovviamente). Ora i poveri cristi dei cittadini possono almeno scegliersi il professionista iperesperto che preferiscono? Se vogliono operarsi al cervello certo non vanno dal medico della mutua, ma scelgono l'esperto più capace anche se non ha scritto a nessuna parte vincitore del concorso per neurochirurgo.

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giusperito, 03/12/2011 14.12:

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Oggi si accede ad una facoltà a numero chiuso.
I più importanti neurochirurghi italiani hanno studiato con il numero aperto. La selezione è la conseguenza dell'azione del mercato.
Ovviamente hanno dovuto studiare, specializzarsi ed aggiornarsi, ma non sulla base di un concorso arbitrario e finalizzato a NON selezionare.
Il discorso di Bisini si basa proprio su questo, cioè sull'analisi di quali sistemi permettono di ottenere la migliore prestazione professionale al minor costo. La risposta è rimuovere l'impedimento legale. Insomma è un po' come quando si va dal neurochirurgo. La scelta cade su chi è più bravo, perché in ballo ci sono interessi fondamentali. Il medico dovrà essere bravissimo e non un cane o un porco perché altrimenti va in carcere (ecco questo è una cosa tipicamente americana: in America i colletti bianchi il carcere lo fanno davvero) o deve risarcire cifre esorbitanti. La professione notarile non è certamente alla portata di tutti così come la neurochirurgia o la progettazione di un aereo. Restringere l'accesso o imporre che transazioni economiche semplici siano nelle mani solo dei notai è un'inefficienza allocativa delle risorse.
Sai perché in Italia ci sono avvocati incapaci? perché non ci si può difendere da soli in giudizio. Ti sembrerà assurdo, ma cosa vieta a Tizio di fidarsi più di se stesso che di un avvocato che fa domanda di risoluzione e poi chiede l'adempimento?
Ecco il punto è questo (come diceva Bisin): diamo alle persone la libertà di scegliere il professionista che ritiene più capace a prescindere dal bando e dall'espletamento di un concorso ASSURDO e, voglio essere buono, quantomeno con eterogenesi dei fini, ma in realtà proprio finalizzato a mantenere l'abuso di posizioni dominanti.

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aurora984, 03/12/2011 11.34:

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non ho mai letto tante stronzate tutte insieme in tutta la mia vita...cosa c'entra il video con le liberalizzazioni? il video(ironico? ) è in risposta a qualche imbecille che parlava dell'america come il paradiso terrestre...certo che ci vuole più concorrenza,prezzi più bassi e c'era bisogno di scomodare Bisin?questo significa più notai,no diamo le competenze a chi si occupa di altro.
Tutte le cazzate sulle modifiche statutarie e le associazioni è la legge che come sempre crea sti casini,mica l'hanno deciso i notai da soli?non si sono messi a piangere dopo la riforma delle società mi pare....quindi è un esempio del cavolo!
Per conoscere il sistema giuridico americano non c'è bisogno di andare su chissà quali siti,è un altro sistema ha altri problemi come da noi ci sono i nostri stop, mi sembra demenziale che me lo si porti a paragone per dire eh ma in america si fa il fax però!
Si ma in germania pure gli avvocati fanno i notai:la scoperta dell'acqua calda direi








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Il mio "fesserie" era riferito non a te ma alle cose che avevi riportato sulla common law americana. Ti assicuro che si tratta di informazioni errate, confuse e riportate in modo del tutto decettivo oltre che poco chiaro. Presumevo bonariamente che le avessi copiate e incollate da internet. Se le hai partorite tu ti confermo che sono del tutto fuori bersaglio.
Con questo non voglio aderire a nessun tipo di comparazione spicciola common law americana versus civil law italiana. La comparazione è cosa complessa e credo che qualsiasi tentativo in questa sede risulterebbe maldestro e inutile.

Quanto all'esempio da me riportato (ho parlato di fondazione e non di associazione... spero che il tuo sia un refuso) mi piacerebbe che rispondessi nel merito.

La modifica della sede legale di una fondazione (es. Corso Nazionale n. 3 in luogo di Via Martiri d'Ungheria n. 5) richiede o no l'intervento del notaio?

Lo ritieni necessario dal punto di vista delle competenze richieste?

Ritieni giusto che la fondazione debba sopportarne il costo?

Se si, in base a quale ratio?

Non capisco poi cosa c'entri la riforma delle società di capitali, che ho menzionato in via del tutto incidentale e che non mi pare abbia toccato in alcuna misura le competenze dei notai.

Piuttosto, come saprai, la levata di scudi da parte dei notai c'è stata eccome, un paio d'anni fa, quando il sagace lobbying corporativo del Presidente dell'ordine dei commercialisti Siciliotti ha sottratto all'esclusiva dei notai il trasferimento delle quote di S.r.l.

Ci tengo a dire che si è trattato di mera cortesia alla corporazione dei commercialisti per rimarcare che il governo di SB non ha prodotto alcunchè in termini di libertà e competizione...

Ecco... ti risulta che da quanto i commercialisti trasferiscono le quote di S.r.l. sia morto qualcuno? A me non risulta nessuna vittima.


Questi piccoli esempi vogliono essere un mero spunto di riflessione. Una discussione generale prenderebbe troppo tempo e risulterebbe comunque inutile, visto che non ci sarà nessuna riforma sostanziale in questo senso.


Ad ogni modo nutro anche io serie perplessità sul fatto che i professionisti competenti possano essere selezionati solo ed eslcusivamente dal mercato.

Di certo la situazione dei notai è difficilmente giustificabile in un paese non medioevale ma è innegabile che il sistema concorsuale attuale selezioni persone molto competenti (mi riferisco soprattutto ai giovani che superano il concorso... sugli anziani il discorso è piuttosto complesso, almeno in base alla mia piccola esperienza).

Diversamente il livello di preparazione degli avvocati è mediamente scadente e spesso accompagnato da condotte deontologicamente stigmatizzabili.

In estrema sintesi. Mi convince qualsiasi intervento che abolisca gli ordini ed elimini quote e numeri chiusi. Tuttavia un filtro che assicuri una preparazione minima sufficiente è necessario. Il cliente, specialmente quando si tratta di un povero cittadino/consumatore, non ha le informazioni necessarie per distinguere l'avvocato preparato, in grado di tutelare degnamente i propri interessi, da quello incompetente, che può invece condurlo alla rovina.

PS: suppongo che tu stia facendo anche la pratica forense. Non credi sia in contrasto con il discorso che facevi riguardo le differenti competenze/specializzazioni di avvocati e notai?

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aurora984, 03/12/2011 14.27:

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Si ma lungi da me contraddire bisin,ma come ho già ripetuto per me non è un ragionamento applicabile alle professioni in manierà così drastica perchè allo stato attuale aprire a tutti significa matematicamente il collasso del sistema dei trasferimenti immobiliari ed è un costo troppo elevato che non ci possiamo permettere.
Come ho già detto la legge non può che essere generale ed astratta,è sicuramente un peccato che un avvocato o un commercialista o un geometra che faccia un atto perfetto debba passare per il notaio,ma non può essere diversamente perchè sono casi eccezionali e la legge non può prenderli in considerazione.
Sono legittimati ad effettuare il controllo di legalità degli atti giudici e notai per i settori di competenza.
Se l'atto che scrive l'avvocato è nullo,nasce una controversia o cosa se la canta e se la balla tutto da solo? Se avessi il sentore che il concorso sia una farsa(come l'esame di avvocato ORA) non l'avrei preso proprio in considerazione ed invece nonostante le storture seleziona davvero i capaci(qualche criminale ci esce sempre purtroppo ma non è la regola se non ci credessi davvero cambierei aria)

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.pisicchio., 04/12/2011 05.09:

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Questa argomentazione è davvero a prova di bomba.

Tuttavia devo purtroppo darti una triste notizia. Ci sono "alcuni" contratti che, nel modo reale, fuori dalla tua stanza, vengono quotidianamente redatti e negoziati da avvocati, senza il sacro intervento notarile.

Faccio un piccolo elenco esemplificativo....

Locazione infranovennale, franchising, appalto, agenzia, consulenza, "mediazione", joint venture contrattuale, contratto estimatorio, cessione o licenza di diritti di proprietà intellettuale e industriale, patti parasociali, accordi di distribuzione, cartolarizzazione (accordo quadro e cessione dei singoli portafogli...com'è noto per ragioni fiscali vengono TUTTI autenticati da notaio svizzero o a Londra...)...

Non continuo ma potrei per pagine...

Cosa succede se sono nulli? Semplice. La controparte ti fa causa per ottenere la declaratoria di nullità e, possibilmente, il cliente ti fa causa per responsabilità professionale. Insomma cornuto e mazziato, com'è giusto che sia.

Non capisco la tua osservazione ma se sono io che non riesco a coglierla perchè troppo raffinata.

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giusperito, 01/12/2011 10.57:

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@Angel: ribadisco che mi dispiace per l'incomprensione ..e poi una cazziata me la potevi fare

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aurora984, 12/4/2011 10:59 AM:

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chissà perchè ho la sensazione che:

1)il concetto di "deflazione" sia di difficile comprensione per un avvocato
2)il concetto di "saturazione dei mercati" è così difficile da capire... perchè non chiediamo a bisin?
3)per consentire la concorrenza bisogna togliere l'impedimento legale eppure quello che fa il notaio in italia lo fanno i solicitors in america(mi domando perchè non i barristers? )
4)ti chiedo come si diventa solicitor?e barrister?come si accede all'università?sono tutte domande che destano in me fortissima curiosità,mi mancano i termini per fare un confronto diciamo

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aurora984, 12/4/2011 10:59 AM:

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chissà perchè ho la sensazione che:

1)il concetto di "deflazione" sia di difficile comprensione per un avvocato
2)il concetto di "saturazione dei mercati" è così difficile da capire... perchè non chiediamo a bisin?
3)per consentire la concorrenza bisogna togliere l'impedimento legale eppure quello che fa il notaio in italia lo fanno i solicitors in america(mi domando perchè non i barristers? )
4)ti chiedo come si diventa solicitor?e barrister?come si accede all'università?sono tutte domande che destano in me fortissima curiosità,mi mancano i termini per fare un confronto diciamo

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aurora984, 01/12/2011 01.42:

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qual è il nesso di causalità abolizione notai/rilancio economia?
Giusto per capire.. in soldoni cosa significa quando si va a comprare una casa?cosa cambierebbe praticamente?
Secondo me,assolutamente nulla.
I costi sarebbero gli stessi se non di più.
Non perchè l'avvocato non sia preparato e il notaio sia un genio,ma perchè la sua preparazione è a ciò finalizzata,è settoriale...è a dir poco demenziale pensare di abolire una categoria per far acquisire le stesse competenze all'altra(il problema è solo questo!):aboliamo i cardiologi,si può sempre andare dall'otorino è sempre un medico no?
Poi se si pensa che vendere una casa sia come vendere un computer allora vabbè alzo le mani...

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