Liberiamoci dai notai

JuanManuelFangio, 30/11/2011 21.29:

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Gius bellissimo post. Questa è una battaglia di civiltà. Credo che questo paese non possa prescindere, per un vero rilancio, dai seguenti argomenti:
1) Abolizione dei notai e riforma delle professioni;
2) Liberalizzazione delle farmacie (i farmaci devono essere venduti ovunque, anche sull'autogrill). Le blande norme di Bersani non bastano;
3) Legalizzazione delle droghe leggere e delle pesanti. I relativi introiti devono essere dello stato;
4) analogo discorso di cui al punto 3) vale per la prostituzione.

Altro che spread, con tutto il rispetto.

P.S. condivido anche privatizzare la RAI

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giusperito, 01/12/2011 10.28:

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è sempre interessante leggere opinioni in dissenso, ma sarebbe bello che queste opinioni non fossero la conseguenza del solo titolo del topic e non del suo contenuto. Per le tue domande ti rinvio all'articolo postato che proprio di queste cose parla. Mi piacerebbe leggere il dissenso come conseguenza di quei contenuti e non di preconcette posizioni di difesa di una categoria alla quale, come è chiaro, ambisci ad appartenere.

Inoltre come diceva Obbligazione vendere un pc o una casa è per il nostro ordinamento la stessa cosa. La vendita di una casa senza passare dal notaio è pienamente legittima ed efficace. L'unico problema è l'opponibilità ai terzi... anzi (lo dico come nota di colore), secondo parte della dottrina, il trasferimento della proprietà di un immobile può prescindere anche dalla forma scritta se si tratta di adempimento di Obbligazione naturale...

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aurora984, 01/12/2011 14.50:

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bah escludendo la nota di colore:
1)Dell'articolo confesso che avevo letto solo l'inizio perchè è un cumulo di luoghi comuni e banalità,oltre ad essere privo di ogni fondamento giuridico:la lettera del notaio(ammesso che esista visto che è un copiaincolla dal sito del notariato)è anche del 2006,anacronistica proprio perchè alla fine,ad esempio,l'articolo fa riferimento ai presunti trasferimenti in nero di denaro nei trasferimenti immobiliari:quindi la tracciabilità,l'indicazione dei mezzi di pagamento e la dichiarazione prezzo-valore sono un optional?
2)non mi risulta che per il trasferimento del pc sia necessaria la forma scritta a pena di nullità ,cmq se il problema è l'opponibilità ai terzi tranquillo puoi andare dal giudice e farti accertare la sottoscrizione non serve il notaio
3)esperti in diritto civile e notai non è la stessa cosa perchè il diritto civile è così ampio che esserne esperti è impossibile:il notaio è un tecnico del diritto,non un esperto è diverso.
Poi mi sembra un'ovvietà il ruolo del notaio serve a limitare l'evenienza che vi siano giudizi non ad escluderla è chiaro!
Un "non addetto ai lavori" per districarsi nel marasma delle leggi ha bisogno della consulenza di un "esperto in diritto civile",su questo spero concorderai,se un contratto per essere tale è fatto da 2 o più parti,presumo anche altre richiedano la consulenza di un esperto...dunque dov'è lo snellimento e il risparmio per "i comuni mortali"?
2)Si ci guadagnano anche altri,ma su quale base un non addetto ai lavori stabilisce che l'atto di un professionista è migliore di un altro?il prezzo? .Poi se si prendono la casa,non c'è problema...facciamo ricorso tanto posso andare a dormire sotto i ponti nel frattempo.
Il notaio è un essere umano e come tale è un soggetto fallibile mi sembra così banale dirlo,ma evidentemente si deve sottolineare pure questo.
3)abolizione ordine e abolizione dei notai tout court sono due cose completamente diverse...non sono un bravo notaio o avvocato perchè iscritto all'ordine ma sicuramente non significa che possono diventare avvocati e notai cani e porci,il mercato da solo in questo campo non è sufficiente,altro ancora sono le tariffe minime non confondiamo i piani.
Vado contro i miei interessi,se abolissero il concorso ci andrei benissimo...pensi sia plausibile che per "mettere una firma" si debba superare un concorso difficilissimo,il sospetto che dietro quella firma c'è altro non viene?ah già la casta degli intoccabili e l'asino che vola,quando mi correggono i notai ho l'umiltà per rendermi conto che evidentemente non avevo studiato bene quella legge,non ne avevo capito l'applicazione pratica o semplicemente non la ricordavo,se qualcuno senza studiare quello che faccio io lo sa fare meglio tanto di cappello!
Per scrivere gli atti ci sono le segretarie,con suite notaro(il programma informatico degli studi notarili) scrivere un atto è facilissimo 2 click e via...il pc però non lo sa se quello,per esempio,è un bene culturale,se viene da una donazione con legittimari col sangue agli occhi,che si deve fare il frazionamento dell'ipoteca perchè altrimenti rischio che se il mio vicino di casa non paga,la casa la perdo io e bla bla bla bla.
Indubbiamente chiunque può fare il notaio non si deve essere geni,ma si deve sgobbare sui libri:magari un po' di umiltà non sarebbe male...

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nando85, 01/12/2011 15.17:

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Ecco, hai risposto da sola.

Il notaio limita l'evenienza di eventuali giudizi, non li esclude.

Quindi per me non ha ragione di esistere e tanto meno di farlo alle tariffe attualmente esistenti in Italia.

La maggior parte dei paesi civili vive bene, anzi direi meglio di noi da questo punto di vista, anche senza notai.

Com'è possibile? Magia?

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aurora984, 12/1/2011 4:02 PM:

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chi te l'ha detto?non è vero i notai esistono nella maggior parte dei paesi europei

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giusperito, 01/12/2011 10.57:

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Condivido soprattutto "altro che spread"...
Ovviamente tu sai che sono favorevole a tutte le tue proposte (il pap(i)ello l'hai letto pure tu )

@Nap
per le farmacie il discorso credo sia tra farmaci soggetti a prescrizione medica e non. In pratica il farmacista quando vai a comprare alcuni farmaci si limita a consegnarteli come un mero distributore automatico. Dagli antibiotici agli antipiretici, dagli antipertensivi agli antinfiammatori il farmacista si limita a distribuire. Questi farmaci potrebbero essere venduti ovunque.
Ora alzo il tiro. I farmaci soggetti a prescrizione medica, per esempio le benzodiazepine, vengo distribuite sempre con particolare facilità dietro la mera presentazione della ricetta. Ora se mettessimo per strada un distributore automatico come quello delle sigarette che leggesse una particolare card (tipo quella del codice fiscale) dove il medico ha "caricato" la ricetta, non sarebbe la stessa cosa?
Il farmacista nel 99,9% dei casi si limita a prendere dal retro i farmaci che gli vengono chiesti. In alcuni casi danno informazioni, ma certo non basta a giustificare il contingentamento. I clienti che hanno bisogno di informazioni potrebbero sempre scegliere di andare nel negozio dove viene fornito il servizio di consulenza oppure potrebbero chiedere al medico (che è poi l'unico abilitato e che ha studiato per dare informazioni e consigli), mentre gli altri sarebbero liberi di andare al distributore automatico.

Sulle droghe il problema è concettuale. Il fumo uccide eppure riteniamo che lo Stato possa esserne il monopolista. La droga leggera sarebbe la "canna" o la coca? La coca può portare alla morte anche con una semplice dose di prova.
Il punto non è economico, cioè non è la convenienza dello Stato a gestire questo settore. Se anche "noi bravi ragazzi" abbiamo una facilità estrema a reperire qualsiasi tipo di droga (anche l'eroina), sarebbe il caso che lo Stato si preoccupasse di garantire quantomeno la genuinità del prodotto e la corretta e piena informazione del fruitore.


@Angel: ribadisco che mi dispiace per l'incomprensione ..e poi una cazziata me la potevi fare

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ObbligazioneNaturale, 01/12/2011 17.06:

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E lui che avrebbe scritto?

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Ecco, hai risposto da sola.

Il notaio limita l'evenienza di eventuali giudizi, non li esclude.

Quindi per me non ha ragione di esistere e tanto meno di farlo alle tariffe attualmente esistenti in Italia.

La maggior parte dei paesi civili vive bene, anzi direi meglio di noi da questo punto di vista, anche senza notai.

Com'è possibile? Magia?

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Aah, l'esoticita' della lingua italiana.

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ObbligazioneNaturale, 01/12/2011 17.06:

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E lui che avrebbe scritto?

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Ecco, hai risposto da sola.

Il notaio limita l'evenienza di eventuali giudizi, non li esclude.

Quindi per me non ha ragione di esistere e tanto meno di farlo alle tariffe attualmente esistenti in Italia.

La maggior parte dei paesi civili vive bene, anzi direi meglio di noi da questo punto di vista, anche senza notai.

Com'è possibile? Magia?

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Aah, l'esoticita' della lingua italiana.

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ObbligazioneNaturale, 01/12/2011 17.06:

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E lui che avrebbe scritto?

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Ecco, hai risposto da sola.

Il notaio limita l'evenienza di eventuali giudizi, non li esclude.

Quindi per me non ha ragione di esistere e tanto meno di farlo alle tariffe attualmente esistenti in Italia.

La maggior parte dei paesi civili vive bene, anzi direi meglio di noi da questo punto di vista, anche senza notai.

Com'è possibile? Magia?

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Aah, l'esoticita' della lingua italiana.

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nando85, 01/12/2011 17.52:

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aurora984, 12/1/2011 6:07 PM:

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Il punto che sottolineavo io è che non è vero che sono la maggioranza i paesi senza notaio:quindi è la proporzione che è errata.Non come si campa

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aurora984, 12/1/2011 6:07 PM:

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Il punto che sottolineavo io è che non è vero che sono la maggioranza i paesi senza notaio:quindi è la proporzione che è errata.Non come si campa

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napulitanboy, 01/12/2011 17.42:

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Beh,non so questa statistica su quale base poggi se su di una aleatoria e personale valutazione o se c'è una vera e propria indagine seriaa sul punto...e nel caso, allora, possiamo riparlarne.

Si tratta di una mia valutazione, ma credo siano davvero pochi i casi in cui i farmacisti dedichino più di 30 secondi ai loro clienti.

Ma da quello che ne so io, il ruolo del farmacista, al di là della mera informazione è fondamentale perché si tratta di una persona preposta alla vendita di prodotti che, per un motivo o per un altro, possono creare clamorosi disturbi anzicché curare il malanno o la malattia.

Attenzione questo non è il compito del farmacista ma del medico. Il farmacista non sa se la persona che ha davanti è diabetica, ipertesa, etc... Inoltre il suo studio attiene il farmaco e non la cura delle malattie. Il vero farmacista non è il commerciante, ma chi crea il prodotto. Infatti in gran parte delle farmacie c'è un camice bianco e molti camici blu (cioè non laureati) che danno ugualmente i farmaci (coerentemente dovrebbero vietare tali figure professionali).


Saper consigliare l'uno o l'altro prodotto (anche tra quelli che non richiedono ricetta medica, ma che si prestano ad essere in una posizione "limite" tra i farmaci liberi e quelli <<pericolosi>>) necessita di un titolo di studio e di persone preparate. Non stiamo parlando di vendere una mela(che al tatto il venditore sa distinguere se buona oppure no)...

Qua interviene un importante conflitto d'interessi: il farmacista consiglierà il farmaco per lui più redditizio e non quello più valido. Infatti questa è la storia dei farmaci generici (a brevetto scaduto) e quelli marcati. Prova a chiedere un Ranidil e vedi se il farmacista ti propone la ranitidina (in verità sarebbe obbligato a farlo).
Se una persona adulta va a chiedere una ranizina, il farmacista non chiede se è ipertesa.. eppure la rinazina è un vaso dilatatore.



Quanto alle droghe... la cocaina non è una droga leggera, anzi.
Per me la "pesantezza" delle droghe va valutata secondo indici diversi da quelli meramente "medici".

Qua diventa un discorso pericoloso e potenzialmente arbitrario. Fai conto che l'OMS non distingue tra le droghe

Colloco tra le droghe pesanti tutte quelle che, oltre a portare nel breve o lungo periodo alla morte o a pericolosi squilibri fisici, creano anche una forte dipendenza fisica e psicologica tale da alterare la propria capacità di intendere e di volere pur essendo in assenza degli effetti attivi della droga: ad esempio una mera crisi di astinenza. Una persona che mai ruberebbe, ruba... che mai ucciderebbe, uccide etc....

Anche l'uso frequente di Cannabis porta forte dipendenza. La cocaina produce dipendenza in misura minore dell'eroina ed altera relativamente poco la capacità di intendere e volere (ritorna sempre il vecchio discorso sull'alcol)

Ovvio, si commettono crimini, a volte, per delle sciocchezze... ma il discorso che intendo fare, è chiaro: non si commettono crimini per sopperire alla mancanza di sigarette o cannabis... ( semmai poi ci fossero casi simili, sarebbero del tutto residuali)

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aurora984, 01/12/2011 14.50:

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bah escludendo la nota di colore (era di colore perché parlava di Obbligazione naturale, ma non mi pare sia una valutazione così secondaria da un punto di vista giuridico):
1)Dell'articolo confesso che avevo letto solo l'inizio perchè è un cumulo di luoghi comuni e banalità

Avevi letto solo l'inizio e già sapevi che erano luoghi comuni e banalità.. riesci a predire il contenuto di ciò che leggi, mi insegni come si fa?
oppure la prima parte argomentativa dell'articolo era per te una banalità?

,oltre ad essere privo di ogni fondamento giuridico:la lettera del notaio(ammesso che esista visto che è un copiaincolla dal sito del notariato)è anche del 2006,anacronistica proprio perchè alla fine,ad esempio,l'articolo fa riferimento ai presunti trasferimenti in nero di denaro nei trasferimenti immobiliari:quindi la tracciabilità,l'indicazione dei mezzi di pagamento e la dichiarazione prezzo-valore sono un optional?

di quale tracciabilità parli? Solo i miei amici praticanti notai vedono pagamenti in contanti? visionari..

2)non mi risulta che per il trasferimento del pc sia necessaria la forma scritta a pena di nullità ,cmq se il problema è l'opponibilità ai terzi tranquillo puoi andare dal giudice e farti accertare la sottoscrizione non serve il notaio

(vedi risposta più giù)


3)esperti in diritto civile e notai non è la stessa cosa perchè il diritto civile è così ampio che esserne esperti è impossibile:il notaio è un tecnico del diritto,non un esperto è diverso.

Ok, se fosse libera la professione, potrei andare da quel tecnico che mi pare iperspecializzato in case, in mutui, in testamenti.. un po' come quando tra tanti avvocati scegli il matrimonialista. Ognuno sarebbe libero di scegliere il tecnico più specializzato sulla piazza e tutti avrebbero la possibilità di diventare così specializzati nelle ipoteche o nelle divisioni da portare i clienti verso di loro. Vogliamo forse dire che i notai hanno un dono divino?


Poi mi sembra un'ovvietà il ruolo del notaio serve a limitare l'evenienza che vi siano giudizi non ad escluderla è chiaro!

Se non avessi considerato banalità l'articolo, avresti constato che da un punto di vista di allocazione delle risorse più aumenta il numero dei notai (o di chi svolge quelle funzioni), più diminuisce il rischio di giudizi.

Un "non addetto ai lavori" per districarsi nel marasma delle leggi ha bisogno della consulenza di un "esperto in diritto civile",su questo spero concorderai,se un contratto per essere tale è fatto da 2 o più parti,presumo anche altre richiedano la consulenza di un esperto...dunque dov'è lo snellimento e il risparmio per "i comuni mortali"?

Si studia banalmente in economia politica. In regimi di oligopolio il prezzo dei servizi è più alto che in concorrenza. Più esperti, anzi tecnici, più i prezzi sono bassi, più persone possono fruire di quei servizi, più certificazioni, meno giudizi.


2)Si ci guadagnano anche altri,ma su quale base un non addetto ai lavori stabilisce che l'atto di un professionista è migliore di un altro?il prezzo? .Poi se si prendono la casa,non c'è problema...facciamo ricorso tanto posso andare a dormire sotto i ponti nel frattempo.
Il notaio è un essere umano e come tale è un soggetto fallibile mi sembra così banale dirlo,ma evidentemente si deve sottolineare pure questo.

Forse la libertà di scegliere chi è il migliore? Non vorrai dire che il notaio Tizio è più competente del mio avvocato di fiducia solo perché ha vinto un concorso pubblico... lo vuoi dire? ok fallo, ma non vedo perché debba essere costretto a dirlo anch'io. Il mio avvocato di fiducia è più bravo di tutti i notai italiani, perché non posso andare da lui? Se ti devi far costruire una casa vai dal migliore ingegnere sulla piazza o da quello che ha vinto il concorso pubblico? Hai mai preso un ascensore, un farmaco, un cavalcavia, un aereo? Ti sei domandata se avevano vinto un concorso pubblico oppure hai scelto sulla base della fiducia nei confronti del mercato? Eppure non è in ballo la casa, ma proprio la vita.


3)abolizione ordine e abolizione dei notai tout court sono due cose completamente diverse...non sono un bravo notaio o avvocato perchè iscritto all'ordine ma sicuramente non significa che possono diventare avvocati e notai cani e porci,il mercato da solo in questo campo non è sufficiente,altro ancora sono le tariffe minime non confondiamo i piani.

Il mercato non è in grado da solo? Ribadisco quanto sopra: hai fatto il concorso pubblico a chi costruisce aerei? a chi produce farmaci? a chi ha installato l'ascensore nel tuo palazzo? Perché in questo caso dove è in ballo la vita il mercato funziona e per i notai no?



Vado contro i miei interessi,se abolissero il concorso ci andrei benissimo...

eh no, perché se abolissero non potresti sognare di guadagnare 400.000€ annui, ma saresti lì a doverti confrontare con la concorrenza come qualsiasi avvocato...a quel punto facevi l'avvocato e non il firma carte.

pensi sia plausibile che per "mettere una firma" si debba superare un concorso difficilissimo,il sospetto che dietro quella firma c'è altro non viene?ah già la casta degli intoccabili e l'asino che vola,quando mi correggono i notai ho l'umiltà per rendermi conto che evidentemente non avevo studiato bene quella legge,non ne avevo capito l'applicazione pratica o semplicemente non la ricordavo,se qualcuno senza studiare quello che faccio io lo sa fare meglio tanto di cappello!


Ribadisco nessuno sta dicendo senza studiare. Forse è più importante mettere quella firma che difendere un innocente in un processo penale? Operare un malato di cuore? Costruire un aereo o un cavalcavia? Non vedo perché un medico possa operare al cervello senza vincere un concorso pubblico e un notaio (rectius esperto) non possa mettere una firma senza un concorso pubblico


Per scrivere gli atti ci sono le segretarie,con suite notaro(il programma informatico degli studi notarili) scrivere un atto è facilissimo 2 click e via...il pc però non lo sa se quello,per esempio,è un bene culturale,se viene da una donazione con legittimari col sangue agli occhi,che si deve fare il frazionamento dell'ipoteca perchè altrimenti rischio che se il mio vicino di casa non paga,la casa la perdo io e bla bla bla bla.

Giusto! Bisogna che queste valutazioni le facciano persone capaci, perché debbano essere solo i notai non l'hai spiegato ancora.. cioè aprire il cervello di una persona è più semplice che preparare un atto di donazione?


Indubbiamente chiunque può fare il notaio non si deve essere geni,ma si deve sgobbare sui libri:magari un po' di umiltà non sarebbe male...

Sull'umiltà forse dovremmo chiederla ai notai che pensano di essere gli unici 5.000 in grado di fare un atto di donazione.
Detto ciò ma veramente pensi che sia difficile fare un atto di donazione? Per me è difficile difendere in giudizio Berlusconi o Stasi o Sollecito.. operare al cervello.. costruire un aereo.. creare un farmaco che permetta ai malati di Aids di vivere normalmente.

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giusperito, 02/12/2011 12.01:

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In primo luogo vorrei far notare che l'intervista di Galgano non entra nel merito del nostro discorso. Se l'articolo di Clementi e l'altro di Bisin sono banalità, non riesco a qualificare meglio di fuffa le parole di Galgano.
Il fatto che Galgano sia Galgano incide ben poco. Gli articoli postati da me sono di:
Clementi: Nato a Rimini. Laurea a Bologna. PhD a Rochester. Assistant Professor a Carnegie Mellon. Assistant Professor a New York University.

e di ALBERTO BISIN, ribadisco se dobbiamo fare la gara a chi ha il professore più lungo, ho citato ALBERTO BISIN:
www.nyu.edu/econ/user/bisina/

Finita la gara a chi ha il riferimento al principio d'autorità più importante, entriamo nel merito:

Liberalizzare la professione non vuol dire eliminare la figura, ma eliminare le protezioni legali di cui godono.
Un argomento su tutti: Il concorso notarile prevede un numero massimo di vincitori mentre l'avvocatura no. Ora non vorrei che certificare sia più importante che difendere in giudizio.

Andiamo oltre: il fatto che sia prevista la forma scritta a pena di nullità è un discorso privo di collegamento con la figura notarile. Ci sono tanti atti che richiedono la forma scritta a pena di nullità e non è necessario l'intervento notarile.
L'appunto che si può andare in giudizio per ottenere una sentenza di accertamento è privo di collegamento con il discorso. I tempi ed i costi sono così complicati che dimostrano appunto come sia concretamente impossibile sostituire il notaio. Inoltre non riesco a capire quale sia la ragione per cui debba essere obbligato ad andare dal notaio piuttosto che dal mio avvocato di fiducia.
L'articolo postato parla di ALLOCAZIONE DELLE RISORSE, come possa essere banale non lo capisco e ribadisco aspetto argomentazioni contro quelle spiegazioni.

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Raffaele_23, 02/12/2011 12.35:

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Ma infatti i miei "appunti", come li chiami tu, testimoniano che il favor legislativo, corroborato dalla prassi, per la figura del notaio è indiscutibilmente un privilegio. Un quivis de populo che compra un immobile si reca da un notaio, non va certo davanti al giudice, e non perchè gli costi meno ma perchè vi è quasi costretto dalle lungaggini dei nostri processi e perchè è irrazionale andare davanti al giudice per una compravendita.Nè tantomeno può accontentarsi di un acquisto non trascrivibile. Deve addirittura recarsi obbligatoriamente dal notaio se vuole effettuare una donazione senza passare per "vie traverse". Per non parlare delle successioni testamentarie. I notai godono di rendite non giustificate da nessuna infungibilità dal vago sapore mistico. Un infermiere non può operare un paziente, ma siete sicuri che un avvocato, beninteso capace e brillante, non possa svolgere funzioni notarili?

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