Il vostro caro numero chiuso

Giuseppe.appioclaudio, 21/09/2014 11:56:

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Per fortuna un lavoro l'ho trovato, ma da ex studente del Dipartimento di Giurisprudenza, trovo questa cosa delle barriere poste all'accesso di una professione una follia corporativa tipicamente italiota.
Comunque sta drasticamente aumentando il numero di barbieri. Proporrei il numero chiuso per le scuole professionali.

Meglio riderci su...Anche se i barbieri di questo paese sottosviluppato potrebbero prendermi sul serio...

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(pollastro), 21/09/2014 22:45:

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Dal professore Prisco, che mi prega di postare

Vado in ordine. E' verissimo: dovrebbe esserci una collaborazione di orientamento tra istituti superiori ed università già dalle scuole, al di là della giornata di marketing esibizionistico. Finora lo si è fatto poco e male, ma (se devo giudicare dalla mia esperienza: mi invitano spesso nelle scuole) grazie a dirigenti scolastici dinamici, a professori intelligenti e a studenti che usano Internet questo lo si fa oggi più e meglio di prima (anche se ancora troppo poco): vedo convenzioni con università anche straniere attive già dal terzo liceo (intendo la terza classe superiore; il "mio" terzo liceo oggi si chiama quinto, insomma è l'ultima classe), per stages estivi, o programmi di scambio (la figlia di un collega, a diciassette anni, sta facendo un semestre scolastico in North Carolina, che ovviamente le varrà poi anche in Italia e ragazzi di lì sono qui: c'è un programma ministeriale apposito, il fatto è che troppo spesso queste cose non si sanno per approfittarne utilmente).
Purtroppo invece è anche vero che non tanti studenti sanno auto-valutarsi e spesso sono influenzati da famiglie, ragazzi più grandi, eccetera, che li portano fuori strada.
Ci sono poi anche altri fattori: conosco un giovane poeta contemporaneo bravo, pluripremiato e ben recensito, marito di una ricercatrice mia amica. Di suo avrebbe fatto Lettere, ma per ragioni familiari è farmacista (come il padre). Intendiamoci, anche io vorrei essere infelice, ma con una farmacia; sta di fatto che non è molto contento (poi, magari, la scontentezza giova alla composizione dii bei versi, vai a sapere ).
E' verissimo che nella pubblica amministrazione occorre avere protezione politica, ma è anche vero che a certi livelli al politico non serve legarsi a un funzionario solo protetto, ma imbecille: gli farebbe danno. Per cui diciamo che la combinazione più logica è: funzionario giovane e ambizioso che viene notato da politico giovane e ambizioso, si aiutano reciprocamente e invecchiano aiutandosi. Persone di vertice protette nell'amministrazione ne conosco tante, ma vertici completamente imbecilli no. Non dico che questo sistema non sia opaco, ma solo che la mia descrizione è più realistica.
Ho visto succedere lo stesso anche nella magistratura, nel notariato, all'università: conosco persone certamente protette da giovani, ma anche "figli di" che quel concorso non l'hanno superato o, all'università, ricercatori a cinquant'anni col cognome famoso, il che significa spinta iniziale, ma poi o il padre è uscito dal sistema, o comunque non ha potuto più sostenere il pargolo mediocre.
Per onestà, conosco anche qualche "figlio" o "figlia" di padre celebre assai più bravo/brava del genitore (studi all'estero, capacità personali evidenti oltre le spinte, eccetera)

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(pollastro), 22/09/2014 08:17:

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Dal professore Prisco, che mi prega di postare

Sono anche io che non mi spiego bene, Iudicium, tranquillo. Nella valutazione di "bravura" di una persona c'è anche la disponibilità a impegnarsi/ impregnarsi o no in politica, cioè non serve essere bravi e null'altro, se si ha l'ambizione di fare certe esperienze (intendo il servizio tecnico alle istituzioni ad alto livello).
A contrario: ringrazio per l'apprezzamento, ma a me non interessa stare alla Corte, perché se ci fossi non potrei avere le mani libere, cioè apprezzare o criticare sue sentenze, in saggi o articoli giornalistici. Pertanto non mi sono mai messo su questa strada; ma, se mi fosse interessato farlo, avrei dovuto pensare per tempo a costruire (all'interno del mio capitale di bravura), anche la dote di coltivare relazioni politiche opportunamente finalizzate. Questo non mi scandalizza in chi lo fa, beninteso, è una scelta essere tecnici con le "mani libere" o essere tecnici impegnati come "civil servants". Nessuna delle due categorie è migliore o peggiore e censurabile (poi all'interno di ciascuna,com'è ovvio, ci sono i più e i mano bravi), è solo - ripeto - questione di diversa sensibilità.
Insomma: io ho come tutti una mia sensibilità politica, ma sto due passi indietro. Mi è stato a suo tempo offerto di farla (come candidato o come tecnico, ho rifiutato, per mantenere un giudizio distaccato). Altri ritengono di accettare impegni. Bene, auguri a loro. Non sono rimproverabile io, non lo sono loro. Sarebbe come rimproverarmi perché sono vegetariano: embé?

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(pollastro), 22/09/2014 16:41:

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Dal professore Prisco, che mi prega di postare

Come no? In un altro mondo, in un'altra vita

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giusperito, 22/09/2014 20:46:

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Il numero chiuso a giurisprudenza servirebbe solo a riequilibrare gli scompensi creati dalla distorsione del numero chiuso delle altre facoltà.. Tuttavia credo sia più facile imporre per legge al sale di non sciogliersi nell'acqua.
Oggi l'istanza dei laureandi\laureati in legge è sentita alla luce delle immense distorsioni provocate da gente che non entra a medicina e si laurea con il massimo dei voti in giurisprudenza... Come sia possibile avvertire il desiderio di essere o medico o giurista ancora non me lo spiego, ma è limite mio che convintamente volevo imparare l'arte di cavillare.
Detto ciò, il problema dell'università è l'account... quella cosa lì che non si traduce in italiano..
La soluzione sarebbe spiegare alle persone che la laurea non serve a niente davvero.. che se non sai fare nulla, non servi a niente..
Nel momento in cui il sistema non riuscirà più a reggere figli a casa fino ai 40 anni, ci renderemo conto che senza specializzazione non si pappa e che aspettare 40 anni per capire davanti a chi devono essere chiesti i colloqui dopo una sentenza di primo grado è un po' tardi.. posto che comunque l'avvocato medio è privo di tali competenze.
Personalmente mi auguro che il discorso del prof. sul merito sia vero, ma non perché io sia meritevole, ma perché almeno posso soffrire le ore di viaggio ed i mancati guadagni come mia imbecillitas in senso pufendorfiano o meno..
Altro piccolo elemento: il cliente medio non capisce la differenza tra una pera ed un'istanza, come può capire il merito? nel penale il cliente medio non riesce nemmeno a firmare ed il giudice ha già deciso la pena prima ancora di sentirti parlare (al punto che potremmo risolvere l'arretrato giudiziario semplicemente eliminando l'ipocrisia.. ormai indovino l'entità delle pene con una frequenza elevatissima), che c'entra il merito?
Dovremmo insegnare ai ragazzi come si "acchiappa il cliente" e come ci si deve "atteggiare".. ormai anche la professione è marketing, anzi marchetting...

Con tanta pace e buona volontà devo riconoscere a trixam che aveva ragione quando, ormai vari anni fa, mi disse: "e chi ti dice che non possiamo diventare come il Kenya?"
E quindi cari studenti, studiate meno e frequentate più il politico di turno o il presidente dell'associazione "pincopallo libero".. e non fate politica credendoci, perché mentre raccogliete le firme per l'amnistia c'è qualcuno che crea associazioni per i diritti dei detenuti e fa parcelle da 20.000 €.. stay hungry, stay ammanigliato (termine che credo in UK non saprebbero tradurre come noi il loro accountqualcosa)

Piccola nota all'amico Trixam:

In un Paese dove non esiste libero mercato, essere libero mercatisti è una forma di masochismo.
Hanno ragione quelli che difendono le persone offese e chiedono a giudici di fissare le date, quelli che vogliono aumentare la soglia del gratuito patrocinio, quelli che devi pagare la cassa se vuoi essere iscritto all'ordine, quelli che difendiamo a titolo gratuito la vittima di turno, quelli che pagano i criminologi della tv per scavare dentro al cascione, quelli che vogliono il numero chiuso...

eh si, voglio il numero chiuso a giurisprudenza, ma aperta l'avvocatura fino al giorno prima in cui io entrerò.. poi da lì chiuso, chiusissimo. Poi voglio le soglie, gli scaglioni, le incompatibilità, le leggi per cui se hai tanti capelli non puoi fare l'avvocato, ma pure se non hai gusto nel vestire, ma anche se non ti chiami Raffaele.. e poi fuori tutti, ma progressivamente modulato esattamente come servirebbe a me..
eh beh per farlo ha ragione chi faceva politica universitaria, poi politica in tribunale e poi politica in regione.. eh si quelli lì perché se non posso competere allora voglio essere nel sistema.

E mi dirai che sono socialista e ti dirò che non è vero sono più lib di prima, perché lo Stato non ha il diritto di fregarmi il futuro e a questo punto se la mia idea di più libertà per tutti non può realizzarsi che almeno sia più socialismo per me.

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giusperito, 22/09/2014 20:46:

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Il numero chiuso a giurisprudenza servirebbe solo a riequilibrare gli scompensi creati dalla distorsione del numero chiuso delle altre facoltà.. Tuttavia credo sia più facile imporre per legge al sale di non sciogliersi nell'acqua.
Oggi l'istanza dei laureandi\laureati in legge è sentita alla luce delle immense distorsioni provocate da gente che non entra a medicina e si laurea con il massimo dei voti in giurisprudenza... Come sia possibile avvertire il desiderio di essere o medico o giurista ancora non me lo spiego, ma è limite mio che convintamente volevo imparare l'arte di cavillare.
Detto ciò, il problema dell'università è l'account... quella cosa lì che non si traduce in italiano..
La soluzione sarebbe spiegare alle persone che la laurea non serve a niente davvero.. che se non sai fare nulla, non servi a niente..
Nel momento in cui il sistema non riuscirà più a reggere figli a casa fino ai 40 anni, ci renderemo conto che senza specializzazione non si pappa e che aspettare 40 anni per capire davanti a chi devono essere chiesti i colloqui dopo una sentenza di primo grado è un po' tardi.. posto che comunque l'avvocato medio è privo di tali competenze.
Personalmente mi auguro che il discorso del prof. sul merito sia vero, ma non perché io sia meritevole, ma perché almeno posso soffrire le ore di viaggio ed i mancati guadagni come mia imbecillitas in senso pufendorfiano o meno..
Altro piccolo elemento: il cliente medio non capisce la differenza tra una pera ed un'istanza, come può capire il merito? nel penale il cliente medio non riesce nemmeno a firmare ed il giudice ha già deciso la pena prima ancora di sentirti parlare (al punto che potremmo risolvere l'arretrato giudiziario semplicemente eliminando l'ipocrisia.. ormai indovino l'entità delle pene con una frequenza elevatissima), che c'entra il merito?
Dovremmo insegnare ai ragazzi come si "acchiappa il cliente" e come ci si deve "atteggiare".. ormai anche la professione è marketing, anzi marchetting...

Con tanta pace e buona volontà devo riconoscere a trixam che aveva ragione quando, ormai vari anni fa, mi disse: "e chi ti dice che non possiamo diventare come il Kenya?"
E quindi cari studenti, studiate meno e frequentate più il politico di turno o il presidente dell'associazione "pincopallo libero".. e non fate politica credendoci, perché mentre raccogliete le firme per l'amnistia c'è qualcuno che crea associazioni per i diritti dei detenuti e fa parcelle da 20.000 €.. stay hungry, stay ammanigliato (termine che credo in UK non saprebbero tradurre come noi il loro accountqualcosa)

Piccola nota all'amico Trixam:

In un Paese dove non esiste libero mercato, essere libero mercatisti è una forma di masochismo.
Hanno ragione quelli che difendono le persone offese e chiedono a giudici di fissare le date, quelli che vogliono aumentare la soglia del gratuito patrocinio, quelli che devi pagare la cassa se vuoi essere iscritto all'ordine, quelli che difendiamo a titolo gratuito la vittima di turno, quelli che pagano i criminologi della tv per scavare dentro al cascione, quelli che vogliono il numero chiuso...

eh si, voglio il numero chiuso a giurisprudenza, ma aperta l'avvocatura fino al giorno prima in cui io entrerò.. poi da lì chiuso, chiusissimo. Poi voglio le soglie, gli scaglioni, le incompatibilità, le leggi per cui se hai tanti capelli non puoi fare l'avvocato, ma pure se non hai gusto nel vestire, ma anche se non ti chiami Raffaele.. e poi fuori tutti, ma progressivamente modulato esattamente come servirebbe a me..
eh beh per farlo ha ragione chi faceva politica universitaria, poi politica in tribunale e poi politica in regione.. eh si quelli lì perché se non posso competere allora voglio essere nel sistema.

E mi dirai che sono socialista e ti dirò che non è vero sono più lib di prima, perché lo Stato non ha il diritto di fregarmi il futuro e a questo punto se la mia idea di più libertà per tutti non può realizzarsi che almeno sia più socialismo per me.

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trixam, 22/09/2014 20:05:

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Il barbiere o il contadino sono mestieri bellissimi a patto che li facciano gli altri.

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federiciano, 23/09/2014 00:21:

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Snobbi questi mestieri perché forse ignori quanto guadagnano chi li fa! Sicuramente + di un giovane avvocato o di un giovane commercialista. Ho amici che hanno snobbato i mestieri dei padri e dopo essersi laureati, hanno preferito continuare l'attività dei padri. Quanti giovani e meno giovani abbandonano una professione per dedicarsi alla terra! Non c'è nulla di strano, anzi c'è chi ha approfittato degli ettari di terra concessi gratuitamente dal governo, per fare un agriturismo.

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trixam, 23/09/2014 00:30:

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Era una battuta. Cmq se sei convinto che ci sia tutto questo potenziale perché non ti lanci in uno di questi settori?
Tutti non vedono l'ora di lanciarsi in un paese dove vige la regola dei due 70: 70% in tasse, 70% del tempo in burocrazia.
Ed alla fine del giro 30.000 euro di debiti con Equitalia non te li toglie nessuno. Run, federiciano, run!

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giusperito, 23/09/2014 09:15:

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Ill buon Papero ha capito il senso del mio intervento. Volevo provocare un po' ...
@ trix : non so se è un complimeno prurito liberista...

Rispondendo seriamente:
l'intero sistema economico italiano è diversamente libero. Non si puo'competere davvero in un'economia socialista. Purtroppo l'avvocato non puo' essere giudicato dal cliente medio ma il merito non si lega a qst valutazioni. In Italia l avvocatura è un lqvoro di prossimita' .. Mica siamo come gli sudi americani.. Qui il sistema è alterato e te ne accorgi tutti i.giorni. Nessun cliente vuole pagare perché tra gratuito patrocinio e difesa d ufficio che per vulgata comune è pagata dallo Stato il cliente medio pensa di poter non pagare. Se il mercato e' costruito così ovvio che competere sia quasi impossibile. La difesa di un contrabbandiere a gp rende di più di un cliente di classe media che potrebbe capire cosa gli "vendi" .. Un sistema che non richiede qualitá e competenza non puo' premiare qst skills. Se chiedo pere perché dovrei accettare il miglior caviale? Qst è il punto. Non competiamo davvero sul terreno del merito, ma su altri terreni.
Detto ciò il vero problema è che le mie parole del precedente post sono provocatoriamente la rappresentZione del pensiro medio dell italiano.. Ergo non si puo' sperare di riformare il sistema e creare un mercato libero.
Possiamo discutefe in qst termini di molti altri settori... Universitá compresa.
Vogliamo forse sostenere che non è un prof. L'avv tizio che organizza un corso di preparazione con centinaia di studenti? Immaginatelo a competere x una cattedra all universitá dove il merito è solo un accidente che.non gusta.. E per carita' di patria dobbiamo omettere i nomi di alcuni che sono lì x doti sconosciute a detta degli stessi studenti..
Ecco che la formazione è un mercato ancora contendibile ma non libero perché l avv di cui sopra sarebbe un dipendente con contratto individuale da centinaia di migliai didollari se il sistema fosse normale..
In un mercato socialista la speranza che abbiamo di riforma lib (nn dico liberista ma almeno soft lib) è pari a zeroo.. E allora il dubbio tra fare difese a grat patr o meno passa di colpo sotto lo slogan questo é il mercato bellezza.. Un mercato non libero che richiede altre skills costringe ad avere uno spiccato senso della realtà..
@ trix: la cosa piu' politica che faro' qst anno sara' la tessera a radicali italiani disinteressandomi completamente al mondo politico liberista o liberale italiano perché in Italia il paladino del liberismo è stato un prof. Con l'orecchino ex militante della sinistra extraparlamentare.. Ergo non siamo seri.. Non esistiamo.. Siamo una rappresentazione.di un paradigma.. Possiamo solo esaltarci leggendo articoli su vonmises.it ibl e xintorni.. E presto ci renderemo conto che ci leggiamo a vicenda che organizziamoconvegni tra di noi e per noi.. Tipo bocciofili ed ecco che ti dico: non vendo le mie convjnzioni al renzi o passera di turno. Posso adattarmi a malincuore ad un mercato non libero ma certo non posso diventare politicamente responsabile di qst.. Non mi sono fatto ancora corrompere cado trix e nn per la mia assoluta irrilevanza ma per rispetto delle mie idee.. Non sono salito sul carro di berlusconi o di renzi.. Sono rimasto a terra.. A sporcarmi le.mani in una lotta individuale che parte dal pagarmi spese di casa e bollette con il sudore della mia fronte mentre intorno molti pontificano su qnt sia ingiusto il sistema a casa di mamma e papa'

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federiciano, 23/09/2014 12:33:

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Più che una battuta era una provocazione. Non ho bisogno di lanciarmi da nessuna parte, dato che sono laureato da più di tredici anni in economia e da altrettanti anni lavoro. Studio giurisprudenza per passione, comunque ti ringrazio per il consiglio. Visto che ti lamenti tanto di questo Paese, perché non fai le valige e ti lanci anche tu?

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trixam, 23/09/2014 20:28:

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Già fatto, grazie. Con discreto successo. Il paese ve lo potete tenere come vi pare.

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connormaclaud, 24/09/2014 09:37:

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Mi sorprende che un popolo d'esterofili non guardi al resto del mondo per confrontare il numero di studenti e tecnici delle professioni legali e relazionarlo con il suo rapporto per abitanti.
Il numero chiuso non rappresenta la soluzione migliore al problema eppure è la misura meno traumatizzante per il sistema e di certo la più immediata.
Le opzioni alternative però non mancano ed è possibile lavorare sul corso magistrale (e generico),spacchettandolo in un biennio comune ed un triennio ad indirizzo - già realtà alla LUISS- per differenziare i percorsi e le rispettive prospettive.
Altro aspetto essenziale è quello di dare dignità agli altri corsi di laurea,facendo parte giurisprudenza del quadrilatero delle facoltà che contano (medicina,ingegneria,economia,giurisprudenza) in questo paese: è inevitabile che tanti ripieghino sulla nostra facoltà quando altre porte si chiudono.
Fino a quando, più a torto che a ragione, all'infuori dei magnifici quattro tutto il resto sarà scienze delle merendine - nel 2013 Lettere offre maggiori opportunità occupazionali di Giurisprudenza!- ci si straccerà le vesti invano.
Altra possibilità,ma qui siamo nell'iperuranio, è una forte cura dimagrante dei rapporti giuridici ed un tripudio di degiuridizzazione, in un paese di liti e processi al di là di ogni più fervida immaginazione e alla base di un business dell'irrazionale, meglio andare al cuore del problema.

Se non agendo su uno di questi tre punti, non vedo praticabili soluzioni alternative.

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connormaclaud, 24/09/2014 16:01:

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Non per contraddirti,ma ti assicuro che il mio intervento è tra i più disinteressanti che puoi trovare sull'argomento.
Quale interesse nel proporre lauree ad indirizzo,semplificando e migliorando la formazione dei potenziali immatricolati- e concorrenti- e quale vantaggio nella diminuzione della mole di cause - ergo lavoro- per gli addetti ai lavori?
Di certo il numero chiuso allevia di poco o nulla il malessere di centinaia di migliaia di dottori in giurisprudenza ed il mercato, anche chiudendo i rubinetti, non riuscirebbe a smaltire più della metà dei virgulti aspiranti-qualcosa.
La questione del ripiego non è un problema degli altri,ma una questione seria che va affrontata e che serve ai futuri studenti per non impantanarsi nella palude dell'ipocrisia che invece è toccata a noi e a chi ci ha preceduto.
Magari qualcuno avesse trattato la questione in tempi non sospetti, forse oggi migliaia di studenti "scazzati" seguirebbero un corso di laurea affine ai propri interessi, il livello qualitativo delle nostre università sarebbe migliore e si raccoglierebbero maggiori soddisfazioni universitarie e lavorative.

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connormaclaud, 24/09/2014 16:01:

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Non per contraddirti,ma ti assicuro che il mio intervento è tra i più disinteressanti che puoi trovare sull'argomento.
Quale interesse nel proporre lauree ad indirizzo,semplificando e migliorando la formazione dei potenziali immatricolati- e concorrenti- e quale vantaggio nella diminuzione della mole di cause - ergo lavoro- per gli addetti ai lavori?
Di certo il numero chiuso allevia di poco o nulla il malessere di centinaia di migliaia di dottori in giurisprudenza ed il mercato, anche chiudendo i rubinetti, non riuscirebbe a smaltire più della metà dei virgulti aspiranti-qualcosa.
La questione del ripiego non è un problema degli altri,ma una questione seria che va affrontata e che serve ai futuri studenti per non impantanarsi nella palude dell'ipocrisia che invece è toccata a noi e a chi ci ha preceduto.
Magari qualcuno avesse trattato la questione in tempi non sospetti, forse oggi migliaia di studenti "scazzati" seguirebbero un corso di laurea affine ai propri interessi, il livello qualitativo delle nostre università sarebbe migliore e si raccoglierebbero maggiori soddisfazioni universitarie e lavorative.

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iudicium, 24/09/2014 23:47:

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L'intervento come fa ad essere disinteressato se siamo già dentro?
L'interesse è di creare il protezionismo per togliere la concorrenza potenziale! Non giriamo intorno al problema! Fa comodo a me, fa comodo a tutti noi! Vogliamo risolverlo impedendo il libero accesso? Se l'avessero risolto anni fa, molto probabilmente ne io, ne tu saremmo iscritti a questo forum! Oppure sei così certo che l'avresti superato da non porti proprio il problema? Il livello qualitativo delle nostre università sarebbe migliore? Non penso proprio! Perché pensi che il livello qualitativo di medicina sia migliore, avendo selezionato col test d'ingresso? Dubito molto!
Il test d'ingresso lo dovrebbero fare a molti professori che insegnano nelle Università, se veramente si vuole innalzare il livello qualitativo! Lasciamo stare gli studenti, l'unica colpa che hanno è di essere nati in un'epoca sbagliata.

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