| | | | Post: 3.980
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 13/06/2011 13:31 | |
giovi., 13/06/2011 12.59:
![[SM=x43799]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/11/10151015.gif)
In Campania, e a Napoli, abbiamo delle eccellenze e non lo sappiamo. Penso ad alcuni reparti del Monaldi, dove purtroppo ho dovuto trascorrere del tempo, ed ho avuto a che fare con personale altamente qualificato. Il cto, invece come dice Letizia, dovrebbe chiudere seduta stante (al mio ragazzo misero la "doccetta" di gesso al ginocchio, invece aveva i legamenti rotti...).
Ad alcuni, in questo forum, piace sguazzare nelle generalizzazioni. ![[SM=x43812]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/4980138.gif)
Guarda ho amici che lavorano proprio al Monaldi, reparto Cardiologia e diversi parenti medici sparsi tra i vari ospedali.
Certamente ci sono alcuni medici ed alcune strutture d'eccellenza (a breve inaugureranno un nuovo reparto davvero bellissimo, alla presenza del ministro Fazio), ma non credere che tutto funzioni per il meglio.
Andiamo a vedere quanti primari esistono al Monaldi, quanti la mattina vanno realmente a lavorare, quanti sono lì perchè sono FIGLI DI, quanti altri invece sono lì PER MERITO, quanti soldi vengono buttati per mantenere l'ospedale, e poi possiamo parlare concretamente della sanità pubblica.
Dire che esistono eccellenze (ed io sono d'accordo sul punto) non significa dire che la sanità funzioni.
La sanità è deviata alle radici, dalla scelta del personale (specializzandi scelti tramite falsi concorsi da prof. universitari e primari nominati per amicizie politiche), alla gestione delle risorse.
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| | | | Post: 1.230
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| 13/06/2011 14:29 | |
nando85, 13/06/2011 13.31:
Guarda ho amici che lavorano proprio al Monaldi, reparto Cardiologia e diversi parenti medici sparsi tra i vari ospedali.
Certamente ci sono alcuni medici ed alcune strutture d'eccellenza (a breve inaugureranno un nuovo reparto davvero bellissimo, alla presenza del ministro Fazio), ma non credere che tutto funzioni per il meglio.
Andiamo a vedere quanti primari esistono al Monaldi, quanti la mattina vanno realmente a lavorare, quanti sono lì perchè sono FIGLI DI, quanti altri invece sono lì PER MERITO, quanti soldi vengono buttati per mantenere l'ospedale, e poi possiamo parlare concretamente della sanità pubblica.
Dire che esistono eccellenze (ed io sono d'accordo sul punto) non significa dire che la sanità funzioni.
La sanità è deviata alle radici, dalla scelta del personale (specializzandi scelti tramite falsi concorsi da prof. universitari e primari nominati per amicizie politiche), alla gestione delle risorse.
Infatti ho parlato di alcuni reparti ed alcuni ospedali. Non ho detto tutto il Monaldi è eccellente o tutto il Cto fa schifo (questo per rimanere agli esempi di Letizia e altri).
Sul tuo discorso ovvero sulla mancanza di meritocrazia, non posso che essere d'accordo con te: mio cognato l'anno prossimo tenterà il concorso per la specializzazione, pur sapendo che su 4 posti, 2 sono già riservati. Ho detto tutto...
Però più che ricorrere sempre al privato, bisognerebbe fare controlli a monte per evitare sprechi e permettere che la macchina pubblica funzioni, senza necessariamente innalzare i costi a danno dei cittadini (cosa che avverrebbe con le privatizzazioni).
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| | | | Post: 3.981
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| 13/06/2011 16:05 | |
giovi., 13/06/2011 14.29:
Infatti ho parlato di alcuni reparti ed alcuni ospedali. Non ho detto tutto il Monaldi è eccellente o tutto il Cto fa schifo (questo per rimanere agli esempi di Letizia e altri).
Sul tuo discorso ovvero sulla mancanza di meritocrazia, non posso che essere d'accordo con te: mio cognato l'anno prossimo tenterà il concorso per la specializzazione, pur sapendo che su 4 posti, 2 sono già riservati. Ho detto tutto...
Però più che ricorrere sempre al privato, bisognerebbe fare controlli a monte per evitare sprechi e permettere che la macchina pubblica funzioni, senza necessariamente innalzare i costi a danno dei cittadini (cosa che avverrebbe con le privatizzazioni).
Ecco appunto, è per questo che ci ritroviamo tanti idioti negli ospedali.
Il punto è che si parte col truccare i concorsi di specializzazione e poi si va avanti, sino alle nomine dei primari ed agli appalti per la gestione di servizi ospedalieri...il marcio è alla base.
Fare controlli per evitare sprechi sarebbe un'ottima soluzione, ma mi sà che per farlo dovremmo importare politici dalla SVEZIA! ![[SM=x43628]](https://digilander.libero.it/doniuccia/faccine/Confused/scared1.gif) ![[SM=x43630]](https://digilander.libero.it/kalossino/smiles/forum/crying.gif) |
| | | | Post: 29.868
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| 13/06/2011 16:28 | |
Ma il discorso sulla meritocrazia è un discorso a parte.
E' vero che esistono tanti medici figli di e raccomandati, ma anche le cliniche sono piene di incompetenti.
Le eccellenze e i livelli bassissimi esistono in entrambi i casi, non è questo a segnare la linea di confine tra i due settori (pubblico/privato).
La differenza è di mentalità: il privato deve guadagnare, e spesso questo si traduce in risparmio, tagli su prevenzione o strutture invece essenziali.
Se hai una crisi asmatica durante un'operazione, una reazione allergica, un qualunque guaio o emergenza, prega iddio di stare in un ospedale e non in una clinica, dove a stento si sono attrezzati per fare lo stretto intervento per cui hai pagato.
Se devi partorire e si creano complicazioni per le quali è necessario un cesareo (il bambino è girato), prega iddio di stare in un ospedale, oppure prega iddio che la clinica non abbia già speculato facendo troppi cesarei, e guadagnandosi indagini dal ministero...perché in quel caso son capaci di accanirsi sul parto naturale fino alla morte tua e del bambino, pur di non aggiungere un cesareo "vero" ai troppi che si sono fatti già fraudolentamente finanziare...
...e potrei continuare all'infinito.
Sia il pubblico che il privato hanno enormi problemi e tante eccellenze, non ci sono dubbi, ma sono problemi diversi e nel settore pubblico ci sono margini di miglioramento enormi...perché il problema fondamentale è ridurre lo spreco...nel settore privato i margini di miglioramento non sono così ampi, perché i problemi nascono dalla realtà strutturale dell'azione privata, che è un'azione diretta al profitto. E come tale non si puà pensare di migliorarla molto.
Chi deve guadagnare, non farà mai un controllo in più, quando può farne uno in meno e risparmiare l'1%.
Nel pubblico è sufficiente moralizzare l'azione pubblica, colpendo gli impostori per selezionare un personale migliore e meno corrotto. E' difficile, in assoluto utopistico, ma è un percorso per gran parte percorribile.
Nel privato occorrerebbe che il privato ragioni mettendo il profitto al 2° posto rispetto all'obiettivo primario: la salute.
E questo non è percorribile nemmeno in minima parte, è semplicemente impensabile. |
| | | | Post: 1.231
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| 13/06/2011 17:17 | |
Paperino!, 13/06/2011 16.28:
Ma il discorso sulla meritocrazia è un discorso a parte.
E' vero che esistono tanti medici figli di e raccomandati, ma anche le cliniche sono piene di incompetenti.
Le eccellenze e i livelli bassissimi esistono in entrambi i casi, non è questo a segnare la linea di confine tra i due settori (pubblico/privato).
La differenza è di mentalità: il privato deve guadagnare, e spesso questo si traduce in risparmio, tagli su prevenzione o strutture invece essenziali.
Se hai una crisi asmatica durante un'operazione, una reazione allergica, un qualunque guaio o emergenza, prega iddio di stare in un ospedale e non in una clinica, dove a stento si sono attrezzati per fare lo stretto intervento per cui hai pagato.
Se devi partorire e si creano complicazioni per le quali è necessario un cesareo (il bambino è girato), prega iddio di stare in un ospedale, oppure prega iddio che la clinica non abbia già speculato facendo troppi cesarei, e guadagnandosi indagini dal ministero...perché in quel caso son capaci di accanirsi sul parto naturale fino alla morte tua e del bambino, pur di non aggiungere un cesareo "vero" ai troppi che si sono fatti già fraudolentamente finanziare...
...e potrei continuare all'infinito.
Sia il pubblico che il privato hanno enormi problemi e tante eccellenze, non ci sono dubbi, ma sono problemi diversi e nel settore pubblico ci sono margini di miglioramento enormi...perché il problema fondamentale è ridurre lo spreco...nel settore privato i margini di miglioramento non sono così ampi, perché i problemi nascono dalla realtà strutturale dell'azione privata, che è un'azione diretta al profitto. E come tale non si puà pensare di migliorarla molto.
Chi deve guadagnare, non farà mai un controllo in più, quando può farne uno in meno e risparmiare l'1%.
Nel pubblico è sufficiente moralizzare l'azione pubblica, colpendo gli impostori per selezionare un personale migliore e meno corrotto. E' difficile, in assoluto utopistico, ma è un percorso per gran parte percorribile.
Nel privato occorrerebbe che il privato ragioni mettendo il profitto al 2° posto rispetto all'obiettivo primario: la salute.
E questo non è percorribile nemmeno in minima parte, è semplicemente impensabile.
Esattamente, è questo il nocciolo della questione!
Ricordo che all'esame di economia politica, mi pare nella parte speciale, si affrontava proprio questo argomento ponendo come esempio le trasfusioni di sangue: il privato, per sua natura, tende a fare meno controlli rispetto ad una struttura pubblica, con tutti i rischi connessi (nel caso di specie, eseguire trasfusioni di sangue infetto). |
| | | | Post: 4.272
Post: 4.261 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 16/06/2011 01:43 | |
Paperino!, 13/06/2011 16.28:
Ma il discorso sulla meritocrazia è un discorso a parte.
E' vero che esistono tanti medici figli di e raccomandati, ma anche le cliniche sono piene di incompetenti.
Le eccellenze e i livelli bassissimi esistono in entrambi i casi, non è questo a segnare la linea di confine tra i due settori (pubblico/privato).
La differenza è di mentalità: il privato deve guadagnare, e spesso questo si traduce in risparmio, tagli su prevenzione o strutture invece essenziali.
Se hai una crisi asmatica durante un'operazione, una reazione allergica, un qualunque guaio o emergenza, prega iddio di stare in un ospedale e non in una clinica, dove a stento si sono attrezzati per fare lo stretto intervento per cui hai pagato.
Se devi partorire e si creano complicazioni per le quali è necessario un cesareo (il bambino è girato), prega iddio di stare in un ospedale, oppure prega iddio che la clinica non abbia già speculato facendo troppi cesarei, e guadagnandosi indagini dal ministero...perché in quel caso son capaci di accanirsi sul parto naturale fino alla morte tua e del bambino, pur di non aggiungere un cesareo "vero" ai troppi che si sono fatti già fraudolentamente finanziare...
...e potrei continuare all'infinito.
Sia il pubblico che il privato hanno enormi problemi e tante eccellenze, non ci sono dubbi, ma sono problemi diversi e nel settore pubblico ci sono margini di miglioramento enormi...perché il problema fondamentale è ridurre lo spreco...nel settore privato i margini di miglioramento non sono così ampi, perché i problemi nascono dalla realtà strutturale dell'azione privata, che è un'azione diretta al profitto. E come tale non si puà pensare di migliorarla molto.
Chi deve guadagnare, non farà mai un controllo in più, quando può farne uno in meno e risparmiare l'1%.
Nel pubblico è sufficiente moralizzare l'azione pubblica, colpendo gli impostori per selezionare un personale migliore e meno corrotto. E' difficile, in assoluto utopistico, ma è un percorso per gran parte percorribile.
Nel privato occorrerebbe che il privato ragioni mettendo il profitto al 2° posto rispetto all'obiettivo primario: la salute.
E questo non è percorribile nemmeno in minima parte, è semplicemente impensabile.
Mi vengono alcune domande spontanee:
Le persone abbienti dove si fanno curare? Se non lo fanno (come appunto non lo fanno) negli ospedali pubblici, è forse perché ritengono migliore il privato?
A me interessa che le occasioni dei ricchi siano garantite anche ai poveri. Se il ricco si serve di un certo servizio, lo deve avere anche il povero.
Mi puoi dire solitamente dove fai le analisi del sangue? Al momento non conto molte persone che le facciano all'asl né mi sembra che il privato sia inaffidabile (benché tu fai tutto il discorso sui controlli, etc...) visto che la maggior parte dell'utenza si rivolge al privato.
Radiografie dove ne fai di solito?
Insomma non è che ci dimentichiamo di quanto e come usiamo il privato per osannare un pubblico che indegnamente costringe i poveri ad accontentarsi degli scarti e, ribadisco, a rischiare maggiormente malattie iatrogene?
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| | | | Post: 29.892
Post: 20.714 | Utente Gold | Amministratore | | OFFLINE |
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| 16/06/2011 02:04 | |
giusperito, 16/06/2011 01.43:
Mi vengono alcune domande spontanee:
Le persone abbienti dove si fanno curare? Se non lo fanno (come appunto non lo fanno) negli ospedali pubblici, è forse perché ritengono migliore il privato?
A me interessa che le occasioni dei ricchi siano garantite anche ai poveri. Se il ricco si serve di un certo servizio, lo deve avere anche il povero.
Mi puoi dire solitamente dove fai le analisi del sangue? Al momento non conto molte persone che le facciano all'asl né mi sembra che il privato sia inaffidabile (benché tu fai tutto il discorso sui controlli, etc...) visto che la maggior parte dell'utenza si rivolge al privato.
Radiografie dove ne fai di solito?
Insomma non è che ci dimentichiamo di quanto e come usiamo il privato per osannare un pubblico che indegnamente costringe i poveri ad accontentarsi degli scarti e, ribadisco, a rischiare maggiormente malattie iatrogene?
L'ultima radiografia l'ho fatta al pronto soccorso dell'ospedale di Torre Annunziata.
Sono venuto bene, sembrava quasi una radiografia fatta da un privato ![[SM=x43668]](http://www.vocinelweb.it/faccine/biggrin/11.gif)
Che ci siano malfunzionamenti è un conto, peraltro non messo in discussione. Che la soluzione sia il privato è un'opinione, come tale più che discutibile.
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| | | | Post: 4.273
Post: 4.262 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 16/06/2011 02:13 | |
Paperino!, 16/06/2011 02.04:
L'ultima radiografia l'ho fatta al pronto soccorso dell'ospedale di Torre Annunziata.
Sono venuto bene, sembrava quasi una radiografia fatta da un privato
Che ci siano malfunzionamenti è un conto, peraltro non messo in discussione. Che la soluzione sia il privato è un'opinione, come tale più che discutibile.
stai facendo il furbo... tutte le opinioni sono discutibili. ci sono opinioni meno discutibili di altre, altrimenti è in mia opinione che l'asino voli e che domani il sole non sorgerà o che la palla di biliardo non si muoverà |
| | | | Post: 1.316
Post: 1.316 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 16/06/2011 02:24 | |
Nina sei davvero carina, una vera pasionaria in difesa dell'acqua pubblica di tutti. Mi hai suscitato nostalgia per i bei tempi in cui anche io andavo alle manifestazioni di piazza e non ero ancora così malvagio da non andare a votare violando il mio sacro dovere civico.
Mi è piaciuto soprattuto come hai detto "il nostro sindaco de magistris", incantevole.
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| | | | Post: 29.893
Post: 20.715 | Utente Gold | Amministratore | | OFFLINE |
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| 16/06/2011 02:30 | |
giusperito, 16/06/2011 02.13:
stai facendo il furbo... tutte le opinioni sono discutibili. ci sono opinioni meno discutibili di altre, altrimenti è in mia opinione che l'asino voli e che domani il sole non sorgerà o che la palla di biliardo non si muoverà
Non faccio il furbo, difatti l'asino non vola.
Invece che la soluzione di tutti i mali sia il privato è discutibile. ![[SM=x43606]](http://www.vocinelweb.it/faccine/tristi/52.gif)
Per me la soluzione è rendere il settore pubblico quantomeno decente: è questo l'unico modo di equiparare ricchi e poveri...nel privato chi paga viene servito, quindi la tua equiparazione di condizioni tra ricco e povero, almeno nel privato, mi sa tanto di favoletta.
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| | | | Post: 27.207
Post: 22.380 | Utente Gold | | OFFLINE |
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| 16/06/2011 02:36 | |
giusperito, 16/06/2011 01.43:
Mi vengono alcune domande spontanee:
Le persone abbienti dove si fanno curare? Se non lo fanno (come appunto non lo fanno) negli ospedali pubblici, è forse perché ritengono migliore il privato?
A me interessa che le occasioni dei ricchi siano garantite anche ai poveri. Se il ricco si serve di un certo servizio, lo deve avere anche il povero.
Mi puoi dire solitamente dove fai le analisi del sangue? Al momento non conto molte persone che le facciano all'asl né mi sembra che il privato sia inaffidabile (benché tu fai tutto il discorso sui controlli, etc...) visto che la maggior parte dell'utenza si rivolge al privato.
Radiografie dove ne fai di solito?
Insomma non è che ci dimentichiamo di quanto e come usiamo il privato per osannare un pubblico che indegnamente costringe i poveri ad accontentarsi degli scarti e, ribadisco, a rischiare maggiormente malattie iatrogene?
ma i medici non sono sempre gli stessi, quelli che dopo l'asl vanno nella propria clinica privata?
e cmq...sono sempre quei medici che hanno imparato la professione nelle asl e negli ospedali pubblici?
le analisi poi e tutti gli altri accertamenti si fanno anche in centri pvt perchè sono convenzionati con l'asl, quindi il costo al cittadino è lo stesso, ma le asl da sole non possono sopperire OGGI a tutta l'utenza qualora sparissero i pvt.
anche qst sono domande spontanee, gius...
così come la risposta può essere
l'interesse di un politico medico....magari Cesaro, presidente della provincia che ha varie cliniche pvt...ma giusto per fare un nome autorevole, non c'entra la mia antipatia per giggino 'a purpètt (sempre lui, cesaro).
...Kusovme
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| | | | Post: 4.274
Post: 4.263 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 16/06/2011 03:32 | |
Paperino!, 16/06/2011 02.30:
Non faccio il furbo, difatti l'asino non vola.
Invece che la soluzione di tutti i mali sia il privato è discutibile.
Per me la soluzione è rendere il settore pubblico quantomeno decente: è questo l'unico modo di equiparare ricchi e poveri...nel privato chi paga viene servito, quindi la tua equiparazione di condizioni tra ricco e povero, almeno nel privato, mi sa tanto di favoletta.
Il ciuccio non vola come non si muove la pallina di Hume...
Il punto non è se il ricco viene servito, ma che il ricco riceve una prestazione migliore. Ora a te sembrerà una favoletta, ma a me sembra una vergogna che ci sia qualcuno che può ricevere una prestazione sanitaria decente ed un altro che può sognarsela. Questa idea del pubblico che prima o poi funzionerà non si può sentire. Dovrebbe funzionare con la scuola, con i mezzi, con la sanità, ma poi non arriva mai. Intanto in Turchia (ti faccio un esempio) il servizio di trasporti funziona in maniera ottimale grazie a compagnie private in concorrenza. L'accesso è diffuso ed il servizio valido.
Forse è il caso di interrogarsi come il sistema pubblico possa cambiare, perché accettarlo così come è, è una vergogna assoluta. Non possiamo aspettare il miracoloso giorno in cui qualcuno cambi tutto (con le annesse proteste di piazza per proteggere la prorpia corporazione) e che moralizzi ogni singolo individuo.
Gli individui rispondono ad incentivi. Ora dobbiamo pensare come incentivare senza continuare questa favolistica storia che Piero è un bravo ragazzo e farebbe solo il bene dell'umanità e quindi tutti devono essere come Piero. Le cose non funzionano così perché le persone sono un attimino più pratiche e concrete. L'intervento del privato non vuol dire permettere ad uno di arricchirsi sulle spalle dell'altro, ma far funzionare il sistema di incentivi per il bene di tutti. Dato che la società moderna è la prova che questa non è una favola (il solo fatto che stiamo usando internet ne è la prova), è il caso di seguire questa strada perché i moralizzatori solitamente sono dolciniani. In ogni caso la mia idea era una pura contestazione al fatto che il privato debba infettarti se fai le analisi da lui o cose simili che sono prive di fondamento e rappresentano solo l'impulso primordiale alla paura. Tutti andiamo a tirare il sangue in centri privati e credo che il numero di infettati sia prossimo allo zero. Basterebbe poi fare un raffronto tra le malattie contratte in ospedale e quelle contratte negli studi medici privati.
Detto ciò possiamo anche immaginare un sistema in cui gli individui siano liberi di scegliere ed il pubblico entri in concorrenza con il privato. posto 100 il costo di ogni individuo all'anno per le spese sanitarie, lo Stato potrebbe lasciare quella somma all'individuo che potrebbe decidere di investirla in ospedali o in cliniche private. In questo modo i meno abbienti costerebbero lo stesso allo Stato, ma lo costringerebbero a fare meglio visto che possono andare a prendere una prestazione da un'altra parte (oggi solitamente si fanno le collette in famiglia per affrontare cifre pazzesche per un intervento in clinico, il cui prezzo si giustifica con le improponibili liste di attesa del settore pubblico.. particolare mica secondario) |
| | | | Post: 4.275
Post: 4.264 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 16/06/2011 03:45 | |
kusovme, 16/06/2011 02.36:
ma i medici non sono sempre gli stessi, quelli che dopo l'asl vanno nella propria clinica privata?
In verità no, o meglio non sempre. C'è una parte di medici che (in alcuni casi contro la legge) gestisce doppie attività, ma gli altri sono medici solo privati. Non parliamo solo di cliniche private, ma anche di studi odontoiatrici e simili. Inoltre il discorso è sempre legato agli incentivi. Ti faccio degli esempi concreti di cose che conosco per esperienza diretta:
odontoiatria all'asl: liste d'attesa lunghissime ed interventi rapidissimi per smaltire il flusso
odontoiatria privata: inutile parlarne per livello di organizzazione e tempi (alcuni si propongono su grupon, miracoli della concorrenza)
Cardarelli straordinari fittizi per oltre 18.000€ mensili
Ospedale sanità mi sfugge il nome: infermieri facevano straordinario di notte con ospedale chiuso, mentre di mattina non c'erano
Guardia medica: 4 medici a notte per, quando va male, 5 interventi tra cui consigli telefonici. In più autisti pagati dall'asl per portare i medici a fare le visite. Oggi Caldoro gli leva gli autisti (impiegati in servizi necessari d'ambulanza) in cambio corrisponde per ogni medico circa 200€ mensili. I medici, miracolo, si organizzano con compagnia esterna e usano quei 200€ per pagarsi gli autisti privati (miracolo del ritirarsi statale)
e cmq...sono sempre quei medici che hanno imparato la professione nelle asl e negli ospedali pubblici?
In verità la professione si dovrebbe imparare altrove. Inoltre molti medici imparano tecniche che negli ospedali e nella struttura pubblica non sono ancora arrivate.
Sapete quant'è grande il business della fisioterapia privata? Ci sono medici che fanno chiroterapia e ti raddrizzano rapidamente, mentre nei centri convenzionati spesati dal settore pubblico fai riabilitazione per mesi e mesi senza risultati validi. Chi ha i soldi si fa le sedute di chiropratica o di ozonoterapia e in poco tempo ritorno attivo.
le analisi poi e tutti gli altri accertamenti si fanno anche in centri pvt perchè sono convenzionati con l'asl, quindi il costo al cittadino è lo stesso, ma le asl da sole non possono sopperire OGGI a tutta l'utenza qualora sparissero i pvt.
Assolutamente non è vero che il costo è lo stesso. Le analisi del sangue e accertamenti fino ad una certa cifra (non ricordo l'importo) sono a carico del cittadino nei centri privati, ma il punto non è questo. L'esempio lo portavo perché piero sosteneva che se ti metti in mano al privato ti ammali e che se facevi cose con il sangue in mano ad un privato rischiavi di infettarti. visto che il 99% della popolazione si fa le analisi dai privati volevo dire che assolutamente non è vero.
anche qst sono domande spontanee, gius...
così come la risposta può essere
l'interesse di un politico medico....magari Cesaro, presidente della provincia che ha varie cliniche pvt...ma giusto per fare un nome autorevole, non c'entra la mia antipatia per giggino 'a purpètt (sempre lui, cesaro).
Cesaro è medico???? maro' non lo sapevo...
Però per un Cesaro ti posso portare l'esempio di un Montemarano e permettimi credo di vincere proprio facile.
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| | | | Post: 1.236
Post: 1.236 | Utente Veteran | Moderatrice | | OFFLINE |
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| 16/06/2011 09:29 | |
giusperito, 16/06/2011 03.45:
Assolutamente non è vero che il costo è lo stesso. Le analisi del sangue e accertamenti fino ad una certa cifra (non ricordo l'importo) sono a carico del cittadino nei centri privati, ma il punto non è questo. L'esempio lo portavo perché piero sosteneva che se ti metti in mano al privato ti ammali e che se facevi cose con il sangue in mano ad un privato rischiavi di infettarti. visto che il 99% della popolazione si fa le analisi dai privati volevo dire che assolutamente non è vero.
L'esempio l'ho portato io e l'ho studiato per l'esame di economia politica. Poichè l'ho sostenuto anni e anni fa, non ricordo più il titolo della parte speciale, ma mi sforzerò di trovarlo per dimostrarti che quello che dici tu non è vero. ![[SM=x43813]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
Per quanto riguarda l'esempio sui fisioterapisti, posso dirti che quelli che lavorano nei centri pubblici e/o convenzionati sono gli stessi che lavorano privatamente (la terapia è la stessa, il costo è raddoppiato e per di più, non fatturando, non pagano le tasse). |
| | | | Post: 415
Post: 415 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 16/06/2011 10:45 | |
Dal professore Prisco, che mi prega di postare
State svolgendo una discussione molto utile, con esempi calzanti. C'è in Italia un'evidente richiesta di efficienza dei servizi, fondata correttamente su un'istanza di meritocrazia. Quest'ultima dovrebbe nascere da selezioni trasparenti, basate sulle capacità e non sui favoritismi che in tutti gli ambienti nascono da influenze familiari (i "figli di papà"), politiche, clientelari, "familistiche" in genere (il raccomandato del vescovo, o della loggia massonica, o del partito, o del sindacato, ecc..., che prevale su chi "non ha santi in paradiso"). Io penso che dovremmo applicarci sulle procedure e sulla loro applicazione effettiva, creando cioè procedimenti semplici, chiari, controllabili innanzitutto dagli interessati, che possono in tal modo fare attivare controlli indipendenti. Tali procedure - come sanno gli studenti di giurisprudenza bravi - esistono in realtà già, anche se il problema resta quello eterno: Quis custodiet custodes ?, cioè Chi controlla i controllori?
Pur senza riuscire a indicare un rimedio decisivo (perché non so vedere uno strumento miracoloso e un mondo perfetto), penso che la pressione di utenti esasperati possa, nel tempo, far elevare i livelli di "buone pratiche": alla lunga, se ragazzi bravi e titolati si vedono scavalcati da incompetenti nell'accesso al lavoro o a una borsa di studio, se continuano episodi di malasanità perché il medico o il primario di un reparto non sa fare il suo mestiere, in quanto reclutato in modo opaco, ecc..., la situazione arriva al punto di rottura. La pessima situazione greca e la crisi economica spagnola insegnano, mi aspetto un movimento di "indignados" anche in Italia; ma non per avere il voto garantito agli esami, per ottenere un ormai impossibile posto pubblico garantito a vita, ecc..., bensì per rivendicare opportunità per i migliori, i quali però devono poi essere obbligati (con leggi e regolamenti amministrativi opportuni) a lavorare sì per se stessi, ma anche perché il riflesso della loro eccellenza professionale ricada sulla società intera. Credo che non si debba dare per scontata l'idea che il "pubblico" garantisca a tutti tutto e di buona qualità (la qualità resta discutibile e si paga comunque ogni servizio attraverso la fiscalità generale, in Italia pochissimo funzionante per una quota intolerabile di evasione fiscale, anche perché è peraltro diventato intollerabile il livello di tassazione - e non lo dico per giustificare i furbi -), ma sia altresì inefficiente perché clientelare, mentre il "privato" sia sì efficiente, ma egoista. Mi batto cioè per recuperare efficienza al e nel "pubblico", condividendo l'aspirazione di Paperino.
Nei servizi pubblici, personalmente punterei su osservatori e organismi di controllo di qualità anonimi e indipendenti: uffici dei "tribunali dei diritti del malato" in ogni struttura, presenza di comitati di consumatori e utenti (ex art. 43 Costituzione) là dove si erogano servizi, ecc... Io stesso, per dire, sono referee anonimo di progetti di ricerca universitaria: dò cioè giudizi su proposte di ricerca, che vengono incrociati con altri giudizi - altrettanto anonimi - di miei colleghi e valutati con coefficienti di valutazione oggettiva sulla loro fattibilità (numero e qualità dei ricercatori del gruppo, mumero delle strutture coinvolte, numero e qualità delle biblioteche, serietà dei precedenti della struttura...), per entrare in graduatorie di finanziamento. Ho votato quindi sì a tutti i referendum appena svolti, ma so bene che (dopo avere dato un segnale in senso abrogativo) occorre adesso costruire discipline positive corrette nei vari settori; non demonizzo dunque il "privato" e nemmeno il profitto e non sono un estimatore acritico del "pubblico", ma ad entrambi occorre imporre obblighi precisi (come nella gestione dell'acqua oggi non esistono), ad esempio avere garanzie che si investa effettivamente (le tariffe al 7% garantito erano una rendita, o almeno la facevano rischiare) e che il servizio sia effettivamente universale (cioè, ad esempio, a nessuno si neghi l'acqua, anche se non può pagarne il costo; pagherà anche per lui chi può, nella Costituzione è principio fondamentale la solidarietà politica, economica e sociale). |
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| 16/06/2011 12:42 | |
@ giovi:
sono curioso. Vedrò di destrutturare. In ogni caso nessuna parte speciale né manuale può in sé dimostrare qualcosa. Ho avuto modo di imbattermi nella parte speciale del professor Musella e purtroppo, benché ne apprezzi la linearità espositiva, non riesco a condividerne molti passaggi.
E' un po'come la storia di chi ha creato la crisi economica. Ognuno la sua brava teoria e la sua spiegazione. Per me non sono stati i privati, ma un certo modo di fare il privato unito con un pubblico sempre più folle ed invasivo. Per non farla sempre difficile e noiosa. Hai mai visto Wall Street 2 (film noioso ed indegno rispetto al primo)? Ad un certo punto il grande cattivo, parlando dei banchieri che stanno per fallire, dice: questo è l'impero del male. Io ero niente rispetto a loro che riescono a farsi coprire i debiti dallo Stato.
In pratica il film voleva essere una critica ai privati, ma per me lo stesso regista inconsapevolmente si tira la zappa sui piedi.
Detto ciò ribadisco un discorso già fatto. A questo punto lo ribadisco a te. Tu dove vai a fare le analisi?
@Prof.
Condivido perfettamente l'analisi sul referendum sull'acqua. Sono giunto a malincuore, davvero tanto, a dover votare si quasi imbarazzato con la mia coscienza. Prima di votare sono stato ancora mezz'ora a parlarne con la mia ragazza in macchina. Insomma ho confuso le idee a tutti.
Purtroppo in Italia il privato che non funziona è quello che privato in fondo non è. Si tratta di quel privato che cerca le rendite di posizione (v. acqua, ma in generale tutti i settori) e che è colluso con il sistema di potere partitico. Insomma quel privato che non verrà mai custodito perché i suoi custodi sono quelli a cui lui ricambia il favore di assunzioni di parenti ed amici.
Finché non viene accettata l'idea che il privato debba entrare in concorrenza con altro privato e con il pubblico, la nostra sanità sarà così: vergognosamente cara per i poveri e vergognosamente inefficiente sempre per i poveri.
Inutile continuare a fingere ciò che non è. Posso fare un esempio pratico in riferimento al sistema dei trasporti?
Sistema pubblico raggiunge inefficienze assurde su parecchie tratte. Siamo al livello di zecche e episodi di ordinaria follia metropolitana. Insomma ai meno abbienti si dice: ringrazia a maronn che ti sto portando.
Sulla tratta Caserta Napoli esistono ben 3 compagnie private che con servizio di autobus si contendono la clientela. Ora vediamo cosa porta questa abbondanza di privato:
1) Il costo del biglietto è inferiore all'unico (vi parlo dei prezzi di un annetto fa che ricordo: 2,9€ l'unico e 1,3 ferrazza e 1,6 angelino)
2) gli autobus avevano finanche l'aria condizionata
3) tranne particolari orari non si era costretti a viaggiare ammassati come vacche
4) miracolo: gli autobus pubblici funzionavano con orari regolari ed avevano l'aria condizionata
In Turchia il trasporto funziona in maniera analoga.
Insomma possiamo provare a migliorare il pubblico solo rendendolo competitivo,facendolo rispondere ad incentivi e disincentivi. Sperare di moralizzare il settore pubblico è utopico e pericoloso come da buona tradizione sovietica. Inoltre, parlando di ospedali (prendo ad esempio un ospedale famoso ai più: Nola), dovremmo prima di moralizzare il medico, moralizzare i professori universitari che regalavano lauree, moralizzare il politico che chiedeva le lauree. Poi dovremmo moralizzare il paziente che va in pronto soccorso per farsi misurare la pressione, ma dovremmo moralizzare anche il medico della mutua che non scende a fare le visite. Insomma dovremmo andare a convincere le persone, non parlando di incentivi, ma di come bisogna comportarsi per essere buoni e bravi. Ok vedo uno di voi che si sta scaccolando non si fa. Possiamo iniziare da questo. |
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Post: 789 | Utente Senior | | OFFLINE |
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| 16/06/2011 13:04 | |
più che controlli per combattere l'"istituto" della raccomandazione è necessario un maggiore senso di responsabilità in chi riveste posizioni di potere. Aiutare qualcuno alterando la competizione significa ledere qualcun'altro e danneggiare (non solo economicamente) anche la struttura di cui si è a capo. Purtroppo ormai la raccomandazione è talmente generalizzata (non solo nel pubblico e non solo ad alti livelli) che chi ce l'ha paradossalmente combatte ad armi pari e chi non ce l'ha deve faticare il doppio per ottenere i risultati che altri raggiungono per opera e virtù dello spirito santo. Del resto questo meccanismo lede l'immagine anche di coloro che sono davvero capaci ma che sono "figli/ nipoti /parenti di" su questi peserà sempre l'ombra di essere andati avanti grazie alla "spintarella".
per quanto riguarda il discorso pubblico vs privato io non credo che esista un modello che sia di per sé migliore di un altro. Credo semplicemente che si dovrebbero stabilire degli standards qualitativi sotto i quali non si può scendere perché come è stato detto non è possibile che in uno stato sociale di diritto un individuo riceva una prestazione migliore rispetto ad altri solo perché più ricco. È di questi giorni la notizia che l'impresa di pulizie del Cardarelli non riceve soldi dalla Regione da un anno e i dipendenti minacciano di incrociare le braccia. Questo è inaccettabile. Come è inaccettabile che la stessa impresa di pulizie svolgeva male il suo lavoro (il Cardarelli si è sempre distinto per una igiene non impeccabile). È inaccettabile perché in ballo ci sono i beni primari della salute e della vita ma anche della dignità umana perché non è concepibile che un malato sia costretto su una barella in mezzo ad un corridoio perché non ci sono posti. Anche in questo settore c'è bisogno di responsabilità ma sopratutto di riforme.
@gius : ho parlato di responsabilizzazione e non di moralizzazione non a caso ;) |
| | | | Post: 4.278
Post: 4.267 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 16/06/2011 13:16 | |
mikele88uni, 16/06/2011 13.04:
più che controlli per combattere l'"istituto" della raccomandazione è necessario un maggiore senso di responsabilità in chi riveste posizioni di potere. Aiutare qualcuno alterando la competizione significa ledere qualcun'altro e danneggiare (non solo economicamente) anche la struttura di cui si è a capo. Purtroppo ormai la raccomandazione è talmente generalizzata (non solo nel pubblico e non solo ad alti livelli) che chi ce l'ha paradossalmente combatte ad armi pari e chi non ce l'ha deve faticare il doppio per ottenere i risultati che altri raggiungono per opera e virtù dello spirito santo. Del resto questo meccanismo lede l'immagine anche di coloro che sono davvero capaci ma che sono "figli/ nipoti /parenti di" su questi peserà sempre l'ombra di essere andati avanti grazie alla "spintarella".
per quanto riguarda il discorso pubblico vs privato io non credo che esista un modello che sia di per sé migliore di un altro. Credo semplicemente che si dovrebbero stabilire degli standards qualitativi sotto i quali non si può scendere perché come è stato detto non è possibile che in uno stato sociale di diritto un individuo riceva una prestazione migliore rispetto ad altri solo perché più ricco. È di questi giorni la notizia che l'impresa di pulizie del Cardarelli non riceve soldi dalla Regione da un anno e i dipendenti minacciano di incrociare le braccia. Questo è inaccettabile. Come è inaccettabile che la stessa impresa di pulizie svolgeva male il suo lavoro (il Cardarelli si è sempre distinto per una igiene non impeccabile). È inaccettabile perché in ballo ci sono i beni primari della salute e della vita ma anche della dignità umana perché non è concepibile che un malato sia costretto su una barella in mezzo ad un corridoio perché non ci sono posti. Anche in questo settore c'è bisogno di responsabilità ma sopratutto di riforme.
@gius : ho parlato di responsabilizzazione e non di moralizzazione non a caso ;)
non cambia nulla ![[SM=x43666]](https://digilander.libero.it/jurada2003/contract.gif)
Il discorso su cosa si dovrebbe avere è di facile accordo, ma il problema è il come. Pensare solo a controlli fatti dal pubblico prr i suoi amici e a responsabilità è continuare a far finta di non vedere il problema.
Guarda il discorso della responsabilità è bello, anzi alto, ma impossibile. Impossibile non da ora, ma da sempre. Cerca Banfield e il familismo amorale è una ricerca degli anni '50. |
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Post: 790 | Utente Senior | | OFFLINE |
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| 16/06/2011 13:54 | |
a quanto ho capito l'indagine di Banfield è stata condotta una piccola comunità agricola della lucania negli anni 50. Nel frattempo ci sono stati 60 anni di costituzione repubblicana e fenomeni come l'inurbamento. Se ragionassimo ancora come il contadino analfabeta della lucania potremmo anche prendere la costituzione e bruciarla ;) |
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Post: 4.271 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 16/06/2011 14:03 | |
mikele88uni, 16/06/2011 13.54:
a quanto ho capito l'indagine di Banfield è stata condotta una piccola comunità agricola della lucania negli anni 50. Nel frattempo ci sono stati 60 anni di costituzione repubblicana e fenomeni come l'inurbamento. Se ragionassimo ancora come il contadino analfabeta della lucania potremmo anche prendere la costituzione e bruciarla ;)
Miche' non fare il furbo... Il familismo amorale è una categoria. Se dovessimo metterla in questi termini, allora l'indagine di B. non produce risultati validi perché il campione è ristretto e la localizzazione geografica particolare.
L'analisi di Banfield è uno spunto di ricostruzione e va letto in chiave prospettica. |
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