Usciremo dall'Euro?????

Ormai in rete e finalmente anche in televisione si fa strada la teoria propugnata già da tempo da molti economisti (vedi Alberto Bagnai che ha scritto un libro che ha venduto tantissimo "Il tramonto dell'Euro", ma anche il premio nobel dell'economia Paul Krugman) secondo la quale la causa principale della crisi che ha investito il nostro paese starebbe proprio nella moneta unica. Cosa ne sapete di questo dibattito?? Scommettete su una prossima uscita dalla moneta unica??

P.s. per chi volesse seriamente informarsi sull'argomento consiglio il blog gestito dal prof. Bagnai "Goofynomics" oltre i video delle sue conferenze su youtube( spiega benissimo e in maniera chiara, chiunque potrebbe capirlo) e i blog Voci dall'estero e Voci dalla Germania.

Io non ne so niente. Però mi farebbe piacere capire come l'euro sia causa della crisi dell'Italia.
Come l'euro fa si che in Italia la scuola e l'università facciano mediamente schifo e non formino una manodopera sufficientemente qualificata?
Come l'euro impedisce il funzionamento della giustizia che non garantendo i diritti di proprietà scoraggia le aziende dall'investire costando al paese 1% di pil all'anno?
Come l'euro fa si che in Italia ci sia il mercato del lavoro più sballato della galassia?
Come l'euro fa si che vi sia un sistema pensionistico criminale che ha permesso a milioni di persone di andare in pensione a 45 anni con 19 anni di contributi con il retributivo mentre tu, suppongo nato nel 1989, dovrai pagare i contributi più alti del mondo occidentale per andare in pensione(forse) a 70 anni con il contributivo?

E come l'uscita dall'euro potrebbe risolvere questi problemi?

Ps seguendo le tue indicazioni ho fatto un giro su Google ed ho trovato che ad esempio il premio Nobel Krugman negli ultimi due anni ha detto almeno 10 cose differenti sull'euro compreso che uscirne non sarebbe una soluzione. Questo aumenta la mia confusione.

Poichè io non sono un economista e non voglio dire cantonate ti riporto un articolo dove viene spiegato dal prof. Bagnai il ciclo di Frenkel che sarebbe la spiegazione dell'attuale crisi della zona euro www.scenarieconomici.it/esclusiva-lintervista-in-forma-integrale-alleconomista-alberto-bagnai-euro-e-... e questo video www.youtube.com/watch?v=gEhZMldT-FE. Ti allego anche questo breve video di Amato uno dei fondatori dell'euro che ammette palesemente che è stato un azzardo che è finito in un disastro www.youtube.com/watch?v=2culAA6_wwY&list=HL1383918343. Cmq in generale la storiella che noi italiani siamo in crisi perché siamo corrotti non mi ha mai convinto. La corruzione c'era e anche più nella prima repubblica e c'è in tutto il mondo, eppure eravamo la quinta potenza economica del mondo. Dal 1997 in poi, anno in cui ci siamo legati al cambio fisso dell'euro, c'è stato un crollo improvviso della produttività del paese e l'Italia ha smesso di crescere. Inoltre, anche la questione debito pubblico non torna. Spagna, Irlanda e Portogallo avevano un debito pubblico molto più basso del nostro eppure sono state prima di noi attaccate dai mercati finanziari con il rialzo dello spread. Per non parlare poi di Giappone e Stati Uniti che continuano a fare tranquillamente debito pubblico e che guarda caso si sono ormai ripresi dalla crisi del 2008. Io leggendo in internet noto che ci sono tanti economisti professori di università, quindi non certo pericolosi sovversivi comunisti che dicono che il debito pubblico in uno stato a moneta sovrana, cosa che non è più l'italia, non è un problema.

Nemmeno io sono un economista, però uno o due libri sul tema li ho letti e mi sono sufficienti a pensare del ciclo di Frenkel l'equivalente di quello che il ragion Fantozzi Ugo pensava della corazzata Potempkin.
Quello che dovrebbe farti un po' sospettare è che in Internet di questo ciclo ne parla praticamente solo la pagina di Wikipedia in Italiano in maniera molto striminzita, le versioni nelle altre lingue di questa teoria non esistono. Inoltre se consulti il testo Economia internazionale di Krugman ed Obstfeld, per restare al testo di riferimento di un autore da te citato sul quale si studia in tutte le università serie del mondo, di questa teoria non c'è traccia.
Com'è che Krugman non se lo fila Frenkel? Semplicemente perché Frenkel ha una credibilità pari allo zero e questo suo ciclo non è altro che una rielaborazione del teorema di Mundell-Fleming in chiave Minskyana dove con questo termine si fa riferimento all'economista keynesiano Hyman Minsky, esponente dell'estrema sinistra dalle idee estremamente confuse. In particolare Minsky non capiva come funzionano i tassi di interesse, altrimenti non sarebbe stato keynesiano, ed allora elaborò una sua teoria prendendo a prestito la teoria della moneta artificiale senza capirla e creando un sacco di confusione.
Se uno si mette con calma a studiare un po' la teoria, partendo magari dal contributo del grande economista italo-americano Modigliani sul tema del tasso di interesse, arriva tranquillamente alle conclusioni del ragioner Fantozzi.


Amato ha molti demeriti ed in un paese civile sarebbe finito in galera o ci sarebbe ancora, ma non credo che con l'euro abbia avuto nulla a che fare.
Per altro questa continua ossessione nel riportare cosa ha dichiarato tizio o caio a proposito dell'euro è un modo di ragionare un po' infantile, nel senso che confonde due cose tra loro diverse: l'adesione all'euro e la permanenza. Sono due cose totalmente diverse.
Il dibattito sull'adesione andava fatto 15 anni fa ed in parte fu fatto ed io personalmente se ci fosse stato un referendum avrei votato no all'adesione e non per i motivi che dice Bagnai. Ma oggi c'è e pensare di uscirne come fosse una cosa facile è un'assurdità.
Per dire De Grauwe, il grande economista che Bagnai cita spesso come riferimento, NON consiglia in alcun modo di uscire dall'euro.
Spagna, Portogallo e Irlanda sono tre cose messe un po' lì a casaccio, sarebbe bene studiarli un pochino con calma.
La spagna per esempio è stata il terminale dei risparmi confluiti dall'asia a seguito della trasformazione di molte di quelle economie da importatori netti ad esportatori netti, le mitiche banche tedesche hanno fatto solo da intermediario in questo flusso.
Il credito facile ha fatto gonfiare una bolla immobiliare che poi è scoppiata costringendo il paese a salvare il sistema bancario, nonostante questo ha perso 6% punti di Pil negli ultimi 6 anni mentre l'Italia 8,7% senza che la bolla immobiliare italiana sia ancora scoppiata e con il sistema bancario che aspetta ancora di saltare in aria e i cassintegrati che non vengono conteggiati come disoccupati. Questo per dire che le differenze interne contano, eccome se contano.
L'irlanda poi è un'altra storia e sta affrontando la crisi in una maniera completamente diversa dall'Italia ed infatti ha annunciato che esce dal programma di assistenza.

Gli Usa e il Giappone sono poi i grandi miti su cui non si sa nulla. Ora spiegarli in sintesi è davvero difficile.
Il giappone fino a 20 anni fa era un paese modello di disciplina fiscale con un rapporto debito/pil al 60% ed era la seconda economia del mondo. Nel 1993 poi scoppiò una bolla finanziaria e da quando si è messo a stampare denaro le cose non gli vanno tanto bene, per altro i giapponesi hanno un problema che si chiama deflazione che rende il loro caso molto interessante e dal loro punto di vista ha avuto senso combattere la deflazione.
Quello che non vi dicono è che in Giappone la produttività aumenta, al contrario dell'italia, e la cosa fa una grossa differenza soprattutto se si tiene conto che il giappone ha una tendenza demografica negativa: parliamo della popolazione più anziana del mondo.
Significa che i giapponesi sono molti bravi perché il loro pil aumenta nonostante la popolazione sia in diminuzione, questo è il motivo per cui il giappone può convivere con un enorme debito pubblico, non perché ha la sovranità monetaria.
Inoltre il debito giapponese è interno ed in parte controllato dal governo stesso con metodi molto fantasiosi, per esempio l'attuale primo ministro Abe autore della famosa Abenomics ha obbligato l'ente previdenziale nazionale, l'inps locale, a finanziare allegramente la sua strategia senza preoccuparsi troppo della sostenibilità dei conti in questo imitando in pieno l'Italia dove giocare alla roulette russa con i soldi delle pensioni è uno sport nazionale.
Inoltre il Giappone finirà male lo stesso ed è un fattore matematico che conta nonostante quello che dice Bagnai.
Quando l'inflazione salirà i tassi la seguiranno, il costo del funding per il governo aumenterà ed il debito si mangerà tutto il bilancio dello stato.Per dire ad un tasso d'inflazione del 2% il giappone dovrebbe crescere ad un tasso tra il 4 e il 5 % per sostenere il debito, un tasso di crescita che un paese che invecchia dove non c'è immigrazione non potrà MAI più raggiungere. Il debito pubblico è sostenibile finché il suo costo è minore della crescita
nominale del pil, sovranità monetaria o meno.

Per quanto riguarda gli Usa inutile perderci tempo, tutto quello che si dice al riguardo in Italia sono parole in libertà.
Gli usa sono uno stato federale, sai che significa? Che solo il governo federale può indebitarsi, non i singoli stati.
Lo stato del new Jersey non può fare debito, perciò se è in difficoltà o deve tagliare le spese o aumentare le tasse.
Gli usa nel 2008/2009 hanno aumentato la spesa federale durante l'emergenza finanziaria ma la spesa degli stati è diminuita per via dei "fiscal compact"interni. Negli usa, persino gli Usa di Obama, la disciplina fiscale è una cosa seria basta vedere cosa è accaduto alla città di Detroit, la capitale dell'auto, fallita un paio di mesi fa sotto il peso del debito pensionistico.

Le mie domande non avevano nulla a che fare con la corruzione, ma puntavano sulle inefficienze del paese. Ad esempio negli Usa negli ultimi 5 anni la maggior parte dei posti di lavoro sono stati nel settore R&D(ricerca e sviluppo), lavoro ad elevato valore aggiunto prodotto da un sistema universitario che nonostante le difficoltà sa funzionare e adattarsi alla situazione(punto n1 da me posto). In italia invece i politici straccioni fanno deficit per sussidiare
il lavoro dequalificato sperando di aggiustare le statistiche con i garzoni di bottega regolarizzati col sussidio.
Le politiche monetarie da sole non servono a niente se non si innestano in un paese che funziona. Il mondo è più complicato di come se lo immaginano a Pescara.

Personalmente l'ingresso nell'euro fu una batosta, non fosse altro che per il cambio scellerato a 1,927 che ci fu imposto (che accettammo??).

Oggi non vedo cosa cambierebbe uscire e tornare alla lira, se non altra depressione e isolamento.
Non è con la moneta che risolveremo problemi in parte strutturali ed in parte culturali del nostro Paese.
Ridurre il debito pubblico è l'unica via.

Il ciclo di Frenkel a me sembra tutt'altro che una teoria senza senso, semplicemente perché insiste su un punto fondamentale e cioè il debito privato . E'quello che ha creato le tensioni attuali tra i paesi dell'area euro e che manifesta la stupidità del modello mercantilista perseguito dalla Germania. I tedeschi hanno approfittato di una moneta più leggera rispetto al peso della loro economia e hanno accumulato dei surplus commerciali spaventosi verso gli altri paesi dell'area euro, la cui competitività invece per via di una moneta troppo forte, rispetto al loro reale valore, è immancabilmente peggiorata. Su un punto secondo me non si può non essere d'accordo con Bagnai: la flessibilità del cambio è uno strumento fondamentale per recuperare competitività, l'alternativa è la macelleria sociale con il taglio in primis degli stipendi dei lavoratori, nella speranza in questo modo di vendere a prezzi più competitivi, con il risultato che però così facendo magari recuperi pure quote di export ma porti al tracollo la domanda interna. Alla fine siamo nella stessa situazione dell'Argentina quando agganciò la sua valuta al dollaro e vedrai che finirà allo stesso modo. Mi piacerebbe sapere, però, come tu ritieni che dovremmo uscire da questa crisi, perché è da poco che sto approfondendo questi temi di macroeconomia e sono aperto a qualsiasi impostazione seria che non si risolva semplicemente nei soliti slogan stupidi e privi di senso che sento in televisione.

Paperino!, 10/11/2013 17:55:

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Personalmente l'ingresso nell'euro fu una batosta, non fosse altro che per il cambio scellerato a 1,927 che ci fu imposto (che accettammo??).

Oggi non vedo cosa cambierebbe uscire e tornare alla lira, se non altra depressione e isolamento.
Non è con la moneta che risolveremo problemi in parte strutturali ed in parte culturali del nostro Paese.
Ridurre il debito pubblico è l'unica via.

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ti consiglio di guardarti i primi 40 minuti di questo convegno tenuto recentemente alla camera dei deputati (chiaramente se ti va guardalo tutto Xd),dove a parlare sono ancora una volta professori universitari di economia.Capirai come ormai da tagliare in termini di spesa pubblica in italia ci sia ben poco essendo il problema la spesa per interessi e capirai come l'euro c'entri e come con la nostra crisi. youtu.be/Kz6jHmXxkoI

Giusto un paio di telegrammi ché sto da cell..

1) ingresso nell euro ci ha portato un risparmio di interessi stimato intorno ai 500 mld di euro (ricerca S. Brusco)

2) spesa pubblica da tagliare c è ed è tanta. Gli interessi crescono qnd il.debitore nn è credibile. Tagliare sprechi primo passo per ridurre interessi + vendita progressiva patrinonio stato.

Mi fa piacere che la cosa ti interessi. Il problema è che scrivi, in perfetta buona fede, cosa false o illogiche solo perché temo tu le abbia sentite da Bagnai o da qualche altro. Se si affermano delle cose in un dibattito bisognerebbe essere non dico certi al 100%, ma almeno aver provato a fare una propria verifica. Questo è il link di eurostat, l'istuto di statistica europeo. epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/statistics/search_...
Prova a cercare i dati sull'aumento del debito privato in rapporto al pil sia nei paesi dell'eurozona che in altri paesi europei senza euro, guardati i dati e poi cerca di vedere se questi confermano la teoria del ciclo di frenkel. Se vuoi ti do una piccola anticipazione: se guardi il debito privato netto(senza considerare le attività detenute da società finanziarie) scoprirai che l'aumento del debito privato negli anni 2002-2007 è stato superiore in Finlandia(+19%)
rispetto al Portogallo(+18%).
Quindi se il ciclo vale dovrebbe spiegare come mai il portogallo è esploso mentre la finlandia no.

Se poi ci aggiungi il debito della società finanziarie( qui i dati italiani www.bancaditalia.it/statistiche/storiche) vedi che il fantomatico ciclo di Frenkel non spiega in alcun modo la crisi greca, italiana o portoghese.
Gli unici pigs che hanno davvero avuto problemi con il debito privato sono stati Spagna e Irlanda per motivi diversi e peculiari tra di loro e che non hanno niente a che fare con la teoria da te citata.

Per il resto più o meno lo stesso. Per esempio premesso che non so cosa sia una moneta leggera, tu dai per scontato che un'economia per crescere debba avere una moneta debole. Peccato che l'Italia abbia avuto il suo maggior sviluppo industriale tra il 1945 e il 1965 quando era in un sistema di cambi fissi(sistema di bretton woods) e la lira era la moneta più stabile d'europa premiata con tanto di oscar dal prestigioso financial times.
Se le teorie che riporti sono giuste questo non sarebbe mai dovuto accadere, quindi quale strana magia fece l'italia in quegli anni?

Ripeto anche ammettendo che l'italia esca senza danni(cosa fantasiosa) cosa risolverete?
Tralasciando che sul Krugman-Obstfeld c'è scritto che la svalutazione è il miglior modo per bastonare i salari, ma diciamo che si fa la svalutazione e va proprio di lusso, ma di lusso, diciamo che il massimo che l'italia potrebbe ottenere è annullare lo svantaggio relativo con la germania.
A quel punto l'italia dovrebbe competere, senza aver fatto nulla per migliorare la produttività in due trimestri vi distanzierebbero di nuovo ed a quel punto che fate? Svalutate di nuovo fino a che la banca centrale non imparerà a stampare automobili buone come le Volkswagen?

Riflettere, riflettere. Come dice il saggio Mannheim: "ricordati figliolo, non ci sono scorciatoie".
La crisi europea richiederà 15 anni per essere superata, se vengono prese le decisioni giuste ora. Ma anche quando l'europa dovesse riprendersi dubito che l'italia possa mai riprendere a crescere. Nessuno può nuotare con una pietra al collo e l'italia ne ha una gigantesca attaccata.

Trixam, quando attingi a piene mani, abbi l'educazione di citare. Sul serio, tutta sta prosopopea sull'America, l'avatar del NJ e mi cadi sulle basi della liberta', il rispetto della proprieta' altrui.
E non e' la prima volta che te lo faccio notare, queste cose mi fanno diventare una bestia, te lo giuro, non ho nemmeno finito di leggere l'intervento (tra l'altro l'autore del blog lo conosco, in passato, eri meno furbo e li copiavi in toto, ti sei appropriato di suoi post su FOL facendoli passare per tuoi qui su giuristifedericiani e ti chiamai sul bluff) da tanto che mi infastidisce questa cosa.
E' veramente tanto difficile rispettare gli altri? Ecco, ti porti a casa queste figuracce senza motivo, quando potevi educatamente linkare il blog e la discussione sarebbe andata avanti allo stesso modo.
Io pretendo che la roba su giuristi federiciani sia la vostra, vostre interpretazioni di libri che avete, o millantate di aver letto, se volevo leggermi estratti di un blog me ne sarei andato su google.
Saluti.

trixam, 10/11/2013 17:20:

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Per quanto riguarda gli Usa inutile perderci tempo, tutto quello che si dice al riguardo in Italia sono parole in libertà.
Gli usa sono uno stato federale, sai che significa? Che solo il governo federale può indebitarsi, non i singoli stati.
Lo stato del new Jersey non può fare debito, perciò se è in difficoltà o deve tagliare le spese o aumentare le tasse.

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E questi che sono?

Io non capisco perché continui a definire stupido chi parla di ciclo di frenkel. In questo articolo www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-07-01/ciclo-frenkel-spiegare-crisi-191219.shtml?uuid=Ab1kkIAI#na... è il Sole24Ore a parlarne e in particolare il Vice Presidente della BCe Victor Costancio, un altro che non ne capisce niente??? Inoltre leggiti questi dati riportati sempre da quello che tu liquidi come uno stupido (francamente non capisco perché dato che oltre ad essere prof. di economia, è risaputo che in economia c'è una visione contrapposta tra liberisti e keynesiani, ma ciò nonostante io non definisco, ad esempio, Boldrin o Giannino degli stupidi ma gente che la pensa diversamente) goofynomics.blogspot.it/2011/11/i-salvataggi-che-non-ci-salvera... . Capisci molto bene che non c'è nessun miracolo economico tedesco ma solo una politica commerciale aggressiva nei confronti degli altri membri dell'Unione che già ora si sta rivelando miope in quanto la crisi di noi del sud significa che non importeremo più le merci del nord europa e voglio vedere dove se la mettono ora la bella Volkswagen che tu prima citavi.Il capitalismo si fonda sulla domanda almeno per come la vedo io che sento di simpatizzare più per gli economisti di impostazione keynesiana. Infine ti rinvio a questo articolo dove Il Governo degli Stati Uniti, spero che almeno questo per te sia attendibile XD, se la prende non con noi italiani ma con il governo tedesco per il modo in cui sta gestendo l'eurocrisi vocidallestero.blogspot.it/2013/11/wsj-gli-usa-attaccano-le-politi...

Boldrin e Giannino nella stessa frase ormai è storia passata :)

p.s.
Oggi è nata ALI senza Oscar ma con la benedizione.

Articolo di Giacomo Zucco (Tea Party Italia) su "Strade" (testata giornalistica diretta da Piercamillo Falsca, ALI)


Dilagano, di questi tempi, le cosiddette “teorie della cospirazione sul signoraggio bancario”. Pur differenziandosi in mille rivoli sono caratterizzate da alcuni tratti comuni: una cospirazione mondiale di banchieri (spesso e volentieri ebrei, in alcuni casi addirittura alieni), una stretta correlazione tra debito statale e meccanismi di emissione monetaria, la possibilità risolutiva ma colpevolmente negata di creare ricchezza stampando denaro. Tra le numerose manifestazioni di questa moda c’è n’è una, in particolare, che si presenta addirittura con pretese di scientificità: conosciuta nel secolo scorso come “Cartalismo”, sta vivendo una seconda giovinezza con il nome di “Modern Monetary Theory” (abbreviata “MMT”). In Italia essa viene propagandata, in una forma particolarmente pittoresca e sconclusionata, prevalentemente dal giornalista Paolo Rossi Barnard.

paolo-barnard

Può essere utile usare proprio la “MMT italiana” come base di discussione sulla proliferazione di teorie del “complotto monetario”, visto che comprende in sé la gran parte degli elementi tipici del genere. Gli assunti su cui si basa sono sostanzialmente questi:

1) La ricchezza consiste nella moneta. I due termini si equivalgono: una maggiore produzione di moneta da parte significa una maggiore produzione di ricchezza. E viceversa.

2) La moneta è una creazione degli Stati. Da sempre gli Stati, ed essi solamente, hanno il potere di creare dal nulla questo bene misterioso, e lo possono fare virtualmente all’infinito.

3) Spesa statale e deficit non rappresentano un problema. Le tasse non servono per pagare la spesa statale (per quello sarebbe sufficiente creare moneta): uno Stato “a moneta sovrana” le impone solo per scoraggiare accumulazione eccessiva e per contrastare il potere dei ricchi (che potrebbero arrivare a minacciare lo Stato stesso). Il deficit, al contrario, serve a creare risparmio (“il debito pubblico è il risparmio privato”…c’è persino un’equazione matematica che lo dimostra!). Inoltre ogni Stato può stampare moneta all’infinito per ripagare i propri debiti: il fallimento è impossibile.

4) Nell’area Euro c’è stata una “privatizzazione” della moneta. La BCE è un organismo privato che stampa moneta al posto degli Stati e la presta ad essi in cambio di interessi molto elevati. Ciò che chiamiamo “debito pubblico italiano” sono gli interessi che lo Stato italiano paga alla BCE, che ha concesso in prestito la moneta, e le tasse altissime che ci vengono imposte servono a ripagare questo debito.

Ognuno di questi quattro assunti contiene falsità fattuali e contraddizioni logiche.

1) Ricchezza e moneta non sono la stessa cosa. Vi può essere una creazione di ricchezza anche molto importante, per esempio grazie al miglioramento di un processo produttivo o alla scoperta di nuove risorse naturali, senza creazione di base monetaria. Viceversa, vi può essere qualunque emissione di moneta senza che venga prodotta ricchezza. Per convincersene, è sufficiente domandarsi perché, se stampare moneta equivalesse a creare ricchezza, non si possa risolvere così il problema della scarsità nel mondo. Perché esistono luoghi dove la gente muore di fame, quando basterebbe stampare moneta per permettere a tutti di comprare il cibo? Perché limitarsi al cibo, quando stampando un po’ di più sarebbe possibile, per tutti, comprare anche una bella casa in città, una villetta al mare, una macchina veloce, e mettere via anche qualche risparmio? Perché fermarsi a case e macchine, quando stampando un poco di più uno stato potrebbe mettere chiunque in condizioni di comprare elicotteri, jet privati e isolette tropicali? La risposta è semplice: la produzione di moneta non implica la benché minima creazione di ricchezza. Eppure, nell’attuale sistema basato sul monopolio statale della moneta e sul legal tender, chi riceve per primo le monete coniate dallo Stato diventa, effettivamente, più ricco! Questo avviene perché in tali condizioni l’espansione della massa monetaria comporta un trasferimento di ricchezza tra attori del sistema economico. In particolare, comporta un trasferimento di ricchezza dagli ultimi utilizzatori della nuova moneta verso i primi utilizzatori (fenomeno conosciuto come effetto Cantillon) e un trasferimento di ricchezza dai detentori di crediti nominati in quella moneta ai rispettivi debitori (fenomeno conosciuto come monetizzazione del debito). Quando uno Stato (o la relativa Banca Centrale) crea moneta per spenderla, trasferisce ricchezza a sé, ai suoi dipendenti, fornitori, assistiti e beneficiari, prelevandola tramite l’inflazione dai settori di mercato più lontani dall’intervento statale. Quando poi uno Stato è anche indebitato fino al collo, come nel caso dello Stato Italiano, creando moneta preleva ricchezza anche dai suoi creditori, ovvero dai detentori dei suoi titoli di debito. L’aumento di base monetaria in legal tender è, quindi, a tutti gli effetti, una tassa. Non una creazione di ricchezza, ma un trasferimento di ricchezza dai sudditi verso lo Stato.

2) La moneta non è una creazione degli Stati. La moneta è un’invenzione del mercato che precede di millenni la nascita del concetto di “Stato” in senso moderno: si è sviluppata in maniera indipendente dalle istituzioni politiche e spesso nonostante l’interferenza distorsiva di queste ultime. In origine erano “moneta” semplicemente le merci più facili da utilizzare come mezzo di scambio, come unità di conto e come riserva di valore. Storicamente, tra le varie merci scambiate nei sistemi di baratto, sono emersi principalmente i metalli preziosi a svolgere la funzione monetaria: facili da suddividere in unità più piccole, impossibili da creare dal nulla e difficili da falsificare, non deperibili e relativamente agevoli da spostare anche su lunghe distanze. Per rendere più efficiente l’utilizzo dei metalli preziosi si è sviluppata la pratica del conio: un qualche attore del mercato considerato affidabile dal mercato (spesso un gioielliere o un orafo, qualche volta una istituzione di tipo politico) imprimeva un proprio marchio su alcuni pezzi di metallo, garantendone il contenuto e la qualità. L’evoluzione monetaria successiva è stata quella della banconota: un titolo di debito convertibile in metalli preziosi o in altri beni monetari, trasferibile e riscattabile a vista dal portatore, di nuovo emesso da organizzazioni considerata affidabile dal mercato (spesso banche, ma in alcuni casi anche ordini monastici, compagnie mercantili, liberi Comuni). Sia per quanto riguarda la moneta-merce che per quanto riguarda la moneta-credito, le organizzazioni politiche hanno spesso cercato di imporre un proprio monopolio, al fine di poter manipolare uno strumento economico così importante: gli Stati nazionali ci sono riusciti appieno negli ultimi secoli. La concorrenza monetaria non è però relegata al passato, ovvero alle durature e diffuse esperienze di free banking che hanno preceduto storicamente il monopolio statale della moneta e le leggi sul legal tender: anche al giorno d’oggi si assiste costantemente all’emergere spontaneo nel mercato di beni che hanno funzione monetaria, dal caso tipico delle sigarette all’interno dei carceri fino ad alcuni tipi di azioni e obbligazioni trasferibili considerate particolarmente “liquide”. Un altro esempio di moneta di mercato, nata e sviluppata senza alcuna interferenza statale, sono le cosiddette cryptocurrencies digitali, basate su crittografia e protocolli peer-to-peer (la più famosa e diffusa delle quali è quel Bitcoin che sta facendo molto parlare di sé in questi mesi).

3) Spesa statale e deficit rappresentano un grosso problema. Quando uno Stato spende molto ha solo due alternative: tassare molto, oppure indebitarsi. E quando uno Stato è indebitato ha solo due alternative: dichiarare fallimento o ripagare il suo debito. Poiché gli Stati nazionali non producono ricchezza, l’unico modo che hanno per pagare un debito è tassare. Il deficit statale è quindi semplicemente una tassazione differita nel tempo. Quando un governo produce deficit, è come se facesse compere usando una carta di credito il cui estratto conto sarà addebitato ai contribuenti. Le tasse sono la naturale conseguenza della spesa statale, che sia fatta in deficit o meno. Le tasse ci sono nei paesi dell’euro-zona così come nei paesi controllati da Stati dotati di una moneta propria, e sono sempre proporzionali alla spesa statale, eventualmente con qualche momentaneo differimento temporale reso possibile dall’indebitamento. L’espansione della base monetaria non è una terza via, ma solo un misto tra tassazione e default: l’inflazione rappresenta una tassazione in sé, mentre la monetizzazione del debito statale rende i creditori sempre meno disposti a concedere prestiti, se non in cambio di rendimenti molto più elevati. Non è quindi possibile per uno Stato indebitarsi all’infinito, e i guai in cui si trovano oggi Stati “a moneta sovrana” come Argentina e USA sono un esempio di questa impossibilità. Anche per quanto riguarda l’Italia ai tempi della “moneta sovrana” spesa e debito rappresentavano un enorme problema, esattamente per il medesimo motivo. Poiché la ricchezza non è e non può essere identificata con la base monetaria prodotta da uno Stato, ogni identità contabile che mette a confronto il passivo finanziario del settore statale con l’attivo finanziario dei detentori dei titoli non è altro che una vuota tautologia che non dice nulla della ricchezza reale del paese, che può aumentare solo con investimenti, innovazioni, scoperte, miglioramenti di produttività.

4) Nell’area Euro non vi è stata alcuna “privatizzazione” della moneta. La Banca Centrale Europea non è affatto un’impresa che opera sul mercato, ma semplicemente un organismo politico-burocratico, creato nel quadro del trattato di Maastricht a emanazione degli Stati aderenti, governato da politici e burocrati con logiche politiche e burocratiche. In generale, anche le banche commerciali interamente “private” fanno parte di uno dei settori più fortemente regolamentati, politicizzati e statalizzati dei tutto il panorama economico. Di “privato” nel senso di operante sul libero mercato, nel sistema bancario internazionale e in quello italiano soprattutto, esiste poco o nulla. Il cosiddetto signoraggio, ovvero l'insieme dei redditi ottenuti grazie all'emissione di una moneta, nel caso degli euro (cartacei) è distribuito dalla BCE agli Stati utilizzatori della moneta tramite le rispettive banche centrali nazionali (il signoraggio è incassato direttamente nel caso delle monete metalliche). Il debito statale italiano non ha nulla a che vedere con un fantomatico “interesse che l’Italia paga alla BCE per utilizzare la moneta”, ma è più semplicemente il debito effettivo che lo Stato ha contratto, spendendo negli anni molto più di quanto incassava. Nulla di più, nulla di meno.

Non è un caso che teorie di questo tipo stiano prendendo tanto piede di recente, nel pieno dispiegarsi di una crisi economica generata proprio dalla distorsione statale della moneta e del credito. I propugnatori delle “teorie del complotto monetario” giocano sul fatto che qualunque persona di buon senso percepisce “qualcosa che non va” nel sistema monetario e finanziario nazionale ed internazionale: questa percezione è assolutamente fondata. La pressione fiscale è insostenibile ed è spesso giustificata come necessaria a fronte del “debito pubblico”, l’economia è soggetta a enormi bolle finanziarie che si gonfiano e poi esplodono (lasciando morti e feriti), l’indebitamento di famiglie, imprese e istituzioni ha raggiunto livelli parossistici e non garantiti da risparmi reali. Il problema delle spiegazioni semplicistiche e basate su assunti falsi o illogici, tuttavia, è che portano a proporre soluzioni peggiori del male. In particolare, Barnard e i suoi adepti propongono, come cura per la patologia, un aumento ulteriore dell’agente patogeno: più Stato, più spesa, più deficit, più inflazione, più regolamentazione del settore bancario e monetario. Quello che ci si dovrebbe augurare, sulla base di un’analisi onesta e razionale della situazione, è invece l’esatto opposto: fuori lo Stato dalla moneta!

Per giusperito, nin capisco cosa c entri la Mmt e Barnard con l oggetto del topic. Io seguo Bagnai Borghi Rinaldi,economisti seri ed inseriti negli ambienti accademici che non fanno altro che ribadire quanto gia' detto e ridetto nella letteratura scie tifica da 30 anni. Le teorie complottistoche nn mi interessano e lo stesso Bagnai piu volte ha sbeffeggiato Barnard ridicolizzandolo

Dal professore Prisco, che mi prega di postare

Non sono un economista e parlo perciò da uomo di media cultura generale, lasciando agli altri di dilettarsi con grafici, dati macroeconomici, eccetera; Oltretutto non so stimare il valore professionale degli studiosi qui citati, anche se mi è capitato di leggere Krugman.
Ragionando terra terra: se fossi contro l'Euro (da cui non so come si potrebbe tecnicamente uscire, non essendo previsto. Diverso sarebbe uscire dall'Ue, il che è possibile secondo il Trattato, ma a prezzo di gravosissime compensazioni: altro che debiti di guerra), starei in compagnia di Grillo e Salvini. Auguri ai naviganti, io preferisco scegliermi altri amici. Idem per il Tea Party: il the mi piace, ma questo mi andrebbe storto in gola.
Venendo al merito: non sono ricco, ma con la liretta - in un mondo globale - lo sarei anche meno di quanto non sia oggi. Le svalutazioni compensative darebbero respiro alle esportazioni, però farebbero schizzare in alto i tassi dei mutui, azzererebbero il potere d'acquisto di salari, stipendi e pensioni, anche se per queste ultime sarebbero almeno utili, perché si smetterebbe di discutere se quella attorno a 3000 euro sarebbe o no una pensione d'oro, da sottoporre quindi a prelievo aggiuntivo di solidarietà: semplicemente, sarebbero una schifezza di pensione (rispettando sempre le altre di importo minore e purtroppo da fame vera; andando all'università al lavoro, vedo una mensa della Caritas: non ci mangiano solo extracomunitari, sapete? Esplorate un po', non crederete ai vostri occhi).
Non l'idea di una moneta unica mi sconvolge, ma la sua interpretazione concreta: non una Bce che fa quello che fanno le altre banche centrali, cioè stampa carta moneta; non politiche economiche e fiscali davvero comuni, in Europa; non istituzioni davvero comuni e nello stesso tempo incisive: vi fidate di van Rompuy, di cui so solo che scrive poesie haiku (più o meno come quelle vomitevoli del nostro Bondi)? E di quella baronessa laburista inglese di cui non ricordo il nome e che è l'evanescente "ministro degli esteri" dell'Europa?
Il fatto è che non l'euro in sé, ma questo euro mi sembra un modo diverso di chiamare il marco tedesco. Credo che il ragionamento dei partners, all'epoca, sia stato: è inevitabile la riunificazione tedesca, ma almeno togliamole la moneta e mettiamole attorno come cintura di castità l'Europa, non si sa mai. Errore: la Germania ha perso due guerre mondiali, ma sta vincendo - senza armi da campo di battaglia "convenzionale" - la guerra economica europea.
Questo però non mi fa essere antitedesco in linea di principio.
Mi spiego, su un terreno che conosco meglio: loro hanno spedito a casa due ministri promettenti, che avevano scopiazzato la tesi di dottorato; ai miei studenti dico che pochi di loro supererebbero la "prova tesi di laurea" alla tedesca. Una mia ex tesista si è iscritta - non a Napoli - a una scuola delle professioni legali; mi ha poi riferito scandalizzata (lei è molto seria) che i docenti assegnano un compito, poi escono dall'aula e la gente lo copia da Altalex et similia.
Dico io: che cosa vogliamo sperare da apprendisti professionisti che pagano profumato danaro di tasse di iscrizione e frequenza per farsi fessi da soli e per fare fessi professori, che d'altra parte sanno benissimo quale sia l'andazzo?
Non sono dunque, in questo, lontano da TriXam nella disistima per (molti, ovviamente non tutti) i miei connazionali e nella constatazione della debolezza delle nostre istituzioni e della nostra autolesionista e miope bassa etica pubblica: i soliti Italiani inaffidabili che si arrangiano; sapete quanti amici all'estero ho che ci vedono così?
Il tema non mi sembra quindi l'euro di per sé: se avessimo gli attributi, porremmo credibilmente a Bruxelles il problema di un suo diverso impiego e di un modo differente di attuare istituzionalmente e nelle politiche effettive l'Europa unita, ma occorrerebbe recuperare prima la stima di chi in noi non crede. Salvando la pace di qualcuno, non penso a torto

Professor Prisco per come la vedo io sarà la Francia a mettere la parola fine all'Unione Monetaria. L'asse franco-tedesco ( se mai è realmente esistito) è morto, semplicemente perché mai potrebbe esservi alcun alleanza tra un paese debitore e uno creditore. Quanto alla possibilità giuridica di uscita il professor Guarino ha argomentato in maniera ottimale come sia possibile uscirne mentre per quanto riguardo le modalità tecniche, al di la del fatto che la storia è piena di esempi di unioni monetarie dissolte, gli studiosi citati hanno ampiamente argomentato e la stessa banca d'italia avrebbe già predisposto un piano tecnico per un'eventuale uscita, almeno secondo quanto dice il prof. Paolo Savona . In fine per il capitolo mutui le consiglio di leggere questo goofynomics.blogspot.it/2012/09/a-rata-der-mutuo.html e valutare

che tu segua altre teorie non vuol dire che il topic debba trattare solo di quelle. Si parla di Euro e di moneta in genere. Mi sembra di essere stato in topic.
Detto ciò invito a non personalizzare le dispute.. davvero diventa pesante.

giusperito, 09/12/2013 00:50:

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che tu segua altre teorie non vuol dire che il topic debba trattare solo di quelle. Si parla di Euro e di moneta in genere. Mi sembra di essere stato in topic.
Detto ciò invito a non personalizzare le dispute.. davvero diventa pesante.

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Non volevo assolutamente personalizzare la disputa e mi scuso se ho dato questa impressione; ciò che volevo dire è che sul punto esistono una marea di teorie e secondo me è più utile ai fini della discussione riportare le opinioni di persone inserite negli ambienti accademici. Segnalo un articolo di Barra Caracciolo, presidente di sezione del Consiglio di Stato, che affronta il tema degli aspetti giuridici di un'uscita dall'euro vocidallestero.blogspot.it/2014/01/sullantidiplomatico-una-lunga-e.h...

what about argentina?