| | | | Post: 746
Post: 746 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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 18/07/2012 15:15 | |
Il tuo messaggio è contraddittorio in termini |
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| | | | Post: 40.042
Post: 13.869 | Utente Gold | | OFFLINE |
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| 18/07/2012 15:38 | |
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| | | | Post: 747
Post: 747 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 18/07/2012 15:51 | |
Sì, credo ci sia una negazione in più! |
| | | | Post: 7.021
Post: 6.939 | Utente Master | | OFFLINE |
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| 19/07/2012 14:02 | |
(pollastro), 17/07/2012 21.04:
Calma. Eguaglianza giuridica non è equiparazione assoluta, ma a parità di condizioni di fatto. La condizione omosessuale e quella eterosessuale non sono uguali, poi certo è necessario non discriminare sui diritti fondamentali (salute, lavoro, istruzione, libertà in genere). Ma che IN CONDIZIONI NORMALI (ad esempio non se un genitore è morto) due adulti di sesso diverso (ovviamente amorosi, non violenti, ecc...) siano per la crescita psicologica di un bambino un modello di riferimento preferibile a una coppia fatta di due partners del medesimo sesso è dimostrato dalla psicologia dell'evoluzione. Ribadisco: altro discorso è discriminare su diritti fondamentali della persona; ma chi ha detto che l'umano desiderio di avere un figlio debba essere sempre protetto giuridicamente? Direi che prima viene l'equilibrio del bambino (terzo di buona fede) e molto dopo la pulsione soggettiva ad avere un figlio proprio o ad adottarlo. Più in generale, non ogni cosa che ciascuno desidera è socialmente apprezzabile, questo è solo individualismo radicale. Si può condividerlo o no (e io non condivido infatti il principio), ma almeno chiamiamo le cose come sono
grande Prof... ![[SM=x43799]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/11/10151015.gif)
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| | | | Post: 752
Post: 752 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 19/07/2012 14:48 | |
Ma in base a quali argomentazioni si sostiene che il desiderio di una coppia omosex di avere un bambino sia viziato da radicale individualismo e invece quella di una coppia eterosessuale sia il frutto di amore e altruismo?Sono generalizzazioni vestite da un forbito ma strisciante pregiudizio. Ovvero che le coppie etero siano genitori preferibili alle coppie omosessuali. Il che non è dimostrato ma viene dato per assunto. |
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| 19/07/2012 16:12 | |
Raffaele_23, 19/07/2012 14.48:
Ma in base a quali argomentazioni si sostiene che il desiderio di una coppia omosex di avere un bambino sia viziato da radicale individualismo e invece quella di una coppia eterosessuale sia il frutto di amore e altruismo?Sono generalizzazioni vestite da un forbito ma strisciante pregiudizio. Ovvero che le coppie etero siano genitori preferibili alle coppie omosessuali. Il che non è dimostrato ma viene dato per assunto.
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| | | | Post: 7.022
Post: 6.940 | Utente Master | | OFFLINE |
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| 19/07/2012 16:40 | |
Raffaele_23, 19/07/2012 14.48:
Ma in base a quali argomentazioni si sostiene che il desiderio di una coppia omosex di avere un bambino sia viziato da radicale individualismo e invece quella di una coppia eterosessuale sia il frutto di amore e altruismo?Sono generalizzazioni vestite da un forbito ma strisciante pregiudizio. Ovvero che le coppie etero siano genitori preferibili alle coppie omosessuali. Il che non è dimostrato ma viene dato per assunto.
non mi spiego il perchè di questa domanda.
in quale intervento hai letto questo?
capisco!
a volte l'entusiasmo di scrivere concetti moralmente elevati è troppo forte
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| | | | Post: 1.300
Post: 1.300 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 19/07/2012 16:46 | |
Calma di nuovo. Ho scritto che il desiderio di avere un figlio ad ogni costo è espressione di individualismo, non facendo distinzione tra coppie omosessuali ed eterosessuali. Anche chi tra queste seconde si sottopone per esempio ad inseminazione artificiale ripetutamente e dolorosamente (conosco casi concreti, non scrivo di quello che non so), forzando la natura - magari ad un'età in cui secondo normalità si dovrebbe essere nonni e non genitori - fa prevalere il proprio individualismo sull'interesse del bambino. Dico solo che si dovrebbe invece rovesciare l'ordine delle priorità. E ribadisco che il tema è se tutto quello che è tecnicamente possibile sia anche (perciò stesso) eticamente accettabile e socialmente accettato dai più, visto che non si vive comunque in isole deserte. Ci avete mai pensato a come si possa sentire un bambino fatto avvertire come "diverso" da un un ambiente che nutre pregiudizi? Non la fate così facile... |
| | | | Post: 754
Post: 754 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 19/07/2012 16:48 | |
L'ho letto proprio nel post del professore che hai quotato con grande encomio. Ma capisco, a volte l'entusiasmo di compiacere un professore è troppo forte! |
| | | | Post: 755
Post: 755 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 19/07/2012 17:01 | |
"Ma che IN CONDIZIONI NORMALI (ad esempio non se un genitore è morto) due adulti di sesso diverso (ovviamente amorosi, non violenti, ecc...) siano per la crescita psicologica di un bambino un modello di riferimento preferibile a una coppia fatta di due partners del medesimo sesso è dimostrato dalla psicologia dell'evoluzione." Mi riferivo a questo.
In realtà io temo molto i concetti di normalità e natura soprattutto quando sono associati a limitazioni imposte per legge. Uno Stato che interviene in maniera preventiva, ritenendo due soggetti non idonei ad essere genitori per il loro orientamento sessuale potrebbe ben presto ritenere inidonei famiglie composte da genitori di fedi religiose diverse, o perchè no, di colore della pelle diverso. Altro è invece, e qui vi è la tutela del bambino, intervenire - con la delicatezza dovuta al caso - ex post, perchè sono subentrate situazioni tali da far ritenere pericolosa la permanenza del bambino nel nucleo familiare. Altrettanto, un soggetto ritenuto troppo vecchio per procreare: è giusto forse che lo Stato mi dica fino a 50 anni puoi riprodurti, dopo te lo vieto. Il motivo è perchè la Natura te lo sta impedendo. Ma allora a cosa serve il progresso se le nostre sorti le decide la Natura?Perchè allora non vietare per legge cure e terapie, anzichè lasciare alla libera volontà del singolo? Per quanto riguarda i pregiudizi, non è forse compito dello Stato sradicarli e spiegarne la mancanza di fondamento, piuttosto che continuare a giustificarli surrettiziamente? |
| | | | Post: 7.023
Post: 6.941 | Utente Master | | OFFLINE |
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| 19/07/2012 17:05 | |
Raffaele_23, 19/07/2012 16.48:
L'ho letto proprio nel post del professore che hai quotato con grande encomio. Ma capisco, a volte l'entusiasmo di compiacere un professore è troppo forte!
sì, certo... ![[SM=g2725400]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/0/1000221800.gif)
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| | | | Post: 1.305
Post: 1.305 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 19/07/2012 17:46 | |
Se qualcuno vuole compiacere un professore, stavolta ha sbagliato destinatario /e poi qui i nickname coprono le identità, quale interesse ci sarebbe a compiacere qualcuno?). Il fatto che io dia qui - su richiesta del professore Prisco - informazioni agli studenti non vuol dire che a volte io non scriva anche in proprio, come succede appunto in questo caso. Anche io temo la normalità e l'eccezione imposte per legge, ma osservo che sono i gay che vogliono sposarsi per legge. Loro, non io che sono già sposato con una donna. Noto cioè che sono i gay in questa fase a chiedere una normalizzazione imposta, Raffaele non polemizzi dunque con me. Se lasciassimo fare solo al costume, l'evoluzione sarebbe molto lenta, in effetti: statisticamente, questo problema non è sentitissimo, se non ovviamente da chi lo vive. Parlo del matrimonio gay e delle adozioni, non delle discriminazioni in tema di diritti fondamentali: su questo scommetterei (a mia impressione) che la gente è più avanti dei politici |
| | | | Post: 757
Post: 757 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 19/07/2012 19:26 | |
Il mio riferimento era al post di Claudia P., che quotava il suo commentandolo con "Grande prof", ritenendo il mio post inficiato da eccessivo entusiasmo. Piuttosto, è curioso notare come lei ritenga una normalizzazione imposta per legge quello che è il riconoscimento (effettuato già tempo addietro in molti Paesi da cui spesso facciamo mostra di trarre ispirazione) di un diritto fondamentale, quale è, a mio modesto parere, quello di sposarsi e formare una famiglia. Inoltre, non credo che sia un problema statisticamente poco sentito: seppure lo fosse, sarebbe davvero incivile un Paese che, soprattutto in materia di diritti, non legiferasse sul tema perchè la questione interessa solo una minoranza. Il punto è che, mi pare di intendere, lei parte da un assunto di disparità tra una coppia omosessuale ed una eterosessuale:per la prima il matrimonio sarebbe una concessione, per la seconda un diritto. Il che, volendo, va pure rispettato in quanto opinione personale, ma non deve diventare la base per norme giuridiche.Io potrei pensare lo stesso di una coppia formata da un islamico e una cristiana: sarei un becero razzista probabilmente ma nulla più. Ma se lo Stato fa proprie tali istanze eticizzanti, vietando i matrimoni etnici per restare nell'esempio, credo che qualche problema ci sia. |
| | | | Post: 7.024
Post: 6.942 | Utente Master | | OFFLINE |
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| 19/07/2012 20:09 | |
Raffaele_23, 19/07/2012 19.26:
Il mio riferimento era al post di Claudia P., che quotava il suo commentandolo con "Grande prof", ritenendo il mio post inficiato da eccessivo entusiasmo. Piuttosto, è curioso notare come lei ritenga una normalizzazione imposta per legge quello che è il riconoscimento (effettuato già tempo addietro in molti Paesi da cui spesso facciamo mostra di trarre ispirazione) di un diritto fondamentale, quale è, a mio modesto parere, quello di sposarsi e formare una famiglia. Inoltre, non credo che sia un problema statisticamente poco sentito: seppure lo fosse, sarebbe davvero incivile un Paese che, soprattutto in materia di diritti, non legiferasse sul tema perchè la questione interessa solo una minoranza. Il punto è che, mi pare di intendere, lei parte da un assunto di disparità tra una coppia omosessuale ed una eterosessuale:per la prima il matrimonio sarebbe una concessione, per la seconda un diritto. Il che, volendo, va pure rispettato in quanto opinione personale, ma non deve diventare la base per norme giuridiche.Io potrei pensare lo stesso di una coppia formata da un islamico e una cristiana: sarei un becero razzista probabilmente ma nulla più. Ma se lo Stato fa proprie tali istanze eticizzanti, vietando i matrimoni etnici per restare nell'esempio, credo che qualche problema ci sia.
bene, bene...
il discorso sulle adozioni è stato spostato pari pari al matrimonio...
come se le due cose fossero identiche ![[SM=x43827]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/34/5566800.gif)
è noioso interloquire così. ![[SM=g2725320]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/20/994741800.gif)
vi abbandono ![[SM=g2725319]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/19/280707857.gif)
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| | | | Post: 758
Post: 758 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 19/07/2012 22:17 | |
Se avessi avuto la bontà di leggere con più attenzione qualche post precedente avresti scoperto che sono favorevole sia al matrimonio che alle adozioni, ma ammetto che per queste la società abbia bisogno di un tempo di metabolizzazione maggiore. Abbandonaci pure cercheremo di fare a meno dei tuoi preziosi contributi! |
| | | | Post: 5.917
Post: 5.909 | Utente Master | Vice Amministratore | | OFFLINE |
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| 19/07/2012 23:32 | |
Claudia e Raffaele,
poichè mi sembrate entrambi ottimi oratori, direi di tornare alle vostre argomentazioni e di abbandonare questi toni provocatori che non aggiungono nulla alle vostre interessanti considerazioni :-D
( ![[SM=x43808]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/3366220.gif) ) Usa la funzione "Cerca"! ![[SM=x43666]](https://digilander.libero.it/jurada2003/contract.gif) La Funzione "Cerca" è il miglior amico del forumista! Non abbandoniamola...![[SM=g2725338]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/38/403350024.gif) |
| | | | Post: 5.918
Post: 5.910 | Utente Master | Vice Amministratore | | OFFLINE |
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| 19/07/2012 23:34 | |
(Confermo che il povero Pollastro parla sovente per se stesso... e quando si fa portavoce del prof. lo scrive prima :-) )
( ) Usa la funzione "Cerca"! La Funzione "Cerca" è il miglior amico del forumista! Non abbandoniamola... |
| | | | Post: 1.306
Post: 1.306 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 20/07/2012 11:05 | |
E' evidentemente molto difficile farsi capire attraverso un post ( ![[SM=g2725276]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/76/724923416.gif) in ogni caso mio, non del professore). Allora: un uomo e una donna hanno uguali diritti, ciò non toglie che non siano uguali in fatto. Una coppia etero e una omo si ritiene che non debbano essere discriminati (il che mi va benissimo, ne sono straconvinto), ma ciò non toglie che non siano uguali: ad esempio la seconda non può avere naturalmente figli. Il problema che si apre è quello di ritenere che il matrimonio sia come tale possibile ai gay (soluzione olandese). Anche la Cassazione italiana, nel marzo scorso, ha ritenuto che il legislatore interno di ogni Paese sia libero di equiparare i due tipi di matrimonio, perché gli artt. 9 e 12 della Cedu, a cui aderiamo, non distinguono circa il diritto a formarsi una famiglia tra etero e omo, diversamente dalla Corte Costituzionale che aveva ritenuto nel 2010 (sentenza 138) che, per tradizione storica, il matrimonio di cui all'art. 29 sia solo quello etero, mentre una regolazione di coppie di fatto etero od omo sia da ricondurre all'art. 2 (formazioni sociali) attraverso un'apposita legge, che per adesso manca. Discussione al momento oziosa, in quanto il legislatore non sembra intenzionato ad occuparsene né in un senso (legge sull'art.2), né nell'altro (ampliamento della nozione di matrimonio di cui all'art. 29). Quello che invece ha fatto il Parlamento italiano è stato di approvare ieri una norma per l'armonizzazione a tappe forzate dei bilanci di ogni Stato, che prevede il rientro dal debito e che ci costringerà a impiegare 45/50 milioni di Euro all'anno per vent'anni, nel migliore dei casi. Quando parlavo di problemi più urgenti mi riferivo a questo e non mi fa piacere, visto che anch'io vorrei che stessimo economicamente meglio e ci potessimo occupare di estendere i diritti civili. Una volta che poi si fosse esteso il matrimonio come tale ai gay, occorrerebbe vedere se consentire a tali coppie anche l'adozione (come ripeto, per definizione è impossibile che nascano figli da tale coppia) e qui le soluzioni legislative comparate sono molto varie. Solo in pochi casi si estende tale diritto alla coppia di cui uno o entrambi i partners abbiano già figli da una precedente unione etero, perché si ritiene piuttosto diffusamente dagli psicologi dell'età evolutiva che almeno il bambino in età infantile abbia bisogno preferibilmente di figure di immediato rapporto familiare di sesso diverso. Ecco tutto: le mie osservazioni non erano prevenute, ma volevano essere una fotografia della situazione attuale. Come mio commento, certo, posso aggiungere e ripetere che non tutto quello che è tecnicamente possibile è moralmente lecito e socialmente accettato dalla maggioranza. I diritti sono degli individui, certo, né deve importare quello che pensa la maggioranza; mi limitavo a segnalare che i pregiudizi di maggioranza sono talora forti in molti campi (non solo in questo di cui stiamo discutendo) e a mettere perciò in guardia dall'idea sbagliata che basti una legge a cambiare il costume |
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| 20/07/2012 12:09 | |
Non voglio scomodare discorsi di psicologia infantile o simili, ma credo che le l'adozione delle coppie omo sia un po come la finalità rieducativa della pena in tema di sanzione penale, impraticabile per la mancaza di struttre adeguate.
Giustissima dal punto di vista dei contenuti e dell'uguaglianza, ma impraticabile in italia a causa della subdola e malcelata discriminazione verso l'omosessualità.
Non siamo pronti, e lo dico con estremo rammarico, a recepire questo modello, soprattuto in ambienti e in società arretrate culturalmente come quelle del Sud italia.
[Modificato da new mojo 20/07/2012 12:12] |
| | | | Post: 5.636
Post: 5.625 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 20/07/2012 12:15 | |
mi dirai: come fai
come mai non lo sai cosa sei
sei diverso da noi
ma che vuoi, sono gay fatti miei
che disturbo ne hai
quale enorme disagio ne trai
sono gay sono gay
si sono gay
No non sono gay, ma vorrei
ma lo sai quanti geni ed eroi sono gay
non lo sai?
o non vuoi ricordare
preferisci pensare
che un gay sia una sorta di errore
una cosa immorale
o nel caso migliore
un giullare, un fenomeno da baraccone
e lo tollererai solo in quanto eccezione
e lo tollererai solo in televisione
lo chiamano gay
e tu pensi ricchione
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