Pagare le tasse e fallire... ecco la delinquenza

gran generale, 15/02/2012 13.56:

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vorrei capire in base a quale legge economica all'aumento dell'evasione fiscale corrisponde una diminuzione delle tasse.

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gran generale, 15/02/2012 13.56:

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massima solidarietà a questo onesto imprenditore, ma è inaccettabile il messaggio che vuole far passare: l'evasione fiscale NON è la soluzione ai problemi delle imprese. il problema non sono le tasse troppo alte, ma il motivo per cui lo sono. vorrei capire in base a quale legge economica all'aumento dell'evasione fiscale corrisponde una diminuzione delle tasse.

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JuanManuelFangio, 17/02/2012 09.22:

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La storia narrata dall’imprenditore in questione è solamente un esempio di quanto sia difficile fare impresa in Italia. Utilizzare un tale esempio per giustificare l’evasione fiscale è inaudito, oltre che molto scorretto dal punto di vista argomentativo.
 
Partendo dal presupposto che in Italia la pressione fiscale è davvero eccessiva rispetto ai servizi resi dallo stato ai cittadini e alle imprese, v’è da dire che i vincoli alla libertà d’iniziativa economica non li frappone solo lo stato. Prendiamo il costo dell’energia elettrica, che in Italia è tra le più care d’Europa, oppure la stretta creditizia che le banche stanno imponendo alle piccole e medie imprese in continua emergenza di liquidità. Ascrivere tutte le responsabilità allo stato è profondamente errato.
 
L’evasione fiscale è un fenomeno che in Italia ha raggiunto livelli vergognosi. Da un punto di vista strettamente giuridico essa viola l’art. 53, comma 1, della Costituzione, ove è sancito il principio della capacità contributiva. È innegabile che determinati beni possano essere allocati esclusivamente dallo stato, il quale deve distribuire il carico fiscale sulla collettività nel suo complesso. La Costituzione ci dice che le somme per coprire tali costi sono dovuti da ciascuno secondo la propria capacità di produrre reddito. Se qualcuno fa il furbo, quindi, omettendo l’intera sua capacità reddituale, viola un principio che è allo stesso tempo di legalità e di eguaglianza.
Se non ci piace la Costituzione così com’è, la si può sempre emendare. Ricordo, ove ce ne fosse bisogno, che il principio di capacità contributiva è anche una norma posta a salvaguardia dell’ingerenza dello stato nella vita dei cittadini. Infatti, se non ho un’adeguata capacità contributiva (i.e. percepisco un reddito minimo), lo stato non può – almeno in linea di principio – venirmi a chiedere dei soldi. Se me li chiede comunque è perché c’è qualcuno che evidentemente può contribuire ma si nasconde.
Inoltre, tra le storie di evasione di cui è pieno il nostro paese, non tutte hanno a che fare con l’imprenditore vessato dell’articolo. Penso all’evasione dei piccoli commercianti quali i fruttivendoli, i quali si trovano a gestire un’attività a rischio praticamente nullo (dove abito io, c’è una famiglia di fruttivendoli che possiede qualcosa come sei appartamenti e un’altra di pollieri che ne possiede addirittura dieci). Ditemi se per voi è paragonabile il piccolo-medio imprenditore, che deve sopportare costi di sicurezza del lavoro, innovazione del prodotto, depauperamento dei macchinari, fluttuazioni del mercato e il piccolo negoziante che vende come oro un prodotto a domanda rigida (la frutta) che, tra l’altro, paga pochissimo all’ingrosso.
Posso comprendere che le difficoltà patite da alcuni imprenditori inducano ad indignarsi nei confronti di uno stato che chiede troppo e rende troppo poco, però ogni storia d’evasione è a sé.
Se l’evasione fiscale è una forma di lotta non violenta contro il leviatano, che troppo pretende dalle tasche dei suoi sottoposti, che dire di coloro che nulla dichiarano di guadagnare? Significa forse che i servizi di cui usufruiscono sono nulli? Evidentemente queste persone non camminano neanche per strada, fluttuano (le strade sono di proprietà dello stato). Che dire? Beati loro, risparmiano un sacco di traffico.
Mi rimane un solo dubbio: perché poi le vedo girare sul Cayenne?

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JuanManuelFangio, 17/02/2012 09.22:

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La storia narrata dall’imprenditore in questione è solamente un esempio di quanto sia difficile fare impresa in Italia. Utilizzare un tale esempio per giustificare l’evasione fiscale è inaudito, oltre che molto scorretto dal punto di vista argomentativo.
 
Partendo dal presupposto che in Italia la pressione fiscale è davvero eccessiva rispetto ai servizi resi dallo stato ai cittadini e alle imprese, v’è da dire che i vincoli alla libertà d’iniziativa economica non li frappone solo lo stato. Prendiamo il costo dell’energia elettrica, che in Italia è tra le più care d’Europa, oppure la stretta creditizia che le banche stanno imponendo alle piccole e medie imprese in continua emergenza di liquidità. Ascrivere tutte le responsabilità allo stato è profondamente errato.
 
L’evasione fiscale è un fenomeno che in Italia ha raggiunto livelli vergognosi. Da un punto di vista strettamente giuridico essa viola l’art. 53, comma 1, della Costituzione, ove è sancito il principio della capacità contributiva. È innegabile che determinati beni possano essere allocati esclusivamente dallo stato, il quale deve distribuire il carico fiscale sulla collettività nel suo complesso. La Costituzione ci dice che le somme per coprire tali costi sono dovuti da ciascuno secondo la propria capacità di produrre reddito. Se qualcuno fa il furbo, quindi, omettendo l’intera sua capacità reddituale, viola un principio che è allo stesso tempo di legalità e di eguaglianza.
Se non ci piace la Costituzione così com’è, la si può sempre emendare. Ricordo, ove ce ne fosse bisogno, che il principio di capacità contributiva è anche una norma posta a salvaguardia dell’ingerenza dello stato nella vita dei cittadini. Infatti, se non ho un’adeguata capacità contributiva (i.e. percepisco un reddito minimo), lo stato non può – almeno in linea di principio – venirmi a chiedere dei soldi. Se me li chiede comunque è perché c’è qualcuno che evidentemente può contribuire ma si nasconde.
Inoltre, tra le storie di evasione di cui è pieno il nostro paese, non tutte hanno a che fare con l’imprenditore vessato dell’articolo. Penso all’evasione dei piccoli commercianti quali i fruttivendoli, i quali si trovano a gestire un’attività a rischio praticamente nullo (dove abito io, c’è una famiglia di fruttivendoli che possiede qualcosa come sei appartamenti e un’altra di pollieri che ne possiede addirittura dieci). Ditemi se per voi è paragonabile il piccolo-medio imprenditore, che deve sopportare costi di sicurezza del lavoro, innovazione del prodotto, depauperamento dei macchinari, fluttuazioni del mercato e il piccolo negoziante che vende come oro un prodotto a domanda rigida (la frutta) che, tra l’altro, paga pochissimo all’ingrosso.
Posso comprendere che le difficoltà patite da alcuni imprenditori inducano ad indignarsi nei confronti di uno stato che chiede troppo e rende troppo poco, però ogni storia d’evasione è a sé.
Se l’evasione fiscale è una forma di lotta non violenta contro il leviatano, che troppo pretende dalle tasche dei suoi sottoposti, che dire di coloro che nulla dichiarano di guadagnare? Significa forse che i servizi di cui usufruiscono sono nulli? Evidentemente queste persone non camminano neanche per strada, fluttuano (le strade sono di proprietà dello stato). Che dire? Beati loro, risparmiano un sacco di traffico.
Mi rimane un solo dubbio: perché poi le vedo girare sul Cayenne?

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trixam, 17/02/2012 13.13:

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La morale della favola è che in attesa che lo stato diventi buono intanto prendetevelo in quel posto e statevi zitti, ho capito male?

Fantastica quella del fruttivendolo, puro stile Vyshinsky. Continuiamo a far credere che gli evasori siano fruttivendoli e pollivendoli.
Anche quella sull'energia elettrica. Ma 1/3 della bolletta non è costituita dalle addizionali comunali e provinciali? Su cui si paga pure l'IVA!(la classica tassa sulla tassa)
L'italia è al novantaquattresimo posto nella classifica della libertà economica, mica è colpa dello stato, nooooo.

Continuiamo pure a dire che ci sono 120 miliardi di evasione come va dicendo il direttore dell'agenzia ripreso da tutti i giornali ai cui editori ha fatto sconti di centinaia di milioni di euro sulle tasse evase(per inciso quella dei 120 miliardi è una balla colossale).

Continuiamo a far finta di non sapere chi siano i veri evasori. Ad esempio la banca di cui era ceo il ministro dello sviluppo, 1.1 miliardi evasi, ha transato e pagato 270 milioni(dopo che il ceo era diventato ministro, qualche conflitto? Assolutamente NO!), uno sconto che sono convinto fanno a tutti i contribuenti.

Continuiamo a non dire che gran parte di quello che lo stato recupera con metodi stalinisti serve a coprire i costi della riscossione(equitalia da sola costa 1,4 Miliardi, una gestione folle) e che quello che arriva all'erario viene subito destinato a nuova spesa, altro che riduzione delle imposte con la lotta all'evasione.

Poi a proposito di ingerenze, dimentichiamo che la norma che obbliga la banca a mandare il mio estratto conto all'agenzia è una palese violazione dell'art 15 della costituzione che tutela la segretezza della corrispondenza.

Dimentichiamo che la riserva di legge dell'art 23 della costituzione è svuotato, visto che il parlamento da venti anni non legifera più in materia tributaria. L'unica legge che ha fatto, lo statuto dei diritti del contribuente, è stata da subito derogata tante di quelle volte fino a che si è arrivata ad una abrogazione tacita.
Facciamo finta di non vedere che oggi l'agenzia ha potere di legiferare con circolari e direttive e di sanzionare senza un effettivo controllo, tranne quello esiguo delle commissione tributarie.

Dimentichiamo pure che l'art 53 è lo specchietto per le allodole, visto che per le aziende non vale, ragion per cui il mio amico matteo che ha un bar in società con amici paga più irap dell'Enel e che ci sono strumenti come i deliziosi studi di settore(a cui è sottoposto pure il fruttivendolo di cui sopra), che sono un prodotto del diavolo: una dannazione per gli onesti, un mega regalo per chi evade, alla faccia della capacità contributiva a cui facciamo una bellissima pernacchia.
Ecco la costituzione non c'è bisogno di emendarla, l'hanno già buttata nel cesso, facciamo finta di dimenticarlo.


J tu accusi gli evasori di pensare solo ai loro diritti, ma non ai loro obblighi, ed è giusto. Però fai finta di non vedere che lo stato fa lo stesso.
La differenza è che tra i due, lo stato ha il potere coercitivo e lo sta usando per preservare la sua esistenza(e quella delle cricche e lobbies che lo sostengono) dalla crisi devastante in cui si è ficcato da solo.
Io mi sono segnato due frasi del direttore dell'agenzia delle entrate, uno che della casta burocratica romana intoccabile è il simbolo(460.000 euro all'anno per il doppo incarico perché è pure presidente di equitalia).

Ad una domanda se le norme in materia di segretezza bancaria non fossero illiberali, ha risposto, cito letteralmente: "il grado di liberalismo di un paese, si misura dall'obbedienza alla legge"(intervista di Mucchetti sul corriere).

In seguito al blitz di cortina, ha detto: "Lo stato deve poter utilizzare anche la propaganda per poter raggiungere i propri obiettivi". (sempre sul corriere).

Due frasi che avrebbero potuto essere pronunciate tranquillamente durante il ventennio.
A questo qui hanno affidato la nostra libertà.

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JuanManuelFangio, 21/02/2012 21.35:

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@Gius:
1) L’affermazione non è in contrasto con la conclusione del post. Semplicemente condivido in parte il vostro discorso. La cosa che non mi piace è l’estremizzazione. È inaudito giustificare chi evade perché, oltre alle motivazioni già esposte, non tutti possono essere in grado di farlo. Pago le tasse fino all’ultimo centesimo e la differenza tra il lordo e il netto la vedo (e la sento). Non capisco perché qualcuno più furbo debba, a parità di lavoro, guadagnare il doppio di me solo perché in tanti anni lo stato ha tollerato simili comportamenti. Se tu mi giustifichi questa gente, ti rispondo che personalmente, e ribadisco personalmente, mi incazzo e mi sento da fottere. Ora è chiaro?

Ribadisco che è in contrasto. Tu sostieni che non sia legittimo evadere. Non vedo come parallelamente ritenere che il comune non possa legittimamente introdurre i balzelli che gli pare.. al più puoi dire che non ti fa piacere (e ci mancass'.. o Dio le tasse sono bellissime), ma certamente non puoi sostenere che non è legittimo introdurre tasse.
Quindi, no, non è chiaro. A te dà fastidio l'evasore fiscale, perché tu vuoi pagare tutto anche ciò che ti viene rubato. Contento tu.. gli altri dovrebbero essere liberi di non pagare le ruberie. Se tu vuoi pagare, non puoi pretendere che anche gli altri paghino. Evidentemente tu puoi permetterti di pagare perché il tuo reddito ti permette il lusso di regalare soldi a Scilipoti e co.


2) L’evasore totale esiste in quanto nel nostro ordinamento, così come in tutti i paesi civili e non, è previsto un sistema di prelievo il cui presupposto è la produzione di un reddito (possiamo discutere ovviamente sul suo concetto). Pertanto, evasore totale è colui che omette la dichiarazione del reddito nella sua interezza (in un sistema ove è prevista l’autodichiarazione).
Le imposte sui consumi, invece, non necessariamente sono manifestazione di un reddito perché: (i) esistono soggetti il cui reddito è zero e hanno un consumo c.d. vitale o di sussistenza; (ii) il consumo può essere anche manifestazione di un patrimonio accumulato. Questo, in linea di principio, per fare molto sinteticamente chiarezza sulla differenza di presupposto tra imposte sui redditi e imposte sui consumi. Il fatto che in tutti i paesi che io conosca esistano entrambe le forme d’imposizione, avrà un motivo?
In secondo luogo, se le tasse sui consumi fossero da sole sufficienti per pagare i servizi erogati – ed ho seri dubbi in merito perché paesi più ricchi di noi hanno altre forme d’imposizione fiscale – andrebbero abolite e sostituite con una imposta sul reddito progressiva. La progressività, infatti, al di là degli argomenti in diritto sull’obbligatorietà di tale modalità di prelievo (i.e. art. 53, comma 2, Cost.), è un presidio di equità.


Ripeto: l'evasore totale non esiste. Se produci reddito, puoi evadere le tasse sul reddito e non quelle sul consumo. Il tuo discorso sui patrimoni accumulati non vedo cosa c'entra. Qua stiamo parlando di chi produce reddito e non paga le tasse SUL REDDITO. E' evasore totale? No, perché consuma.
Il discorso sulla progressività nemmeno è inferente. Il mio discorso non è qual è il sistema fiscale migliore, ma quale quantità di denaro sia necessaria per garantire i servizi fondamentali.


3) Io confondo eccessi e non realtà concrete? Evidentemente sei l’unico depositario della verità sulla "realtà concreta", dato che sostieni che il grosso evade per necessità mentre una parte marginale evade per puro gusto di guadagno trasgressivo.

Eh beh, evidentemente tu conosci più gente con il Cayenne di quanta non riesce a pagare l'assicurazione sulla macchina.. evidentemente sarà per questo che ti riescono semplici certi ragionamenti salottieri.

Lo sai che la Grecia è fallita (perché solo un orbo non vede che è praticamente in default) anche a causa della sua gigantesca evasione fiscale.

Credevo che la Grecia avesse problemi di eccessi di spesa, di assenza di liberalizzazioni e di tutte quelle belle cose come la corruzione, l'elefantocrazia etc... ma è vero che da quando è aumentata la pressione fiscale hanno perso 7 punti di pil? è vero che la manovra di Monti sarà seguita da un'altra perché ci sarà un'ulteriore riduzione del pil? è vero che l'aumento della pressione fiscale produce effetti negativi sulla crescita economica?


Nel nostro paese le statistiche dicono che un gioielliere dichiara quanto un maestro elementare. Qualcosa non quadra. Se il gioielliere evade per sopravvivere, allora il suo tenore di vita dovrebbe essere pari a quello di un maestro elementare. Non mi risulta sia così. Idem vale per i ristoratori.


Queste sono le statistiche passate sotto il vaglio di Befera. Giustamente gli spot tirano tantissimo... i treni arrivano in orario e le case le lasciamo aperte. Quando hai tempo ti porto un po' da qualche ristoratore che conosco io e vediamo se guadagnano di più o di meno di un insegnante.


4) Il grado di concorrenza nel sistema bancario non è paragonabile a quello esistente nel mercato assicurativo. E, comunque, Apple e Microsoft non sono imprese bancarie, eppure eludono il fisco. Perché il loro comportamento sarebbe meno legittimo di quello del fruttivendolo?

Scopriamo finalmente che la concorrenza tra fruttivendoli è uguale a quella tra banche e multinazionali... bene a sapersi.


5) Se lo stato preleva reddito dai cittadini per pagare clientele ecc. è un ladro; su questo siamo d’accordo. Ma lo stato chi è? Chi elegge i nostri amministratori? Viviamo in una dittatura ove il parlamento è nominato dal monarca di turno?

Uhm si. Forme nuove, ma certamente non democratiche. Tu hai sostenuto che il governo di Berlusconi fosse simile a quello di Chavez ed ora mi vieni a dire che l'Italia è una democrazia? Azz poi parli delle incoerenze di Trixam.. e meno male..

Se è così, hai tutto il diritto di evadere. Se non è così, io che non evado ho tutto il diritto di fucilare l’evasore che poi mi va pure a votare u’ partitu du’ pilu, perché tanto difende le partite IVA (fa evadere in gaiezza in attesa del condono), tanto chissenefrega se poi nomina come assessore la Minetti.

Jamm non fare la verginella... tu hai votato Bassolino..


L’importante è che il proprio praticello sia ben tosato, e tutto il resto in malora. Non è vero?

Quindi la soluzione è pagare le tasse al Tremonti di turno per non fare andare tutto il resto in malora.
Ah e quindi tu chi voti?

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JuanManuelFangio, 23/02/2012 18.59:

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A te dà fastidio l'evasore fiscale, perché tu vuoi pagare tutto anche ciò che ti viene rubato. Contento tu.. gli altri dovrebbero essere liberi di non pagare le ruberie. Se tu vuoi pagare, non puoi pretendere che anche gli altri paghino. Evidentemente tu puoi permetterti di pagare perché il tuo reddito ti permette il lusso di regalare soldi a Scilipoti e co.

Così parlò Giusperito.

Vi sono evasori fiscali che possono permettersi di pagare Scilipoti e co. molto più di me, credimi. Non articolo ulteriormente la replica alla tua inopportuna affermazione sulla mia condizione economica e lavorativa – che, tra l’altro, non conosci – perché sarei costretto a rendere pubblici dettagli della mia vita.
Nel frattempo posso solo consigliarti di cambiare pusher.

Cordialmente.

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napulitanboy, 23/02/2012 19.43:

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Ed è quello che in sostanza sta dicendo anche Giusperito.
La realtà è che a fronte di una pressione fiscale elevata, i cittadini ricevono prestazioni dallo stato assolutamente risibili. Ciò è dovuto ad uno spreco ENORME di denaro pubblico da parte delle Istituzioni che perseguono fini tutt'altro che sociali( tutt'al più, individuali).

Capirai da solo che - se lo stato ha a disposizione 100 e 80 lo riserva ad investimenti "poco lungimiranti", che guardano più agli'interessi degli amici e poco a quello dei cittadini, e gli altri 20 li riserva ai servizi essenziali (che, pure con 20, continuano ad essere precari)- è più che legittima la voglia dell'operatore commerciale di trovare strade alternative, spesso illegittime, altre volte ai limiti della legalità, per non pagare le tasse.

Naturalmente, i casi vanno differenziati: paragonare la apple o la microsoft alle imprese medio piccole è un pò tendenzioso in questo discorso.
Una piccola impresa, qualunque essa sia, deve tirare la cinghia per campare. Per ogni operaio devono pagarsi tante tasse quanto è lo stipendio. Insomma se lo stipendio è X, per ogni x, l'imprenditore dovrà sborsare 2X: e l'utile per l'imprenditore dov'è? Possibile che all'assunzione del rischio debbano corrispondere esclusivamente oneri e nessun onore economicamente valutabile?

Non è che si legittima l'evasione. Però, in alcuni casi, è possibile giustificarla. Tutto qui: non è il caso del gioielliere(anche se ci sono gioiellieri e gioiellieri)e non è il caso delle grandi imprese(anche se ci sono grandi imprese e grandi imprese).

Cominci lo Stato ad impegnarsi sul fronte sprechi e sugli altri fronti sui quali si può agire: non sono molto abile con le cifre - sicuramente tra di voi c'è chi se ne intende più di me - ma se recuperassimo tutti i capitali evasi all'estero, più o meno ( e parlo solo di questo MINIMO intervento), ed imponessimo una tassazione EQUA al 30/40 %, quanto riusciremmo ad ottenere?

Voglio dire, se è giusto tartassare l'esercente in un bar qualsiasi di Napoli che incassa (per dire) 400 euro al giorno, ove ( sempre per dire) al netto, appena il 10-15-20% è guadagno, per quale mottto ivo dovremmo farci prendere per il culo con uno scudo fiscale del 5%?

Chiaro quello che dico?

E allora, se tutto ciò è vero, evadere le tasse quando non si può campare non è legittimo. Ma è GIUSTO!

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JuanManuelFangio, 23/02/2012 20.10:

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E chi non può farlo (i.e. lavoratori dipendenti)? Giusperito ha chiaramente detto - e ancora devo rincoglionirmi fortunatamente - che se pago le tasse (perché non ho alternativa) non posso pretendere che gli altri lo facciano. E se comunque lo faccio (ossia perché sono un povero coglione sfigato) è perché guadagno abbastanza da potermi permettere di pagare Scilipoti e co.

Lo stesso Pisicchio, che in tema ha posizioni più simili alle vostre, ha chiaramente detto che prova uno strano bruciore al deretano, sapendo che lui è costretto a pagare le pensioni ai colleghi calabresi (che sono più furbi e fortunati di lui). Evidentemente anche Pisicchio guadagna abbastanza per potersi permettere il lusso di pagare anche per l'avvocato calabrese.
Siamo alla follia. Andare a lavorare e pagate le tasse fino all'ultimo centesimo, e poi ne parliamo.
Grazie.

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napulitanboy, 23/02/2012 20.59:

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Ho già chiaramente palesato questo problema di sostanza in un altro topic, parlando proprio di mio padre, dipendente prima della snam (agip ed Eni) poi di altri grossi armatori, che non aveva possibilità materiale di evadere il fisco.

Ma il problema, Juan, non va individuato nel contrasto tra chi può e chi non può evadere le tasse.

Il contrasto, semmai, tra chi può e chi non può permettersi(economicamente parlando) di pagare le tasse.
In secondo luogo, fai riferimento esclusivo alle imposte sul lavoro: ma sono tantissime altre le imposte e tasse che possono essere evase da un lavoratore dipendente.

Per il resto, pur condividendone i presupposti ( e ciò emerge chiaramente da ciò che scrivo) non condivido la netta e severa posizione di Gius ed anche lui ne è al corrente.

Il presupposto di fondo che non può non condividersi è che non siamo pecore in un gregge. Deve essere ciò che è giusto a guidarci, non ciò che decide una maggioranza. Anche perché, come Thereau insegna, non sempre la maggioranza è simbolo di giustizia, anzi, è proprio l'esatto opposto. La maggioranza è solo espressione di un potere più forte di un altro potere, la minoranza. Ed una legge decisa dalla maggioranza non è necessariamente una legge giusta.

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