| | | | Post: 37.124
Post: 12.869 | Utente Gold | | OFFLINE |
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 12/03/2011 17:28 | |
aurora984, 12/03/2011 17.08:
si in effetti questa cosa dell'azione penale obbligatoria esercitata secondo criteri ci legge,ha spiazzato anche me....non sono penalista,quindi posso fare giusto qualche considerazione alla luce di quello che ho imparato all'università e basta.
Leggendola per sommi capi non mi sembra così un disastro,certo sicuramente ci sono un po' di cose da rivedere proprio per garantire l'indipendenza dei giudici,ma non la boccio con un no secco,questo intendevo!Alla fine è un disegno di legge costituzionale ne deve fare di strada....
lo so, a prima vista 'non sembra', come le famigerate Bozze Boato della Bicamerale D'Alema-Berlusconi del 1997, ma a chi sa leggerle a fondo capisce i rischi che si corrono....l'obbligatorietà dell'azione penale è una garanzia per il cittadino, soprattutto per i ceti deboli...immagina il caso banale(si fa per dire)della ragazza, giovane stagista, che viene molestata dal datore di lavoro, riccastro e potente...il pm, se potesse scegliere, le darebbe ascolto? |
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| | | | Post: 3.056
Post: 3.041 | Utente Master | | OFFLINE |
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| 12/03/2011 17:32 | |
Giubo, 12/03/2011 17.28:
lo so, a prima vista 'non sembra', come le famigerate Bozze Boato della Bicamerale D'Alema-Berlusconi del 1997, ma a chi sa leggerle a fondo capisce i rischi che si corrono....l'obbligatorietà dell'azione penale è una garanzia per il cittadino, soprattutto per i ceti deboli...immagina il caso banale(si fa per dire)della ragazza, giovane stagista, che viene molestata dal datore di lavoro, riccastro e potente...il pm, se potesse scegliere, le darebbe ascolto?
ehhh si infatti perciò mi ha spiazzato sarebbe opportuno capire in cosa consistono questi criteri di legge
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| | | | Post: 37.125
Post: 12.870 | Utente Gold | | OFFLINE |
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| 12/03/2011 18:12 | |
il problema è che sono fatti apposta per non far capire a noi..ma loro sì che capiscono! |
| | | | Post: 294
Post: 294 | Utente Junior | | OFFLINE | |
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| 12/03/2011 18:17 | |
Dal professor Prisco, che mi prega di postare
Non ero ieri, non sono oggi ed escludo di diventare in futuro un tifoso dell'on. Berlusconi. Tanto premesso per essere chiaro, vorrei fare presente che nella Commissione bicamerale D'Alema la sinistra già convenne, all'epoca, su ben due "bozze Boato" (suo esponente, di provenienza radicale), di ispirazione non eccessivamente dissimile da quella oggi prodotta dalla maggioranza in materia di struttura e funzioni costituzionali della giustizia. La separazione delle carriere tra inquirenti e giudicanti rende effettiva la parità delle armi tra le parti nel processo; a mio parere, cioè, essa è già implicitamente inscritta nell'art. 111 Cost. (giusto processo), come pure in tale articolo è implicitamente inscritta anche la fine del potere disciplinare di una specifica sezione del CSM sui magistrati: è credibile un collegio giudicante eletto (in larga parte, cioè nei suoi membri "non laici") dai potenziali incolpabili? Quanto all'obbligatorietà dell'azione penale, è un principio teoricamente sacrosanto, ma può reggere in pratica solo se i reati da perseguire sono pochi, cioè se si depenalizza molto e se il PM non è l'ultima e anzi unica trincea del controllo sociale. Se non scandalizzo nessuno, all'epoca criticai infine la sentenza della Corte Costituzionale sulla legge Pecorella, che inibiva l'appello all'accusa, in caso di assoluzione dell'imputato in primo grado. Dobbiamo deciderci: vogliamo un processo penale pienamente accusatorio, o conserviamo residui di mentalità e di istituti di carattere inquisitorio, al riguardo? Il CSM - poi - era stato disegnato a mio avviso dai Costituenti come un consiglio di amministrazione delle carriere di un particolare tipo di impiegati pubblici (indipendenti e che beninteso tali devono restare, quindi fu previsto proprio per questo scopo). La prassi successiva, che lo ha visto "occupato" corporativamente dalle correnti dell'Associazione Nazionale Magistrati, nonché ritenersi competente ad esprimersi anche quando non interpellato dal Guardasigilli su disegni di legge in materia di giustizia o a tutelare le offese ai singoli magistrati (ma non ci sono le querele e le azioni risarcitorie degli interessati, per questo?) è di allargamento progressivo ed enorme delle sue funzioni, ben oltre quanto era previsto dalla Carta del 1948 in materia e sempre a mio parere del tutto indebito, perché così esso diventa organo para-politico; doveroso, dunque, riformarlo. Resta - tra i punti più "caldi" - quello della responsabilità civile dei magistrati. Qui occorre stare attenti, per evitare che un giudice o un pm si sentano oggetto di pressioni e perdano serenità e ndipendenza, ma ricordate d'altra parte il risultato di un lontano referendum abrogativo in materia? E' stato completamente eluso...
Insomma: discutiamo nel merito e la sinistra non si arrocchi come sempre. Altro che progetto Gelli; ne sento ogbi volta parlare, non lo conosco, ma evitiamo ogni volta di richiamare la Spectre, oppure gli interessi di Berlusconi, per non confrontarci mai sulla sostanza delle questioni in campo: che diamine, questa è una legge di revisione costituzionale e se passasse - cosa sulla quale al momento dubito, sembrandomi più un "manifesto per campagna elettorale" - ci vorrebbe comunque molto tempo e chissà quante modifiche e quanti emendamenti sarebbero nel frattempo introdotti. Intanto, Gelli ha già oggi - credo - una novantina d'anni e Berlusconi se li porterà pure bene, ma tanto lontano dagli ottanta non è...Suvvia, non rendiamoci ridicoli: questa può essere respinte, ma certo non è una riforma ad personas. Tornare al controllo della politica, ma alta e nobile (ne convengo: non sul singolo giudice e non per leggi e sentenze ad personam, ma sul sistema complessivo; è stato appunto questo l'errore di Berlusconi: avrebbe dovuto presentarlo subito un tale disegno di legge, non cercare invece inammissibili scorciatoie ad uso proprio), in modo che il giudice torni ad attuare la legge e non la inventi, fingendo di interpretarla magari in odio al potente di turno (attenzione: oggi è Berlusconi, che i processi se li chiama addosso, anche se poi cerca disperatamente di sfuggirvi, domani però sarà un altro al suo posto) mi sembra un corretto obbiettivo liberale e moderno per una democrazia degna del nome, che rifiuta tutori impropri e angeli custodi(preti, militari o magistrati che siano). E' anche vero che un Parlamento di nominati mette in sospetto, ma - se non scandalizzo nessuno - all'epoca trovai frettolosa e populistica anche la sostanziale sterilizzazione dell'immunità parlamentare...
Assieme a questa discussiobe sulla possibile riforma costituzionale, peraltro, non solo nulla impedisce, ma tutto spinge ad affrontare questioni di rapidità processuale e quindi di snellimento delle procedure. Peccato, però, che ad esempio che gli avvocati abbiano alzato una barriera contro l'istituto della medi-conciliazione; della categoria faccio parte anch'io, ma so che non siamo verginelle, quando si tratta di allungare i tempi processuali e di rimpinguare gli onorari... In definitiva, tutti gli operatori - della politica e del processo - dovrebbero fare seriamente autocritica, circa la bassa efficienza del sistema giudiziario. Anche noi professori universitari,che dovremmo insegnare meno (pura) teoria e più teoria e pratica del diritto... |
| | | | Post: 3.408
Post: 3.404 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 12/03/2011 19:03 | |
Prof. come non quotarla. Condivido in toto il suo intervento.
p.s. Prof. c'era una questione tecnica sul ruolo dei sottosegretari nel topic sulla santanché, ci dà una mano a risolvere i dubbi?
giuristifedericiani.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...
eravamo a buon punto (in particolare grazie all'intervento di trixam), ma è rimasto tutto sospeso. [Modificato da giusperito 12/03/2011 19:04] |
| | | | Post: 295
Post: 295 | Utente Junior | | OFFLINE | |
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| 12/03/2011 21:24 | |
Dal prof. Prisco, che mi prega di postare
Premetto che sulle onorevoli Madia e Picierno (nonché sulla segretaria dell'on. Fioroni, eletta alla Camera dei Deputati a Napoli, suppongo senza averci mai messo piede prima, se non forse da turista, nonché su molti altri parlamentari odierni, dovunque collocati) penso semplicemente che la loro elezione sia il prodotto dell'attuale legge elettorale. Contestata come "porcata" dal suo stesso autore, l'attuale ministro della Semplificazione normativa Calderoli, com'è noto, nonché dall'attuale opposizione, è effettivamente contestabile, perché sotto diversi profili antidemocratica: non solo perché ne risulta un Parlamento di nominati dalle segreterie di partito (coloro che sono collocati nei posti alti, previsti come utili, di ciascuna lista bloccata di partito), ma anche per un doppio premio alle coalizioni più forti - derivante da soglia di sbarramento sommata a premio di maggioranza - con l'effetto di avere a sostenere il governo con la fiducia non una maggioranza che è realmente tale nel Paese, ma solo la più forte delle minoranze. Potrei sbagliare per omesso controllo, ma non credo che questo doppio premio abbia precedenti in altre legislazioni elettorali. In ogni caso, la famigerata (per le opposizioni) "legge truffa" voluta da De Gasperi prevedeva un premio di maggioranza - che non scattò per poco e provocò il ritiro del Presidente del Consiglio - a chi, avendo conseguito il 51%, si vedeva consegnare il controllo del 65% dei seggi. In quel caso (che pure all'epoca scandalizzò) una maggioranza, sia pure risicata, doveva insomma essere stata comunque raggiunta autonomamente.
Questione sottosegretari: da molto tempo è acquisito che gli organi di governo di cui alla Costituzione sono quelli minimi, ma non esauriscono il governo in senso ampio (non potrebbero, per la complessità stessa del governare). Sui sottosegretari dispone in particolare la L. 400/1988, modificata dal d. lgs 303/1999, che ha tra l'altro introdotto - tra Ministri e appunto sottosegretari suoi collaboratori - la figura istituzionale del Viceministro.
Sul sottosegretario Santanché non mi esprimo, basta lei ad esprimersi in modo che tutti possono farsene un'opinione. Ricordo solo che, in una trasmissione televisiva, si scagliò contro un imam al grido di "Maometto era un pedofilo!". In effetti, al momento dell'Egira (fuga da Medina) e poiché - anche oggi - le donne musulmane non possono essere che mogli o figlie o sorelle di qualche maschio, molte bambine furono "sposate" da maschi adulti per uscire dal Paese. Le fonti islamiche accreditate tramandano che però essi non giacquero con le bambine in senso carnale e non esisteva nemmeno ancora la limitazione del numero di quattro mogli per ogni musulmano osservante (possibile se però, è disposto, si è in condizioni di mantenerle tutte con il medesimo rispetto). Si tratta in sostanza di un istituto di protezione sociale di soggetti deboli in un sistema molto diverso da quelli occidentali. Si è liberi ovviamente di contestarlo (evidentemente non si accorda - com'è chiaro - con la sensibilità nemmeno del peggiore dei nostri reazionari), ma di ogni argomento bisognerenbbe comunque parlare con cognizione di causa, storicizzandolo e previa documentazione (a questo serve appunto il diritto comparato), non strillare invece come una gallina ignorante... |
| | | | Post: 3.410
Post: 3.406 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 13/03/2011 01:25 | |
Professore, più precisamente mi ero posto due domande.
Avevo letto (non riesco a ricordare dove) che i sottosegretari fanno parte del governo in modo subordinato. Tale definizione è giuridicamente valida e in qualche modo produce conseguenze rilevanti? Nello specifico il dubbio che mi era venuto riguardava l'eventuale competenza del tribunale dei ministri, ma leggendo la legge costituzionale 1\89, ho concluso che non c'è tale competenza. Riterrei, quindi, che, a parte i poteri tipici attribuiti al sottosegretario, tale figura non ha alcun rapporto con le norme che disciplinano il Governo.
L'altro dubbio riguardava chi avesse il potere di dare le autorizzazioni a procedere per il Ministro non eletto, cd tecnico. |
| | | | Post: 37.126
Post: 12.871 | Utente Gold | | OFFLINE |
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| 13/03/2011 10:40 | |
l'unica funzione del sottosegretario è quella di essere rifigio peccatorium per tanti trombati e/o miracolati, e la Santanchè è un esempio di scuola |
| | | | Post: 776
Post: 773 | Utente Senior | | OFFLINE |
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| 13/03/2011 11:25 | |
C'è una frase del Prof. Prisco che mi ha fatto riflettere su un aspetto. Ad un certo punto si legge nell'intervento: " Tornare al controllo della politica, ma alta e nobile".
Mi domando, e mi rivolgo soprattutto ai liberisti come Giusperito (senza un minimo accenno di polemica), se una simile impostazione possa essere condivisa. Mi spiegherò meglio. Secondo il pensiero liberista più autentico lo stato non deve intervenire - non è un discorso solo riferito al mercato - nelle scelte individuali perché non è dimostrato che la scelta pubblica sia la più corretta o la più razionale. Per cui, in una pluralità di ordinamenti, lo stato deve lasciar fare ai privati e rispettare le regole che spontaneamente vengono a crearsi.
Non capisco sinceramente perché quando lo Stato interviene nel mercato, nelle formazioni sociali, nelle varie entità che vivono al di fuori del potere pubblico, è dannoso mentre, nel caso dell'ordinamento giudiziario, il suo intervento è razionale.
Se altri ordinamenti devono essere lasciati immuni dal potere pubblico, perché non lasciare alla magistratura la possibilità di autogovernarsi?
Come può la sfiducia nel potere politico, essenza stessa del pensiero liberista, conciliarsi con il controllo su un ordinamento quale è quello giudiziario?
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| | | | Post: 1.903
Post: 1.903 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 13/03/2011 11:49 | |
Sul testo (ovvero, nel merito della riforma).
Non ho letto la bozza ma solo alcune sintesi. Mi pare che il progetto di riforma risponda più o meno alle principali istanze degli elettori e dei pensatori liberali. Molti problemi mi sembrano in buona parte superati da soluzioni compromissorie prima facie ragionevoli (es. doppio csm per evitare la subordinazione dei pm all'esecutivo e così via). Altre cose (es. temperamento dell'obbligatorietà dell'azione penale) mi sembrano sacrosante.
Il metodo mi rende perplesso. La mole delle modifiche costituzionali mi sembra eccessiva e, forse, non necessaria. Ad esempio, non capisco perchè non si intervenga subito sulla responsabiltà civile dei magistrati modificando la relativa legge ordinaria. Tutti sanno che la responsabilità civile dei magistrati è stata introdotta in seguito ad un referendum e che, per vanificare la volontà espressa dagli italiani, l'allora Presidente del Consiglio Craxi affidò la redazione del disegno di legge a Giuliano Vassalli, che sfornò un bel pastrocchio inutile, in grado di salvaguardare la casta (solo quattro applicazioni dal 1988 ad oggi).
Insomma, alcune circostanze fanno apparire il traguardo fissato dal Governo volutamente irragiungibile. Mi ricorda quel padre che promette regali bellissimi ai propri figli ben sapendo che il proprio portafogli non gli consentirà di accontentarli.
Sul contesto.
Temo proprio che SB sia fuori tempo massimo e, soprattutto, in una posizione troppo scomoda per proporre qualsivoglia riforma. 15 anni di Governi senza alcuna riforma liberale sono davvero troppi. Pochi interventi ragionevoli come quello sulla legge di bilancio, l'introduzione di leggi obiettivo per le grandi opere, l'abolizione dell'Ici sulla prima casa etc. non sono di certo sufficienti se paragonati alla rivoluzione preannunciata. Sono nulla al cospetto della rivoluzione copernicana preannunziata. A ciò vanno aggiunte le vicende giudiziarie, la volontà manifesta di restare al potere a tutti i costi...
Avrei preferito che questa riforma fosse stata proposta da un altro presidente del consiglio, più giovane e meno ricattabile.
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| | | | Post: 3.420
Post: 3.416 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 13/03/2011 15:41 | |
JuanManuelFangio, 13/03/2011 11.25:
C'è una frase del Prof. Prisco che mi ha fatto riflettere su un aspetto. Ad un certo punto si legge nell'intervento: "Tornare al controllo della politica, ma alta e nobile".
Mi domando, e mi rivolgo soprattutto ai liberisti come Giusperito (senza un minimo accenno di polemica), se una simile impostazione possa essere condivisa. Mi spiegherò meglio. Secondo il pensiero liberista più autentico lo stato non deve intervenire - non è un discorso solo riferito al mercato - nelle scelte individuali perché non è dimostrato che la scelta pubblica sia la più corretta o la più razionale. Per cui, in una pluralità di ordinamenti, lo stato deve lasciar fare ai privati e rispettare le regole che spontaneamente vengono a crearsi.
Non capisco sinceramente perché quando lo Stato interviene nel mercato, nelle formazioni sociali, nelle varie entità che vivono al di fuori del potere pubblico, è dannoso mentre, nel caso dell'ordinamento giudiziario, il suo intervento è razionale.
Se altri ordinamenti devono essere lasciati immuni dal potere pubblico, perché non lasciare alla magistratura la possibilità di autogovernarsi?
Come può la sfiducia nel potere politico, essenza stessa del pensiero liberista, conciliarsi con il controllo su un ordinamento quale è quello giudiziario?
Juan il prof. Prisco ha detto qualche rigo sopra :
(indipendenti e che beninteso tali devono restare[...])
L'ha anche sottolineato (prof. la prossima volta questi passaggi deve metterli in grassetto e con carattere 30, altrimenti i pasdaran del sito vi criticheranno sempre)
La frase che contesti è estrapolata dal contesto. Il prof. parlava chiaramente del pericolo di evitare che il magistrato interpreti a prescindere dalla legge e, come ben sai, noi berlusconiani coattivi e libertini andiamo fieri dell'articolo 1 della cost.
Sai quando dice che la sovranità si esercita nei limiti e nelle forme della costituzione per noi è quasi un orgasmo.
p.s. Prof. le consiglio di sottolineare e ripetere sempre che è antiberlusconiano, perché se dice qualcosa che anche lontanamente possa apparire come una difesa del Diavolo rischiate di essere tacciato di berlusconismo. Ora le non deve pensare che basta averlo detto una volta o anche una serie di volte, soprattutto non deve pensare che una dichiarazione palese di voto antiberlusconiano serva a qualcosa. Deve sapere che il gruppo di berlusconiani coattivi su questo forum conta ben 4 persone, di cui io sarei un esemplare. Lei dirà cos'è un berlusconiano coattivo? In pratica è uno che viene per forza ridotto ad berlusconum appena dice qualcosa non in linea con il Travaglio\Saviano\Santoropensiero, e non va in processione scalzo da vendola. Il berlusconiano coattivo può anche dire di aver votato radicale, idv, grillo, rossidoria, pd, ma non può andare contro il Verbo. [Modificato da giusperito 13/03/2011 15:43] |
| | | | Post: 296
Post: 296 | Utente Junior | | OFFLINE | |
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| 13/03/2011 16:01 | |
Dal prof. Prisco, che mi prega di postare
Condivido - e l'ho scritto - quanto osserva Pisicchio, che può trovare il testo del ddl di riforma in www.governo.it. Se fossi un elettore (liberale) di Berlusconi e non un liberalsocialista che non è suo elettore, quello che gli rimprovererei è di essere stato fin qui troppo attento ai suoi (soli) interessi particolari e troppo poco alle preannunciate (fin dall'inizio) riforme in senso liberale dell'ordinamento giuridico. Ma questo è appunto il principale motivo per cui non sono un suo elettore (P.S.: per Giusperito: va bene così?).
Sempre a Giusperito: Wikipedia non è sempre attendibile, ma in questo caso sì (voci Segretari di Stato e Tribunale dei Ministri). Ai sensi dell'art. 10 (mi pare, cito a memoria senza avere controllato) della L. 400/1988, il sottosegretario è membro del Governo, quale ausiliario (politico; altrove la denominazione è invece propria di funzionari) del Ministro. Ex L. cost. 1/1989 egli non è sottoposto per eventuali reati al Tribunale dei Ministri (non lo sono nemmeno quei pochi sottosegretari con diritto al titolo di Viceministri); i Ministri - se non parlamentari - sono penalmente giudicati previa autorizzazione del Senato; se invece parlamentari, previa autorizzazione della Camera di appartenenza (credo, senza recente controllo per fare prima, che si tratti dell'art. 5 L. cost. citata). Perché infine vi sia reato ministeriale, occorre che un soggetto titolare dell'organo commetta illeciti penali nell'esercizio della funzione (non è quindi questo il caso se il ministro ammazza la moglie, ad esempio). Una (discutibile, a mio avviso) interpretazione mantiene, per adire il Tribunale dei Ministri e sempre previa necessaria autorizzazione parlamentare, il primo requisito, indebolendo il secondo. Si vedano, ad esempio, il caso recente del Ministro Matteoli (la Camera respinse l'autorizzazione per un fatto di reato forse non ministeriale) e quello ancora aperto del Presidente del Consiglio, on. Berlusconi, a proposito della telefonata alla questura di Milano in cui si avvertiva che era stata fermata forse la nipote di Mubarak e la si affidasse dunque, giacché minorenne, a soggetto da lui indicato; la tesi difensiva è che tale condotta integri un reato (se pure fosse esistente) ministeriale, con competenza quindi su di esso del Tribunale dei Ministri e necessità perciò di autorizzazione della Camera (Berlusconi è deputato), la tesi del giudice che ha reinviato l'imputato al dibattimento, invece, che la spendita di tale qualificazione sia indebita, oltreché illecita e copra un fatto extrafunzionale |
| | | | Post: 3.059
Post: 3.044 | Utente Master | | OFFLINE |
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| 13/03/2011 16:11 | |
giusperito, 13/03/2011 15.41:
Juan il prof. Prisco ha detto qualche rigo sopra :
(indipendenti e che beninteso tali devono restare[...])
L'ha anche sottolineato (prof. la prossima volta questi passaggi deve metterli in grassetto e con carattere 30, altrimenti i pasdaran del sito vi criticheranno sempre)
La frase che contesti è estrapolata dal contesto. Il prof. parlava chiaramente del pericolo di evitare che il magistrato interpreti a prescindere dalla legge e, come ben sai, noi berlusconiani coattivi e libertini andiamo fieri dell'articolo 1 della cost.
Sai quando dice che la sovranità si esercita nei limiti e nelle forme della costituzione per noi è quasi un orgasmo.
p.s. Prof. le consiglio di sottolineare e ripetere sempre che è antiberlusconiano, perché se dice qualcosa che anche lontanamente possa apparire come una difesa del Diavolo rischiate di essere tacciato di berlusconismo. Ora le non deve pensare che basta averlo detto una volta o anche una serie di volte, soprattutto non deve pensare che una dichiarazione palese di voto antiberlusconiano serva a qualcosa. Deve sapere che il gruppo di berlusconiani coattivi su questo forum conta ben 4 persone, di cui io sarei un esemplare. Lei dirà cos'è un berlusconiano coattivo? In pratica è uno che viene per forza ridotto ad berlusconum appena dice qualcosa non in linea con il Travaglio\Saviano\Santoropensiero, e non va in processione scalzo da vendola. Il berlusconiano coattivo può anche dire di aver votato radicale, idv, grillo, rossidoria, pd, ma non può andare contro il Verbo.
![[SM=x43612]](https://digilander.libero.it/doniuccia/faccine/Biggrin/icon_rofl.gif) questa definizione è bellissima!!!Anch'io come .pisicchio.,credo che una riforma così ampia,al momento è impensabile non ci sono i presupposti perchè passi...purtroppo
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| | | | Post: 297
Post: 297 | Utente Junior | | OFFLINE | |
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| 13/03/2011 16:17 | |
Dal professor Prisco, che mi prega di postare
A JuanManuel Fangio. In un'ottica liberale, dov'è potere è anche responsabilità. Il controllo tra poteri è sempre reciproco e incrociato. In linea teorica, solo il potere popolare è illimitato, ma nel diritto positivo conosce sempre limiti (si veda, da noi, l'art. 1 della Costituzione, ovvero i casi in cui NON può essere indetto referendum abrogativo di legge ordinaria, ex art. 75 Cost., Sempre in un'ottica liberale, se dei magistrati deve essere garantita l'indipendenza, si deve altresì vegliare a che tale indipendenza non trasmodi in rischio di "governo dei giudici". Pertanto, occorre evitare che la funzione diventi potere politico, il che sarebbe una degenerazione del modello (quella che piace a De Magistris, Di Pietro, Flores d'Arcais, ecc..., i quali peraltro non hanno mai coerentemente rivendicato di essere liberali). A quest'ultimo proposito, richiamo non Berlusconi, ma le mie (ben diverse e ben più antiche ed autorevoli)fonti ispiratrici: The Federalist Papers, Tocqueville, Lambert, costituzionalista francese del primo Novecento. Preciso infine - ma per me era ovvio - che, parlando del primato della politica, non mi riferivo ad una politica "assoluta" (inconcepibile in un modello liberaldemocratico), ma al principio per il quale le scelte di fondo di una collettività sono riservate ad eletti dal popolo, pur sempre controbilanciati, non a chi non gode di tale legittimazione |
| | | | Post: 786
Post: 783 | Utente Senior | | OFFLINE |
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| 14/03/2011 22:59 | |
giusperito, 13/03/2011 15.41:
Juan il prof. Prisco ha detto qualche rigo sopra :
(indipendenti e che beninteso tali devono restare[...])
L'ha anche sottolineato (prof. la prossima volta questi passaggi deve metterli in grassetto e con carattere 30, altrimenti i pasdaran del sito vi criticheranno sempre)
La frase che contesti è estrapolata dal contesto. Il prof. parlava chiaramente del pericolo di evitare che il magistrato interpreti a prescindere dalla legge e, come ben sai, noi berlusconiani coattivi e libertini andiamo fieri dell'articolo 1 della cost.
Sai quando dice che la sovranità si esercita nei limiti e nelle forme della costituzione per noi è quasi un orgasmo.
p.s. Prof. le consiglio di sottolineare e ripetere sempre che è antiberlusconiano, perché se dice qualcosa che anche lontanamente possa apparire come una difesa del Diavolo rischiate di essere tacciato di berlusconismo. Ora le non deve pensare che basta averlo detto una volta o anche una serie di volte, soprattutto non deve pensare che una dichiarazione palese di voto antiberlusconiano serva a qualcosa. Deve sapere che il gruppo di berlusconiani coattivi su questo forum conta ben 4 persone, di cui io sarei un esemplare. Lei dirà cos'è un berlusconiano coattivo? In pratica è uno che viene per forza ridotto ad berlusconum appena dice qualcosa non in linea con il Travaglio\Saviano\Santoropensiero, e non va in processione scalzo da vendola. Il berlusconiano coattivo può anche dire di aver votato radicale, idv, grillo, rossidoria, pd, ma non può andare contro il Verbo.
Il mio appunto non era diretto al commento del prof. Prisco, bensì era una considerazione sulla compatibilità tra il pensiero liberista e l’istanza di maggior controllo del potere politico sulla magistratura.
Continuo ad interrogarmi in assoluta buona fede sul perché lo stato, quel male necessario tanto vituperato quando interviene in faccende economiche, diventi improvvisamente una fonte inesauribile di razionale tanto da poter addirittura operare un controllo, seppur temperato, sull’operato dei giudici.
Se ci si deve fidare della collettività, se il potere politico non deve intralciare le libertà individuali, per quale motivo non lasciare ai Giudici la possibilità di autogovernarsi?
Immagino che un liberista autentico come te non faticherà a trovare una risposta ai miei quesiti. Nel frattempo, però, preferisci pilotare le mie considerazioni manipolandole senza neanche troppa perizia.
Mi duole sapere che il tuo spirito di pensatore libero si senta offeso dalle mie critiche, purtroppo io sono una persona sospettosa e anche velatamente malpensante. L’Italia è il paese di Arlecchino servitore di due padroni, dove la chiamata alle armi della cultura fascista è stata rifiutata solo da dodici professori su milleduecento. Non ti meravigliare, quindi, della mia forte titubanza nei confronti di chi cambia idea troppo velocemente. Sai, proprio non riesco a digerire che Giordano Bruno debba essere ricordato una volta l’anno solo da uno sparuto gruppo di Radicali a Campo de’fiori mentre Giuliano Ferrara, che ha amorevolmente viaggiato per tutto l’arco parlamentare, debba essere ricordato quotidianamente come una persona intelligente. Liberale e intelligente, come se fosse l’unica cosa che conta.
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Post: 3.428 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 15/03/2011 00:16 | |
JuanManuelFangio, 14/03/2011 22.59:
Il mio appunto non era diretto al commento del prof. Prisco, bensì era una considerazione sulla compatibilità tra il pensiero liberista e l’istanza di maggior controllo del potere politico sulla magistratura.
Continuo ad interrogarmi in assoluta buona fede sul perché lo stato, quel male necessario tanto vituperato quando interviene in faccende economiche, diventi improvvisamente una fonte inesauribile di razionale tanto da poter addirittura operare un controllo, seppur temperato, sull’operato dei giudici.
Se ci si deve fidare della collettività, se il potere politico non deve intralciare le libertà individuali, per quale motivo non lasciare ai Giudici la possibilità di autogovernarsi?
Mi dici in quale intervento ho detto che i magistrati non devono essere indipendenti? Oppure se non ti riferivi a me mi dici quale liberale ha detto una cosa del genere? Mi risulta, per esempio, che anche i radicali siano contrari.
Mi domando a cosa ti riferisci quando dici che "noi" vogliamo il controllo temperato. Tra l'altro è piuttosto scorretto fingere di non aver preso di riferimento l'intervento del Prof. dato che hai citato esplicitamente una sua frase per portare avanti questa teoria che, però, è solamente una tua conclusione. Ultimamente stai prendendo questo strano vizio di trasformare le tue opinioni in ciò che gli altri hanno detto o fatto, ma davvero non è così. Nessuno di noi ha detto che non vuole l'indipendenza della magistratura e, quindi, non vedo come potrei spiegarti una cosa che non condivido né ho mai detto di condividere. Potrei emulare il buon Gorgia per spiegarti come possa essere possibile, ma lui lo faceva a pagamento ed io non sono tanto interessato a farlo pro bono. D'altra parte il paragone è anche privo di significato, dato che in campo economico si presuppone la circolarità degli effetti delle decisioni dei singoli e da questa circolarità dovrebbe derivare la razionalità, mentre nell'ambito del processo penale esiste un rapporto chiuso e diretto. In ogni caso potrebbe esserti più utile Portman per spiegarti questa tua conclusione, ma intendo quella di Black Swan.
Inoltre mi sembra di aver detto che la cosa più preoccupante fosse la riforma del cpp nella parte in cui concentrava i poteri di indagine nelle mani della polizia.
Immagino che un liberista autentico come te non faticherà a trovare una risposta ai miei quesiti.
Ribadisco che non posso appagare le tue elucubrazioni autoreferenziali
Nel frattempo, però, preferisci pilotare le mie considerazioni manipolandole senza neanche troppa perizia.
Oh mio Dio, ma se tu hai citato una frase del professor Prisco per sostenere che noi vogliamo il controllo dei magistrati in che modo avrei potuti manipolarti?
Mi duole sapere che il tuo spirito di pensatore libero si senta offeso dalle mie critiche, purtroppo io sono una persona sospettosa e anche velatamente malpensante.
Andreotti è il tuo maestro, ma orsù dunque di cosa sospetti e su cosa malpensi? Sono curioso. Trixam mi sevizia la notte? Ha in ostaggio la mia famiglia? Ha doti sessuali esorbitanti?
L’Italia è il paese di Arlecchino servitore di due padroni, dove la chiamata alle armi della cultura fascista è stata rifiutata solo da dodici professori su milleduecento. Non ti meravigliare, quindi, della mia forte titubanza nei confronti di chi cambia idea troppo velocemente.
Se la paranoia è un vizio... E' vero trixam mi passa lo stipendio per dargli ragione. Questa tua argomentazione è priva di significato. cosa c'entra con le mie posizioni "il servitore di due padroni" davvero non riesco a vederlo? Forse ti sfugge il ruolo ed il senso di un forum, ma davvero non ci sono interessi economici o professionali che potrebbero spiegare queste tue parole. D'altra parte mi sembra di non aver mai detto nemmeno una parola a favore di B. e, quindi, il teorema sul moderatore corrotto può aver ragion d'essere solo in a Beautiful mind on giuristifedericiani.
L'esempio sui prof. antifascisti non lo capisco. Trixam sarebbe il "dittatore"? beh, ma allora è una ciofeca visto che i suoi paladini sono appena 4 contro una pletora di "comunisti" né credo siamo destinati a marciare su Paperopoli per sottrarre lo scettro al Papero. Dato che siamo così netta minoranza e siamo sempre in controcanto credo che a buon titolo possiamo essere noi i 12 antifascisti. Mah...
Sai, proprio non riesco a digerire che Giordano Bruno debba essere ricordato una volta l’anno solo da uno sparuto gruppo di Radicali a Campo de’fiori mentre Giuliano Ferrara, che ha amorevolmente viaggiato per tutto l’arco parlamentare, debba essere ricordato quotidianamente come una persona intelligente. Liberale e intelligente, come se fosse l’unica cosa che conta.
E qua ritornano le tue elucubrazioni autoreferenziali. Quando ho detto di stimare Ferrara? Rileggendo i post solo pisicchio e trixam hanno parlato bene del Bisontino, dalla mia tastiera non è mai uscita una cosa del genere. Ora io sono colpevole di questa cosa perché il Nash che in te vede il trixperito oppure perché ho citato un articolo del Foglio? Nel secondo caso mi puoi postare l'Index?
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Post: 300 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 20/03/2011 18:06 | |
Dal professor Prisco, che mi prega di postare
Vorrei evitare di entrare in una polemica tra due studenti, comunque stimabili, qualunque idea abbiano, perché dibattendo si mettono in gioco. Parlo dunque solo per me, ricordando per l'ennesima volta che non ho mai votato per l'on. Berlusconi e che non mi piacciono né il suo stile di vita personale (ma questa non è una valutazione penalmente rilevante, a meno che un magistrato non accerti che abbia commesso reati), né il suo stile di governo (produttivo a mio parere di scarsi risultati). Ciò detto e ribadendo anche che - sempre a mio avviso - l'evidente torsione pro domo sua dell'azione del Presidente del Consiglio nel campo della giustizia maschera i problemi che considero enormi ed oggettivi della sua - comunque ineludibile - riforma e fornisce un alibi a chi non vuole toccare nulla, mi dichiaro ad esempio molto contrario agli interventi pubblici, preventivi e "schierati", del p.m. Ingroia (dal palco di una manifestazione a coloritura politica di opposizione) e del dottor Cascini, magistrato che è un alto dirigente dell'ANM.
Un magistrato è tenuto ad obbedire alla legge e a darle applicazione, a meno che non la indubbi di incostituzionalità, Ritengo che rammentarlo non sigifichi affatto auspicare un controllo improprio della magistratura da parte della politica, bensì richiamare il principio ovvio secondo il quale sono gli eletti dal popolo ad assumere - essendone legittimati dal corpo elettorale - le decisioni di fondo sulla vita di un Paese e poi a risponderne, nel caso, in sede di elezioni politiche successive, mentre gli organi pubblici tecnici integrano tali scelte in sede di loro applicazione, ma non possono stravolgerle: questa è semplicemente la vetusta divisione dei poteri. Ciò implica tra l'altro che correttamente né la politica possa delegittimare a priori l'azione della magistratura (di tutta o di parte di essa, magari tacciata di "comunismo"), né che possa accadere il contrario. Nei rapporti tra poteri dello Stato, come hanno ribadito il Presidente della Repubblica e molte sentenze della Corte Costituzionale, la regola e la retta via praticata devono essere la "leale collaborazione". Trovo dunque che gli illustri magistrati sopra ricordati, esternando le loro private opinioni da privati cittadini, non in un saggio scientifico e non in un loro provvedimento tecnico, se in ipotesi fosse stato necessario farlo per motivarlo, abbiano abusato della loro funzione, proprio come - ritengo - ha fatto il medesimo on. Berlusconi, chiamando la Questura di Milano a proposito della "nipote di Mubarak". In entrambi i casi si è infatti esorbitato dalle funzioni proprie delle rispettive competenze, cioè ci si è come "rivestiti" di un abito funzionale per perseguire interessi personali (di critica, per i magistrati; di protezione di se stesso e di una fanciulla, per Berlusconi) e in nessuno di tali casi si stava però esercitando atti di ufficio. Sono
insomma indispensabili sobrietà assoluta e autocontrollo nel manifestare il pensiero da parte di chiunque eserciti pubbliche funzioni. Auspicarlo non è invocare la censura, ma il senso dello Stato, che è cosa molto diversa. |
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