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 25/02/2011 14:59 | |
quando ha parlato di Veltroni e delle sue responsabilità nel 2008, quando ha consentito la risalita di Berlusconi, mi è venuto da ridere...e tu, Fini e Bossi che potevate farvi avanti voi per metterli in secondo piano in quel 'tavolo delle riforme' che fu la riproposizione della Bicamerale..dove eravate? |
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| 25/02/2011 16:10 | |
Giubo, 25/02/2011 14.59:
quando ha parlato di Veltroni e delle sue responsabilità nel 2008, quando ha consentito la risalita di Berlusconi, mi è venuto da ridere...e tu, Fini e Bossi che potevate farvi avanti voi per metterli in secondo piano in quel 'tavolo delle riforme' che fu la riproposizione della Bicamerale..dove eravate?
Ma ti ricordi di quando Follini osò sollevare qualche critica che fine fece?
Dopo la solita minaccia dall'estero fu proprio "sparato e sparito" dalle tv. ![[SM=x2217231]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/777522_hitler.gif)
Pen partito delle Libertà nessuno ha la libertà di poter criticare o proporre un punto di vista diverso... ![[SM=x43606]](http://www.vocinelweb.it/faccine/tristi/52.gif)  
Non condivido le tue idee, ma darei la vita per vederti sperculeggiare quando le esporrai. |
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| 25/02/2011 16:38 | |
Etrusco, 25/02/2011 16.10:
Ma ti ricordi di quando Follini osò sollevare qualche critica che fine fece?
Dopo la solita minaccia dall'estero fu proprio "sparato e sparito" dalle tv.
Pen partito delle Libertà nessuno ha la libertà di poter criticare o proporre un punto di vista diverso...
Tu percaso ricordi il merito delle critiche di Follini?
Io ricordo solo un democristiano fuori tempo massimo che parlava bene senza dire una mazza. L'unica cosa comprensibile erano le sue ambizioni ministeriali. Davvero un personaggio impresentabile.
Casini è stato capace di criticare l'africanista WV per l'unico merito che gli possa essere riconosciuto, ovvero quello di essersi battuto per il bipartitismo e la formazione di maggioranze in grado di governare (sacrificandosi in primis e rinunciando all'appoggio della sinistra estrema).
Credo che l'Italia farebbe volentieri a meno di questi democristiani di seconda o terza generazione, quelli che vorrebbero di nuovo i governi semestrali e le alleanze post elettorali.
Che Dio ci liberi da Casini e Follini.
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| 25/02/2011 16:57 | |
la Democrazia cristiana è stata, insieme a mafia e camorra, la più grande associazione a delinquere della storia repubblicana d'Italia |
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| 25/02/2011 17:33 | |
.pisicchio., 25/02/2011 16.38:
... un personaggio impresentabile.
Secondo te è più impresentabile Dell'Utri, Previti, Verdini, Cicchitto, Minetti, Berruti
o Follini? ![[SM=x43608]](http://www.chatitaliachat.it/serpe/humor/37.gif)
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| | | | Post: 1.126
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| 25/02/2011 17:33 | |
Giubo, 25/02/2011 16.57:
la Democrazia cristiana è stata, insieme a mafia e camorra, la più grande associazione a delinquere della storia repubblicana d'Italia
Pensa come saremmo stati meglio se il 18 aprile del 1948 avesse vinto il pci invece della dc.
Quaranta anni come i nostri amici ungheresi e polacchi, tutta salute e benessere. |
| | | | Post: 1.871
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| 25/02/2011 18:01 | |
Etrusco, 25/02/2011 17.33:
Secondo te è più impresentabile Dell'Utri, Previti, Verdini, Cicchitto, Minetti, Berruti
o Follini?
Lo sapevo che rispondevi così.
Ormai in Italia non si può parlare di nulla senza prendere le distanze da SB.
Occorrerebbe un warning automatico: "premetto espressamente che non sono berlusconiano" |
| | | | Post: 1.872
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| 25/02/2011 18:02 | |
trixam, 25/02/2011 17.33:
Pensa come saremmo stati meglio se il 18 aprile del 1948 avesse vinto il pci invece della dc.
Quaranta anni come i nostri amici ungheresi e polacchi, tutta salute e benessere.
Si...siamo d'accordo.
Mia madre li ha votati per 40 anni ....però non credo che abbiamo bisogno dei loro nipoti... |
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| 25/02/2011 18:21 | |
.pisicchio., 25/02/2011 18.02:
Si...siamo d'accordo.
Mia madre li ha votati per 40 anni ....però non credo che abbiamo bisogno dei loro nipoti...
Non abbiamo bisogno nemmeno di demonizzarli a prescindere.
L'idea che democristiano sia sinonimo del male come socialista sinonimo di ladro è una cosa profondamente sbagliata.
La dc non era il massimo della vita, ma era un partito politico nel segno della tradizione europea. Io credo che anche "noi" che non siamo nel circolo B-anti B, non dobbiamo cedere alla tentazione dell'idea che lo stato attuale sia colpa del teatrino della politica o roba simile. Il nostro male è la mancanza della politica, dei partiti veri e delle culture politiche. In tutti i paesi europei esistono il partito popolare, il partito socialista, i liberali ecc... Ma tu ce lo vedi un tedesco che va al seggio e vede scritto sulla scheda "forza germania" e dall'altra parte "uniti nel cipresso"?
Quello spacca tutto.
Io personalmente firmerei per riavere la DC, il PCI, il PSI, Il PRI e PLI.
Se B non ha fatto le riforme, non è colpa dei democristini.
Quando ha voluto li ha sempre messi in riga. Non parlo solo delle lggi sulla giustizia, ma anche del taglio fiscale del 2004 del ministro siniscalco fatto contro an e udc che facevano le barricate.
Non le ha fatte perchè ha scelto di essere un arcitaliano e perchè la destra in Italia è capace di vincere le elezioni ma non di governare, che poi è la ragione per cui b è sempre stato un capo ma mai un leader. |
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| 25/02/2011 18:31 | |
trixam, 25/02/2011 17.33:
Pensa come saremmo stati meglio se il 18 aprile del 1948 avesse vinto il pci invece della dc.
Quaranta anni come i nostri amici ungheresi e polacchi, tutta salute e benessere.
è su quello che ci hanno marciato a lungo. Loro come il loro successore di oggi, dovevano salvare l'Italia dalla minaccia comunista...ma poi? Dopo la caduta del muro? |
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| 25/02/2011 18:35 | |
la storia politica italiana è piena di molte contraddizioni, ma io credo che tra il '92 e il '94 si sia persa la grande occasione della svolta...se si fosse fatto un vero repulisti da tutte le parti dopo quella 'strage', in senso politico-giudiziario,che fu Mani pulite, probabilmente non ci sarebbe stato bisogno del 'messia' venuto da Arcore; altra occasione persa quella del '95, quando un referendum poteva dare attuazione a quella famosa sentenza della Consulta che stabiliva il liberalissimo principio in base al quale un soggetto non può avere più di un canale televisivo...ma c'erano da fare 'riforme istituzionali' e c'era bisogno di 'dialogo', con il brillantissimo risultato della Bicamerale che poi lui medesimo fece saltare. Insomma, occasioni perse e i risultati si vedono oggi. Trixam tu rimpiangi quei partiti, ed è forse vero, ma sono gli uomini che li hanno asfaltati. |
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| 25/02/2011 18:35 | |
trixam, 25/02/2011 17.33:
Pensa come saremmo stati meglio se il 18 aprile del 1948 avesse vinto il pci invece della dc.
Quaranta anni come i nostri amici ungheresi e polacchi, tutta salute e benessere.
Ma che cavolo di ragionamento è?
Per te è tutto o bianco o nero?!?!? |
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| 25/02/2011 22:21 | |
Ma Casini proprio da Santoro nel 2008 non disse che nel caso di condanna di Cuffaro si sarebbe dimesso? |
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| 26/02/2011 06:36 | |
non esattamente..mi pare disse metto la mano sul fuoco che non è colpevole..e infatti ora ha ribadito che pur rispettando la sentenza non ha mutato parere |
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Post: 3.322 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 26/02/2011 10:45 | |
Non vorrei trovarmi dalla parte di chi deve perorare la causa della dc o del psi.. tuttavia mi sembra necessario distinguere la prima dc da quello che è diventata dopo. Infatti se il boom economico è segno di un partito che si incamminava verso politiche liberiste, è anche vero che il tempo ha dimostrato come la dc sia diventata una macchina di potere fine a sé Stessa.
Per il psi non riesco a ricordare meriti di governo, salvo qualche suo esponente illuminato. Non vorrei che Gheddafi protetto contro gli Usa e la politica di espansione senza controllo del debito pubblico (guidata da gente come Amato) possa essere archiviata come una questione marginale. So che ora qualcuno parte con la bandiera della "scala mobile", ma davvero è poca cosa. D'altra parte i socialisti hanno preso il posto del pci troppo tardi per avere il merito di aver impedito al comunismo di proiettare effetti nefasti anche dal lato dell'opposizione. |
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| 27/02/2011 16:33 | |
giusperito, 26/02/2011 10.45:
Non vorrei trovarmi dalla parte di chi deve perorare la causa della dc o del psi.. tuttavia mi sembra necessario distinguere la prima dc da quello che è diventata dopo. Infatti se il boom economico è segno di un partito che si incamminava verso politiche liberiste, è anche vero che il tempo ha dimostrato come la dc sia diventata una macchina di potere fine a sé Stessa.
Per il psi non riesco a ricordare meriti di governo, salvo qualche suo esponente illuminato. Non vorrei che Gheddafi protetto contro gli Usa e la politica di espansione senza controllo del debito pubblico (guidata da gente come Amato) possa essere archiviata come una questione marginale. So che ora qualcuno parte con la bandiera della "scala mobile", ma davvero è poca cosa. D'altra parte i socialisti hanno preso il posto del pci troppo tardi per avere il merito di aver impedito al comunismo di proiettare effetti nefasti anche dal lato dell'opposizione.
Gius non è un problema di prenderne le difese. Lo sappiamo che la storia della prima repubblica si divide in tre tronconi:
il 1948-1963, che è l'epoca in cui si seguono le impostazioni di de gasperi e di einaudi e c'è il boom.
Il 1963-1976 che è l'epoca del governo del centrosinistra sancita simbolicamente dalla nazionalizzazione dell'energia elettrica che fu la madre di tutte le sciagure italiane,
Il 1976-1992 che è l'epoca del compromesso storico e poi del craxismo.
Sul governo craxi abbiamo già dibattuto, segnalo il bellissimo libro di Gervasoni uscito da poco sulla storia degli anni ottanta.
Io naturalmente ripeto la mia opinione che il provvedimento sulla scala mobile fu epocale, come lo fu vincere il referendum su una questione economica contro il Pci e la cgil mobilitati e soprattutto contro l'istinto che suggeriva agli italiani di tenersela la scala mobile. Quel provvedimento ci impedì di fare la fine della repubblica di weimar mangiata dall'iperinflazione. Questo è un merito indiscutibile che naturalmente non cancella i demeriti.
Poi per questa storia del debito pubblico, posso accettarla nelle narrazioni craxiane del fatto quotidiano, ma non da seri laureati, perché lo sappiamo tutti che il debito pubblico sarebbe aumentato anche con altri governi ed infatti continua ad aumentare per una semplice ed evidente ragione tecnica.
L'italia pur spendendo moltissimo teneva il suo debito sotto controllo con un artifico, l'obbligo legale per la banca d'italia di comprare i titoli di stato. Nel 1981 Carlo azeglio ciampi, governatore della banca, riuscì ad ottenere l'abrogazione della legge e il debito esplose. Lo sappiamo tutti, ma nessuno va mai a prendersela con ciampi. Nemmeno questo giustifica le azioni del rapinatore di conti correnti meglio noto come Amato, ma sarebbe bello ricordarli tutti i responsabili.
Il mio discorso però era su un altro punto, che è piuttosto semplice.
La democrazia senza i partiti e le culture politiche che i partiti esprimono non può esistere. Noi oggi non abbiamo veri partiti.
Leggetevi bene l'articolo dell'economist uscito tre settimane fa sull'opposizione. Dopo le solite battute di rito sul bunga bunga, si chiedeva come saremmo riusciti ad uscire da questa situazione senza partiti politici veri.
Ed ecco che io dico provocatoriamente che mi riprenderei i vecchi partiti, compreso il pci.
Insomma, alla prima repubblica si imputa sempre di essere stata lenta ed immobile. Ma davanti all'immobilismo della seconda, che ha prodotto i risultati che sappiamo (22% di pil in meno, 2,5 milioni di famiglie che sono entrate nella soglia di povertà, debito pubblico aumentato, disoccupazione aumentata, tasse aumentate, zero riforme, mobilità sociale sotto zero, un quindicenne italiano su cinque è analfabeta secondi i dati osce di pochi giorni fa), la prima era un modello di dinamismo.
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Post: 12.829 | Utente Gold | | OFFLINE |
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| 27/02/2011 17:37 | |
mah trixam la storia repubblicana ha vissuto questi nodi cruciali da te ricordati...ma il vero punto dolente è stato appunto il '92...Tangentopoli doveva essere l'inizio della ripresa,invece abbiamo continuato a sprofondare, in tutti i settori...lotta alla mafia inesistente, questione morale accantonata, risanamento dell'economia stoppato..Ciampi ha fatto i suoi errori ma se nel '96-97 non avesse fatto la sua politica economica non avremmo preso il treno dell'Europa e davvero non so come saremmo finiti |
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Post: 1.135 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 27/02/2011 18:02 | |
Giubo, 27/02/2011 17.37:
mah trixam la storia repubblicana ha vissuto questi nodi cruciali da te ricordati...ma il vero punto dolente è stato appunto il '92...Tangentopoli doveva essere l'inizio della ripresa,invece abbiamo continuato a sprofondare, in tutti i settori...lotta alla mafia inesistente, questione morale accantonata, risanamento dell'economia stoppato..Ciampi ha fatto i suoi errori ma se nel '96-97 non avesse fatto la sua politica economica non avremmo preso il treno dell'Europa e davvero non so come saremmo finiti
Si giubo, ma l'inizio della ripresa con cosa?
Tu, come molti altri, hai questa visione che ai magistrati è stato impedito di andare fino in fondo, che è un po' come il mito della resistenza tradita per i comunisti nel dopoguerra.
Sciolti i partiti nella bufera giudiziaria, come si poteva ripartire? Soprattutto in un paese come l'Italia che per sua tradizione politica è conservatore? Mi sembra logico che davanti alla gioiosa macchina da guerra di occhetto, la maggioranza dell'elettorato vide B come il nuovo uomo della provvidenza.
Perché ci furono le elezioni nel 1994? Cioè solo due anni dopo quelle del 1992. Perchè il parlamento era stato completamente delegittimato dagli avvisi di garanzia a pioggia(113 per l'esattezza, di cui 101 sono finiti poi nel nulla) cominciando quell'opera che lo ha ridotto a quello che è oggi, un fantasma. Scalfaro fu costretto a sciogliere le camere senza che il governo si fosse dimesso e contro la volontà della maggioranza parlamentare che depositò una mozione di fiducia al governo che l'allora presidente della camera, Giorgio Napolitano, non volle nemmeno mettere in discussione.
Questo si chiama colpo di stato. Siccome però era un colpo di stato che doveva favorire Occhetto e la sinistra, i costituzionalisti e gli storici non lo denunciano. Lo sappiamo tutti che scalfaro era ricattato e gli forzarono la mano.
Solo che in italia i colpi di stato portano sempre agli uomini della provvidenza.
Le democrazie non si possono riformare per via giudiziaria. |
| | | | Post: 37.056
Post: 12.833 | Utente Gold | | OFFLINE |
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| 27/02/2011 18:47 | |
attenzione, io non dico che dovevano essere i magistrati a fare il rinnovamento..i magistrati hanno un compito preciso, loro assegnato dalla Costituzione, indagare e reprimere i reati. Il rinnovamento di cui parlo è quello che avrebbe dovuto scaturire dalla società civile, dagli elettori che avrebbero dovuto capire che non si poteva andare avanti così, ti eleggo e poi te la vedi tu. No! Non è così che funziona la democrazia...secondo me una delle lacune della Costituzione è che non c'è uno strumento che consenta a noi elettori di revocare quella tanto decantata 'fiducia' che gli diamo con il voto. Io ti eleggo, è questo il mio ragionamento, ma poi ti devo anche valutare, seguire, vedere se mantieni gli impegni che hai preso in campagna elettorale, sia che tu abbia vinto o meno, perchè anche stando all'opposizione tu hai il dovere di portare avanti gli impegni presi(e fino a prova contraria il potere di iniziativa legislativa spetta a tutti i parlamentari, di maggioranza e opposizione che siano); Grillo dice:non dovete fare più i guardoni, ma dovete vigilare sul rispetto delle promesse e dargli addosso se vengono meno.E'questa la mia filosofia.  |
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