Se Keynes fosse vivo...

Alessandro.1987, 15/10/2014 21:14:

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magari tornasse Keynes!
Credo che per prima cosa prenderebbe a calci nel sedere chi ha giustificato sperperi e porcate economiche ai quattro angoli del globo mistificando e strumentalizzando le sue teorie.
e poi, potrebbe dare qualche idea a tutti questi politologi e pseudo economisti che da anni parlano solo di spending review orizzontale senza individuare un vero affidabile programma di medio-lungo termine.
in fondo la genialità delle sue idee stava anche nella loro semplicità...principi semplici, ai quali nessuno però aveva pensato. Tanto di cappello .

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iudicium, 15/10/2014 21:26:

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E' questo quello che non si vuole capire: se investo 100 sarà probabile che innescandosi il meccanismo virtuoso proposto da Keynes, i 100 di spesa nel lungo periodo diventeranno 200, ma se io invece di investire 100, non solo non investo ma tagliando le spese, si innesca il meccanismo vizioso dove avrò ridotto all'osso la spesa ma non avrò nemmeno creato ricchezza. Un Paese che non investe è un Paese senza futuro, e qualsiasi investimento presuppone una spesa.

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giusperito, 15/10/2014 21:34:

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trixam mi ha anticipato sull'esempio degli 80€. D'altra parte Modigliani e Friedman sul punto sono stati abbastanza chiari.
Il problema dell'austerità in salsa italiana è che lo statalismo taglia i diritti dei meno garantiti. E qui il trattamento vergognoso subito da Cottarelli sarebbe da rivoluzione. Non gli hanno fatto tagliare nemmeno le partecipate che non hanno dipendenti !!
Detto ciò vorrei dire che la teoria keynesiana non esiste. Forse questo sarebbe il caso di riconoscerlo dopo 80 anni dalla sua formalizzazione... oppure diciamo che ad oggi ne esistono talmente tante versioni, sviluppi ed interpretazioni che parlare di Keynes è violentarne la memoria.
Per esempio a me pare sicuro che Keynes parlasse di un intervento dello Stato finalizzato a sostenere la domanda globale non nel senso dei consumi ma degli investimenti (e qui ne parliamo come consumi). A me pare che Keynes non pensasse all'intervento statale connesso ai periodi di crisi, ma finalizzato ad evitare le crisi attraverso la stabilità degli investimenti.

In ogni caso il discorso di natura economica mi pare comunque fuorviante.
Le mie argomentazioni sul punto sono essenzialmente due:
1) Immaginare di fare la stessa cosa ed ottenere risultati diversi è follia (cit.).
2) Da dove si trae l'idea che lo Stato sappia spendere meglio il denaro dei cittadini a cui lo sottrae attraverso le tasse.

Poi una domanda: se lo Stato decidesse di tagliare la miriade di spese improduttive e con il ricavato desse vita ad una politica di riduzione delle tasse non ci sarebbe un aumento dei consumi?
Ad oggi si parla di ridurre le tasse attraverso la lotta all'evasione fiscale che è un po' come dire che le tasse non si riducono..
Eh no la solita retorica vi prego risparmiamocela.. né Berlusconi né Renzi né qualsiasi altro salvatore della patria ha fatto o farà una cosa del genere. Sono anni che sentiamo che sono aumentati gli incassi dello Stato, ma mai nessuna volta a questi annunci è seguito l'abbassamento delle tasse.
In un Paese in cui ci sono sprechi evidenti e costanti, dove la gente è andata in pensione a 40 anni, dove i dipendenti pubblici sono una massa enorme, parlare di massimi sistemi economici è come ragionare del sesso degli angeli.

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giusperito, 15/10/2014 21:34:

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trixam mi ha anticipato sull'esempio degli 80€. D'altra parte Modigliani e Friedman sul punto sono stati abbastanza chiari.
Il problema dell'austerità in salsa italiana è che lo statalismo taglia i diritti dei meno garantiti. E qui il trattamento vergognoso subito da Cottarelli sarebbe da rivoluzione. Non gli hanno fatto tagliare nemmeno le partecipate che non hanno dipendenti !!
Detto ciò vorrei dire che la teoria keynesiana non esiste. Forse questo sarebbe il caso di riconoscerlo dopo 80 anni dalla sua formalizzazione... oppure diciamo che ad oggi ne esistono talmente tante versioni, sviluppi ed interpretazioni che parlare di Keynes è violentarne la memoria.
Per esempio a me pare sicuro che Keynes parlasse di un intervento dello Stato finalizzato a sostenere la domanda globale non nel senso dei consumi ma degli investimenti (e qui ne parliamo come consumi). A me pare che Keynes non pensasse all'intervento statale connesso ai periodi di crisi, ma finalizzato ad evitare le crisi attraverso la stabilità degli investimenti.

In ogni caso il discorso di natura economica mi pare comunque fuorviante.
Le mie argomentazioni sul punto sono essenzialmente due:
1) Immaginare di fare la stessa cosa ed ottenere risultati diversi è follia (cit.).
2) Da dove si trae l'idea che lo Stato sappia spendere meglio il denaro dei cittadini a cui lo sottrae attraverso le tasse.

Poi una domanda: se lo Stato decidesse di tagliare la miriade di spese improduttive e con il ricavato desse vita ad una politica di riduzione delle tasse non ci sarebbe un aumento dei consumi?
Ad oggi si parla di ridurre le tasse attraverso la lotta all'evasione fiscale che è un po' come dire che le tasse non si riducono..
Eh no la solita retorica vi prego risparmiamocela.. né Berlusconi né Renzi né qualsiasi altro salvatore della patria ha fatto o farà una cosa del genere. Sono anni che sentiamo che sono aumentati gli incassi dello Stato, ma mai nessuna volta a questi annunci è seguito l'abbassamento delle tasse.
In un Paese in cui ci sono sprechi evidenti e costanti, dove la gente è andata in pensione a 40 anni, dove i dipendenti pubblici sono una massa enorme, parlare di massimi sistemi economici è come ragionare del sesso degli angeli.

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giusperito, 15/10/2014 21:34:

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In ogni caso il discorso di natura economica mi pare comunque fuorviante.
Le mie argomentazioni sul punto sono essenzialmente due:
1) Immaginare di fare la stessa cosa ed ottenere risultati diversi è follia (cit.).
2) Da dove si trae l'idea che lo Stato sappia spendere meglio il denaro dei cittadini a cui lo sottrae attraverso le tasse.

Poi una domanda: se lo Stato decidesse di tagliare la miriade di spese improduttive e con il ricavato desse vita ad una politica di riduzione delle tasse non ci sarebbe un aumento dei consumi?
Ad oggi si parla di ridurre le tasse attraverso la lotta all'evasione fiscale che è un po' come dire che le tasse non si riducono..
Eh no la solita retorica vi prego risparmiamocela.. né Berlusconi né Renzi né qualsiasi altro salvatore della patria ha fatto o farà una cosa del genere. Sono anni che sentiamo che sono aumentati gli incassi dello Stato, ma mai nessuna volta a questi annunci è seguito l'abbassamento delle tasse.
In un Paese in cui ci sono sprechi evidenti e costanti, dove la gente è andata in pensione a 40 anni, dove i dipendenti pubblici sono una massa enorme, parlare di massimi sistemi economici è come ragionare del sesso degli angeli.

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Paperino!, 15/10/2014 23:31:

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Io non pretendo certo dalla Spesa Pubblica che risolva da sola una economia o risollevi un Paese depresso: sarebbe folle.
Tuttavia una spesa pubblica corretta, non abusata, non corrotta, che non venga - quindi - indirizzata a beneficio sempre degli stessi ristrettissimi gruppi imprenditoriali-clientelari, produrrebbe un innegabile beneficio a qualsiasi economia, per principi abbastanza intuitivi.

Se uno Stato ha da investire 1 miliardo di euro per fare la Salerno Reggio - Calabria, e li investe facendo arrivare queste somme, anziché ai corleonesi o simili, a ditte serie e che son lì per lavorare, quei soldi si diramano e si moltiplicano per il Paese.
Le imprese che vincono gli appalti dovranno procurarsi le materie prime, dovranno assumere, dovranno spendere i soldi...quei soldi, spesi, verranno a loro volta rispesi, in un circolo esponenziale.
Alla fine 1 miliardo ha prodotto, nel Paese, benefici per 10, e in più quel Paese ha i SERVIZIO della Salerno Reggio Calabria, con arricchimento e nuove potenzialità (faciltà dei trasporti, merci meno care etc etc...) di cui si giova l'intero Paese.

Cosa succede se invece gli Appalti vengono dirottati verso le "solite" imprese ammanigliate?
Che una percentuale cospicua del miliardo dovrà esser restituito, sotto forma di tangenti, agli stessi politici che l'hanno concesso.
Ossia soliti noti, che non assumono, non producono, non comprano perché i loro conti son già sufficientemente pingui da non trasformare una mazzetta in più in un nuovo circolo per tutto il Paese.
I soldi restituiti in mazzette son soldi persi, ma non solo!

Cosa farà l'impresa col restante? Il miliardo necessario a realizzare il progetto, non ce l'ha più...se si mettesse a spendere tutto nelle materie prime e nel lavoro occorrente...addio guadagno, e cmq l'opera pubblica oramai non la può realizzare. Risultato? Non assume, compra il minimo. Avvia i lavori, ma per prima cosa l'azienda trattiene il suo guadagno, per cui i lavori si fermano molto prima di quanto gli stessi politici avevano pronosticato.
Serviranno nuovi "progetti" e nuove gare d'appalto, sarà necessario sbloccare 10 e 20 volte quel Miliardo, prima che un sistema del genere arrivi alla fine dell'opera.

Il risultato? I soldi spesi, pubblicamente, non sono in grado di produrre né investimenti per lo Stato, né nuovi consumi, né tantomeno SERVIZI utili. Il problema, a ben vedere, non è economico, ma strettamente politico/giudiziario.

Analogamente: non è un problema economico se uno Stato ha 2000 miliardi di debiti: è un problema di criminalità politica.

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Giuseppe.appioclaudio, 16/10/2014 00:15:

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Parlavo di tagli agli sprechi, poichè il tema fu affrontato, in passato, sulla base delle pregresse esperienze del Professore in Consip.
In ogni caso, in un convegno presso Tor Vergata, si sottolineava un aspetto caratterizzante la PA italiana: la coesistenza tra un elevato livello di corruzione ed un basso livello di competenze. Se il Paese avesse alte competenze ed altrettanto alta corruzione, franerebbe per l'impossibilità di remunerare le competenze acquisite dai dirigenti. L'unico modo per elevare le competenze ed abbassare la corruzione, non essendo possibile cambiare in blocco il ceto burocratico italiano (provateci e mi fate sapere!), è quello di riqualificare (seriamente)i dirigenti pubblici, come fece, tra l'altro la Gran Bretagna, e prevedere un piano di incentivi (serio) calibrato sui risultati. Se vi aggiungiamo la possibilità di esercitare un migliore controllo sui dati, da un lato con la razionalizzazione delle stazioni appaltanti e dall'altro con l'introduzione di un'autorità anticorruzione seria (che non abbia la miseria di 20,30 supercontrollori), si potrà raggiungere il livello ottimale, senza dover tagliare la spesa ad capocchiam.

Chiaro che se SuperCantone e soci dovranno pescare nel torbido le migliaia di scartoffie provenienti da un sistema di stazioni appaltanti disomogeneo ed irrazionale e le retribuzioni dei dirigenti pubblici (i più, purtroppo, demotivati ed ignoranti) continueranno a prescindere dai risultati, non caveremo un ragno dal buco e tra 10 anni parleremo di revisione della spesa (ammesso che resti un po' di spesa) in un paese che sarà un po'meno povero dell'Algeria (forse).

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trixam, 22/10/2014 18:40:

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Gius non smetterò mai di stupirmi delle cose che leggo. Questi davvero credono che esista il moltiplicatore Keynesiano, giustamente lo hanno studiato ad Economia Politica da un libro basato su teorie degli anni 60 e quindi deve essere vero. Magari pensano anche che esista il trade off tra inflazione e disoccupazione(a curva de
Philipssss). Infatti quando poi ti citano le loro fonti esce fuori Keynes Blog del MITICO Iodice, uno che se non esistesse andrebbe inventato.
Giustamente ignorano che le scuole neokeynesiane più avanzate accolgono le impostazioni di Lucas e altri.
Il nostro amico Iudicum alla mia obiezione invece di invitarmi a studiare il breve periodo -ti informo caro amico che nel lungo periodo saremo tutti morti ma i morti fanno i figli e tu sei un figlio del lungo periodo- avrebbe potuto replicare facendo un'osservazione arguta: "caro trixam, sei un ignorantone. Se il governo fa una manovra espansiva aumentando le aspettative di inflazione in un contesto di tassi nominali a zero i consumatori saranno scoraggiati dal consumare in futuro e ci ritroveremo tutti nel paradiso dell'Abenomics". Questa sarebbe stata una risposta neokeynesiana, invece delle fantasie moltiplicative che si rifanno poi sempre ai mitici zecchini piantati nel campo da Pinocchio. Il tutto poi è ovviamente cementato dalla chiusura tipica dell'idealismo meridionale fatalista: "tutta colpa di corruzione, evasione" eccc in un trionfo di modello superfisso.

Ma i miei preferiti restano sempre i ragionamenti alla Paperino, quelli che cercano di presentarti il fenomeno in modo razionale e perfino ragionevole se corretto con un po' di buona morale da bravi ragazzi. Il problema di quel discorso è che non basterebbe il Ministro della Produzione per rispettare tutti i paletti messi da
Paperino, ci vorrebbe Dio in persona. La spesa pubblica è un trasferimento di risorse da qualcun a qualcun altro, qualcuno vince e qualcuno perde.
Certo esistono i beni pubblici, ma non esiste un beneficio universale né esiste alcun criterio di neutralità.
Chi decide nelle nostre democrazie sono i gruppi di pressione, le famose lobbies, che contrattano tra di loro spartendosi il bottino.
L'unico argine contro la proliferazione degli interessi specifici su quelli generali non è la futile moralizzazione delle lobbies ma gli argini che il costituzionalismo liberale ha cercato di mettere al potere del governo di concedere favori per comprarsi i voti, argini che sono in gran parte caduti nell'ultimo mezzo secolo.
Per questo molti parlano di democrazia totalitaria che si coniuga sotto varie forme.
Quando pensiamo ai lobbysti vizualizziamo istintivamente qualche personaggio da romanzo di John Grisham vestito Gucci, avido e crudele; difficilmente invece pensiamo non so, alla Spi Cgil, il sindacato dei pensionati della Cgil che rappresenta la maggioranza degli iscritti a tutta la cgil.
Questi insieme agli altri sindacati analoghi riescono a mantenere su un sistema infernale come quella porcheria del sistema pensionistico italiano, un tritafuturo per la nostra generazione che obbliga a pagare contributi elevatissimi per ritrovarsi fra 40 anni a fare i clochard con la pensione sociale.
E siccome ai danni si aggiunge sempre la beffa loro lo difendono dicendoti: "vabbè, ma i pensionati aiutano i figli e i nipoti".
Cioè non lavori,anche perché la pressione contributiva è una barriera all'ingresso, però il nonno ti dà la paghetta.

Chiudo con un piccolo quadro del presente. Il governo presieduto dal Bomba ha varato il suo primo budget. Direi che i keynesiani possono essere soddisfatti. Ha colpito tutti che nella slide relativa alle entrate la prima voce fosse "DEFICIT", una cosa contabilmente corretta ma vagamente surreale.
Il Bomba ha messo in atto un vero e proprio esproprio del risparmio, cosa che farà godere giuseppe. Era previsto.
Naturalmente Giuseppe sarà felicissimo del fatto che il suo fondo pensione sarà tassato di più per dare 140 milioni ai forestali calabresi e 150 agli Lsu in sicilia, essendo Keynesiano approva entusiastico questo sostegno alla domanda aggregata.
Più deficit, più flessibilità, grande rilassamento nel 2015 con una riduzione di tasse per alcuni(casualmente collegata alla prospettiva di elezioni anticipate).
Siamo quasi al paradiso keynesiano. Ma.... il diavolo si nasconde nei dettagli.
Per correggere spesa e l'aumento di deficit, provocato dalla manovra, è prevista come copertura l'aumento dell'Iva sia per l'aliquota media fino al 13% entro il 2017, sia per quella massima fino al 25,5 entro il 2018. Oltre all'immancabile taglio alle detrazioni irpef.
Cioè per diminuire un po' le tasse nel 2015 senza tagliare
niente le si aumenta a partire dal 2016 in ordine di multipli rispetto alla diminuzione. Deficit oggi=più tasse domani(e non mi pare nel lungo periodo).

Buon keynesismo a tutti.

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wolf89@, 02/11/2014 19:15:

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Forse non è morto del tutto www.businessweek.com/articles/2014-10-30/why-john-maynard-keyness-theories-can-fix-the-world... . Qui la traduzione in italiano vocidallestero.blogspot.it/2014/11/john-maynard-keynes-e-leconomista-di.h...

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