| | | | Post: 239
Post: 239 | Utente Junior | | OFFLINE |
|
 11/10/2014 19:34 | |
bluesrock, 11/10/2014 19:17:
Io, sinceramente, a De Magistris imputo soltanto di non aver messo in giusto risalto la questione della magistratura politicizzata anche in tempi in cui l'imputato non era lui e la vita o l'immagine non erano le sue. Lui, da magistrato, avrebbe avuto grande credibilità pubblica nel denunciare certe disfunzioni, che ci sono eccome. Invece, solleva il problema quando viene colpito anche lui dal sistema marcio.
Per il resto, è palese che l'abbiano voluto fare fuori...
Forse non lo segui dal 2005 ...l'ha sempre detto! ![[SM=g2725340]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/40/989298420.gif) ![[SM=g9242]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/42/2402920.gif)
Con il laccio che doveva unire i loro cuori hanno strangolato la loro pace.
(G. C. Lichtenberg) |
|
| | | | Post: 4.710
Post: 4.704 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
|
| 11/10/2014 19:35 | |
Paperino!, 11/10/2014 19:27:
Se non vi fossero state le guarentigie dei parlamentari, l'acquisizione dei tabulati non sarebbe illecita, e dunque la condotta non si sarebbe concretizzata. Non ci sarebbe stato alcun abuso.
Esse sono parte integrante della condotta, così com'è prevista nei primi 3 righi del 323.
Ci sono altri 2 righi del 323 che richiedono, oltre l'acquisizione illecita, che essa procuri un danno, patrimoniale o non patrimoniale.
col loro giro di parole, invece, i giudici hanno fuso i due elementi, e la lesione delle prerogative parlamentari è diventata al tempo stesso la condotta e anche il danno ingiusto derivante dalla condotta.
Non so...Io il danno ingiusto ce lo vedo nella lesione dei diritti di difesa e di privacy...
Ripeto, per me l'aspetto contestabile è nell'elemento soggettivo, per le ragooni che ho scritto sopra.
Comunque, è tutto da approfondire.
[Modificato da bluesrock 11/10/2014 19:39]
"There is nothing conceptually better than rock & roll" (John Lennon)
A poco servono le norme se non cambiano le culture |
| | | | Post: 261
Post: 261 | Utente Junior | | OFFLINE |
|
| 11/10/2014 19:35 | |
Mi sembra di capire che per loro, il danno ingiusto risiede nella acquisizione illecita delle conversazioni che ha leso la funzione parlamentare svolta dai politici.
L'elemento del dolo risiede nella volontà del PM di acquisire quei tabulati in modo illecito, cioè "in modo defilato".
Per loro, sussiste la certezza che la volontà degli imputati sia stata volta proprio a procurare il danno ingiusto di cui sopra. |
| | | | Post: 4.711
Post: 4.705 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
|
| 11/10/2014 19:36 | |
Suprema.Moltheni, 11/10/2014 19:34:
Forse non lo segui dal 2005 ...l'ha sempre detto!
Ok, allora lo assolvo ![[SM=x43819]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif) Però, dai, non era proprio il suo cavallo di battaglia...
"There is nothing conceptually better than rock & roll" (John Lennon)
A poco servono le norme se non cambiano le culture |
| | | | Post: 262
Post: 262 | Utente Junior | | OFFLINE |
|
| 11/10/2014 19:38 | |
bluesrock, 11/10/2014 19:32:
Esatto. È un ottimo schema per lo studio di questo reato
Tra l'altro, sono citate diverse sentenze passate della Cassazione a sostegno dell'interpretazione avvalorata. Quindi, non si può ritenere un'aberrazione giuridica. Ciò non toglie che la scelta di un'interpretazione anziché un'altra, ben può essere fondata da simpatie o antipatie...Questo non lo sapremo mai...
Il punto cruciale, seriamente contestabile, è quello del dolo intenzionale. Qui forse emerge l'aspetto politicizzato, perché bastava poco a ritenere che De Magistris agiva per il fine primario dell'nteresse alla repressione dei reati, relegando l'evento del reato nel fuoco del dolo soltanto diretto, se non addirittura, eventuale. Ciò sarebbe bastato per assolverlo.
bluesrock, questa sentenza è complicata! mi sto scervellando! tu l'hai trovata semplice?
comunque hai ragione, però la stessa sentenza sostiene che per tale reato non è configuarabile il dolo eventuale (pag 73, inizio pag.). Poi si sostiene che il danno altrui o l'ingiusto vantaggio patrimoniale devono essere alternativamente o congiuntamente presi di mira dall'agente. e non semplicemente cagionati come risultato accessorio della condotta
In ogni caso anche a me sembra una forzatura pur di condannarlo. [Modificato da idina 11/10/2014 19:44] |
| | | | Post: 37.298
Post: 27.922 | Utente Gold | Amministratore | | OFFLINE |
|
| 11/10/2014 19:40 | |
Suprema.Moltheni, 11/10/2014 19:33:
Sì Pier mi trovo con il ragionamento tuo, a detta di DeMa (ok lui può pure raccontare la sua verità ma penso che sia tutto agli atti) una volta acquisiti i tabulati che non sono intercettazioni, si è fermato, non le ha usate... In che modo queste guarentigie siano state violate?
Le ha violate perché non poteva acquisire quei tabulati, per riuscire a farlo ha intenzionalmente fatto finta che appartenessero a persone comuni.
Il punto è che ciò concretizza la condotta dell'abuso di ufficio.
Ora, la norma dice che non basta che uno violi la legge, superando i limiti del proprio ufficio, ma che dalla condotta derivi un altro e diverso elemento, che dev'essere un danno in capo alle vittime.
Dov'è questo danno?
Per i giudici il danno è nell'aver violato le guarentigie, acquisendo i tabulati. La condotta l'hanno stretta tutta nell'elemento soggettivo (che invece è solo parte della condotta) ossia nell'intenzione diretta di De Magistris di far ciò violando le regole.
Con questo gioco, quello che in origine era un solo elemento (la condotta: composta di una violazione della legge [parte oggettiva] + volontarietà di questa violazione [parte soggettiva della condotta]) siu è per magia sdoppiato in due: condotta + danno (??) [Modificato da Paperino! 11/10/2014 19:42] |
| | | | Post: 4.712
Post: 4.706 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
|
| 11/10/2014 19:49 | |
idina, 11/10/2014 19:38:
bluesrock, questa sentenza è complicata! mi sto scervellando! tu l'hai trovata semplice?
Guarda, dal punto di vista teorico, il concetto di fondo non è neanche difficile. Nella disamina dell'abuso d'ufficio ho ritrovato concetti che da anni si sanno e si studiano.
La parte coplicata è quella, strettamente procesuale, sulla prova del dolo intenzionale. E qui mi pare un processo altamente indiziario... Questa prova veramente era ardua da estrapolare...Qui c'è l'aspetto critico e traballante.
"There is nothing conceptually better than rock & roll" (John Lennon)
A poco servono le norme se non cambiano le culture |
| | | | Post: 263
Post: 263 | Utente Junior | | OFFLINE |
|
| 11/10/2014 19:49 | |
Suprema.Moltheni, 11/10/2014 19:34:
Forse non lo segui dal 2005 ...l'ha sempre detto!
suprema, ho la sensazione che tu ami de magistris e che lo difenderesti a spada tratta sempre e comunque. In ogni caso, anche a me sembra tutto una forzatura. Comunque, chi vivrà vedrà..
|
| | | | Post: 264
Post: 264 | Utente Junior | | OFFLINE |
|
| 11/10/2014 19:51 | |
bluesrock, 11/10/2014 19:49:
Guarda, dal punto di vista teorico, il concetto di fondo non è neanche difficile. Nella disamina dell'abuso d'ufficio ho ritrovato concetti che da anni si sanno e si studiano.
La parte coplicata è quella, strettamente procesuale, sulla prova del dolo intenzionale. E qui mi pare un processo altamente indiziario... Questa prova veramente era ardua da estrapolare...Qui c'è l'aspetto critico e traballante.
[/POSTQUOTE]
Infatti è in questa parte qua che mi sto incartando. Hanno fatto molti giri di parole per esprimere un concetto.
|
| | | | Post: 240
Post: 240 | Utente Junior | | OFFLINE |
|
| 11/10/2014 19:55 | |
idina, 11/10/2014 19:49:
suprema, ho la sensazione che tu ami de magistris e che lo difenderesti a spada tratta sempre e comunque. In ogni caso, anche a me sembra tutto una forzatura. Comunque, chi vivrà vedrà..
Hai una sensazione sbagliata. Come Procuratore della Repubblica lo stimo, ed avrà sempre la mia stima, lo seguo dai tempi di quelle vicende giudiziarie e credo nel lavoro che ha fatto, e credo che proprio per tali inchieste sia stato estromesso dalla magistratura. Come Sindaco, l'ho votato, non sono completamente soddisfatta, le mie critiche gliele ho dette anche in faccia apertamente, non sono un "leone da tastiera", ma ritengo che con il debito che ci hanno lasciato le passate amministrazioni, quanto meno mi voglio esprimere sul suo operato alla fine del mandato. All'inizio soprattutto era un pessimo comunicatore, ha pagato anche il fatto di non essere "un politico" ma avendo sempre l'indole da "magistrato", questo lo ha penalizzato nel rapporto con i cittadini, ma so essere obiettiva.
Comunque è vero chi vivrà vedrà... Ad ogni modo vi annuncio che il Tar di Napoli ha ammesso de Magistris al voto delle prossime elezioni del consiglio della città Metropolitana. Interessante decisione.... Forse un preludio alla sospensione della sospensione.
Con il laccio che doveva unire i loro cuori hanno strangolato la loro pace.
(G. C. Lichtenberg) |
| | | | Post: 4.713
Post: 4.707 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
|
| 11/10/2014 20:05 | |
idina, 11/10/2014 19:51:
bluesrock, 11/10/2014 19:49:
Guarda, dal punto di vista teorico, il concetto di fondo non è neanche difficile. Nella disamina dell'abuso d'ufficio ho ritrovato concetti che da anni si sanno e si studiano.
La parte coplicata è quella, strettamente procesuale, sulla prova del dolo intenzionale. E qui mi pare un processo altamente indiziario... Questa prova veramente era ardua da estrapolare...Qui c'è l'aspetto critico e traballante.
[/POSTQUOTE]
Infatti è in questa parte qua che mi sto incartando. Hanno fatto molti giri di parole per esprimere un concetto.
Questa è la parte che farà discutere. De Magistris realmente voleva, come fine primario e intenzionale della sua condotta, ledere i diritti degli imputati?
De Magistris dice "No, perché perseguivo in via primaria un interesse pubblico".
I giudici hanno detto: "Sì, perché non è vero che perseguivi l'interesse pubblico, dato che sapevi bene, quale magistrato, che dopo quelle intercettazioni non potevi utilizzarle".
Perdonatemi la semplificazione stile forum
Comunque, per ora, ho dato solo una lettura veloce dallo smartphone e mi sto rovinando gli occhi ![[SM=g2725400]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/0/1000221800.gif) Approfondirò meglio quando la stampo... [Modificato da bluesrock 11/10/2014 20:10]
"There is nothing conceptually better than rock & roll" (John Lennon)
A poco servono le norme se non cambiano le culture |
| | | | Post: 94
Post: 94 | Utente Junior | | OFFLINE | |
|
| 11/10/2014 20:11 | |
Suprema.Moltheni, 11/10/2014 19:03:
Sai perché non ha fatto il magistrato? Perché il CSM presieduto da Nicola Mancino lo ha in pratica "demansionato" (lo virgoletto perché trasferito di funzione come punizione) per aver fatto il proprio dovere. Gli hanno vietato di fare il PM per tutta la sua carriera, imponendogli un trasferimento. Come avrebbe potuto portare avanti la sua battaglia? Inoltre non era una battaglia contro la politica e contro i politici! Ma contro i corrotti politici, che è ben diverso.
[/POSTQUOT
Non mi riferivo solo a lui, ma anche a Di Pietro, le loro battaglie erano giuste e hanno permesso di colpire la corruzione travolgendo un'intera classe politica, quello che contesto e che dovevano continuare le loro battaglie da magistrati non da politici. Lasciando la magistratura e passando alla politica, può far pensare che fosse stato usato il loro potere per eliminare gli avversari politici. La corruzione è un fenomeno che esiste ancora e nessuno è riuscita a debellarla, forse da magistrati avrebbero potuto fare molto di +, su questo fronte, che non da politici. E' vero che sono stati silurati, ma la carica di magistrato è un ruolo permanente e quindi dopo il siluramento del politico di turno, potevano continuare a fare le loro battaglie. |
| | | | Post: 21.705
Post: 20.482 | Utente Gold | moderatore | | OFFLINE |
|
| 11/10/2014 20:14 | |
bluesrock, 11/10/2014 19:11:
In realtà, da una prima lettura della sentenza (invito a leggere da pag.71 della sent, ossia 79 del pdf linkato da me) mi è parso di capire che il danno ingiusto sta nell'acquisizione dei tabulati in modo illecito, mentre il dolo intenzionale risiede nella volontà (secondo i giudici) diretta ed immediata degli imputati di acquisire tali dati in codesto modo illecito, pur sapendo che non avrebbero potuto essere utilizati in futuro.
Quindi, i due elementi restano separati. Non c'è interpretatio abrogans di un elemento del fatto tipico.
Il problema è capire come sia provato che gli imputati avessero quale fine primario la realizzazione di tale danno ingiusto, anziché il perseguimento dell'interesse pubblico. Penso che questo sia il punto contestato da De Magistris.
In effetti, da una lettura molto superficiale, mi è sembrato molto strana la motivazione in punto di diritto sulla sussistenza del dolo intenzionale.
Da un lato il Tribunale afferma che l'intenzione deve sussistere anche (e necessariamente) quanto alla causazione del danno, dall'altro non riesce a spiegare come possa essere superato il fatto che il danno non si sarebbe mai causato, attesta l'inutilizzabilità degli elementi acquisiti contra legem.
Appena avrò modo e tempo, leggerò per intero la sentenza e forse mi sarà rivelato l'arcano.
Intanto, per me resta una sentenza politica.
|
| | | | Post: 95
Post: 95 | Utente Junior | | OFFLINE | |
|
| 11/10/2014 20:22 | |
bluesrock, 11/10/2014 19:17:
Io, sinceramente, a De Magistris imputo soltanto di non aver messo in giusto risalto la questione della magistratura politicizzata anche in tempi in cui l'imputato non era lui e la vita o l'immagine non erano le sue. Lui, da magistrato, avrebbe avuto grande credibilità pubblica nel denunciare certe disfunzioni, che ci sono eccome. Invece, solleva il problema quando viene colpito anche lui dal sistema marcio.
Per il resto, è palese che l'abbiano voluto fare fuori...
Concordo perfettamente.
|
| | | | Post: 4.714
Post: 4.708 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
|
| 11/10/2014 20:49 | |
napulitanboy, 11/10/2014 20:14:
In effetti, da una lettura molto superficiale, mi è sembrato molto strana la motivazione in punto di diritto sulla sussistenza del dolo intenzionale.
Da un lato il Tribunale afferma che l'intenzione deve sussistere anche (e necessariamente) quanto alla causazione del danno, dall'altro non riesce a spiegare come possa essere superato il fatto che il danno non si sarebbe mai causato, attesta l'inutilizzabilità degli elementi acquisiti contra legem.
Appena avrò modo e tempo, leggerò per intero la sentenza e forse mi sarà rivelato l'arcano.
Intanto, per me resta una sentenza politica.
A quanto ho capito, come scrivevo anche prima, il danno risiederebbe nella lesione stessa dei diritti di difesa e riservatezza che si concretizzano al momento in cui si compiono intercettazioni illecite. Non è scritto chiaramente, ma lo si deduce implicitamente, come una sorta di danno in re ipsa... Questo sul piano oggettivo, e ci potrebbe anche stare...
Sul piano soggettivo, c'è il nodo cruciale del dolo intenzionale, molo più dubbio...Qui la ricostruzione lascia indizi di politicità.
Comunque, se di sentenza politica si tratta, è fatto tutto in modo molto sottile... Sarebbe stato più semplice la via dell'assoluzione, hanno dovuto arzigogolare per condannarlo. In appello, potrebbe non reggere.
"There is nothing conceptually better than rock & roll" (John Lennon)
A poco servono le norme se non cambiano le culture |
| | | | Post: 21.706
Post: 20.483 | Utente Gold | moderatore | | OFFLINE |
|
| 12/10/2014 11:32 | |
bluesrock, 11/10/2014 20:49:
A quanto ho capito, come scrivevo anche prima, il danno risiederebbe nella lesione stessa dei diritti di difesa e riservatezza che si concretizzano al momento in cui si compiono intercettazioni illecite. Non è scritto chiaramente, ma lo si deduce implicitamente, come una sorta di danno in re ipsa... Questo sul piano oggettivo, e ci potrebbe anche stare...
Sul piano soggettivo, c'è il nodo cruciale del dolo intenzionale, molo più dubbio...Qui la ricostruzione lascia indizi di politicità.
Comunque, se di sentenza politica si tratta, è fatto tutto in modo molto sottile... Sarebbe stato più semplice la via dell'assoluzione, hanno dovuto arzigogolare per condannarlo. In appello, potrebbe non reggere.
Guarda, il reato è praticamente prescritto e quindi per come stanno le cose il giudice d'appello difficilmente si pronuncerà sul merito.
Tuttavia, se è vera la tua interpretazione, ogni magistrato che illecitamente acquisisca elementi di prova - e ce ne sono tanti: anzi, forse qualunque magistrato inquirente nella sua carriera ha acquisito elementi di prova in maniera illecita - merita un processo penale per abuso d'ufficio. Non valga, dunque, solo l'acqusizione dei tabulati, ma qualunque altro genere di prova indiziaria acquisita in violazione di norme o regolamento costituisce condotta tipica dell'abuso d'ufficio e, dal momento che il danno è in re ipsa, per la stessa illegittimità dell'acquisizione, dovrebbe essere dimostrato pure l'elemento intenzionale della condotta.
|
| | | | Post: 4.715
Post: 4.709 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
|
| 12/10/2014 13:51 | |
napulitanboy, 12/10/2014 11:32:
Guarda, il reato è praticamente prescritto e quindi per come stanno le cose il giudice d'appello difficilmente si pronuncerà sul merito.
Tuttavia, se è vera la tua interpretazione, ogni magistrato che illecitamente acquisisca elementi di prova - e ce ne sono tanti: anzi, forse qualunque magistrato inquirente nella sua carriera ha acquisito elementi di prova in maniera illecita - merita un processo penale per abuso d'ufficio. Non valga, dunque, solo l'acqusizione dei tabulati, ma qualunque altro genere di prova indiziaria acquisita in violazione di norme o regolamento costituisce condotta tipica dell'abuso d'ufficio e, dal momento che il danno è in re ipsa, per la stessa illegittimità dell'acquisizione, dovrebbe essere dimostrato pure l'elemento intenzionale della condotta.
Esatto, però bisognerebbe sempre dimostrare il dolo intenzionale del magistrato, che di solito (se non sempre) agisce per finalità investigative, e non per danneggiare, anche quando acquisisce materiale illecito. Per questo la motivazione data in sentenza mi sembra una forzatura.
[Modificato da bluesrock 12/10/2014 13:52]
"There is nothing conceptually better than rock & roll" (John Lennon)
A poco servono le norme se non cambiano le culture |
| | | | Post: 21.724
Post: 20.501 | Utente Gold | moderatore | | OFFLINE |
|
| 22/10/2014 23:41 | |
Un interessante punto di vista del prof. De Vita a proposito della sentenza De Magistris, in tema di dolo.
www.penalecontemporaneo.it/upload/1413455515DE%20VITA_2...
|
| | | | Post: 267
Post: 267 | Utente Junior | | OFFLINE |
|
| 23/10/2014 11:55 | |
napulitanboy, 22/10/2014 23:41:
Un interessante punto di vista del prof. De Vita a proposito della sentenza De Magistris, in tema di dolo.
www.penalecontemporaneo.it/upload/1413455515DE%20VITA_2...
Un riassunto interessante, chiaro e lineare! In effetti strano lo slittamento della pronuncia del Tar sulla sospensione, penso siano in serie difficoltà, hanno detto che vogliono dare una motivazione chiara e dettagliata.
Con il laccio che doveva unire i loro cuori hanno strangolato la loro pace.
(G. C. Lichtenberg) |
| | | | Post: 83
Post: 82 | Utente Junior | | OFFLINE | |
|
| 24/10/2014 20:24 | |
Qui una breve analisi del Prof. Moccia sul caso De Magistris, per quanto attiene all'applicazione della legge Severino...
Commento Moccia
|
|
|
|
|
