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 07/08/2013 11:43 | |
Ho letto un godibilissimo articolo di Panebianco sul Corriere. In certi spunti vi rileggo tante sollecitazioni giunte dal professore Prisco, soprattutto per la didattica.
La riforma più difficile
Così come non c'è mai stata nessuna Seconda Repubblica, la condanna di Berlusconi non farà nascere la Terza. La Repubblica è una soltanto, sempre la stessa. Che cambino o meno uomini, partiti o leggi elettorali. Ed essendo la stessa, le sue tare e i suoi conflitti di fondo si perpetuano. Così è per lo squilibrio di potenza fra magistratura e politica, uno squilibrio che secondo molti, compreso lo scomparso presidente della Repubblica Francesco Cossiga, risale a molto tempo prima delle inchieste di Mani Pulite di venti anni fa.
Al momento, apparentemente, tutto è come al solito: con Berlusconi e la destra contrapposti alla magistratura e la sinistra abbracciata ai magistrati. Gli uni reagiscono a quella che ritengono una orchestrata persecuzione. Gli altri si aggrappano alla magistratura, un po' per antiberlusconismo, un po' perché una parte dei loro elettori considera i magistrati (i pubblici ministeri soprattutto) delle semi-divinità o giù di lì, e un po' perché sperano in trattamenti «più comprensivi» di quelli riservati alla destra.
Ma lo squilibrio di potenza c'è (anche i magistrati più seri lo riconoscono) e, insieme alla grande inefficienza del nostro sistema di giustizia, richiederebbe correttivi. Una seria riforma della giustizia, del resto, l'ha chiesta anche il presidente della Repubblica, di sicuro non sospettabile di interessi partigiani.
Ma la domanda è: può un potere debole e diviso imporre una «riforma» a un potere molto più forte (e molto più unito) contro la volontà di quest'ultimo? Frugando in tutta la storia umana non se ne troverà un solo esempio.
La magistratura è l'unico «potere forte» oggi esistente in questo Paese e lo è perché tutti gli altri poteri, a cominciare da quello politico, sono deboli. Non permetterà mai al potere debole, al potere politico, di riformarla. Certo, si potranno forse fare - ma solo se i magistrati acconsentiranno - interventi volti ad introdurre un po' più di efficienza: sarebbe già tanto, per esempio, ridurre i tempi delle cause civili. Ma non ci sarà nessuna «riforma della giustizia» se per tale si intende una azione che tocchi i nodi di fondo: separazione delle carriere, trasformazione del pubblico ministero da superpoliziotto in semplice avvocato dell'accusa, revisione delle prerogative e dei meccanismi di funzionamento del Csm, cambiamento dei criteri di reclutamento e promozione dei magistrati, riforma dell'istituto dell'obbligatorietà dell'azione penale, eccetera. La classe politica, in tanti anni, non è riuscita nemmeno a varare una decente legge per impedire la diffusione pilotata delle intercettazioni. Altro che «riforma della giustizia».
Il problema va aggredito da un'altra prospettiva. C'è un solo modo per porre rimedio allo squilibrio di potenza: rafforzare la politica. Ci si concentri su provvedimenti che possano ridare, col tempo, forza e legittimità al potere politico: una seria riforma costituzionale che renda più efficace l'azione dei governi, un radicale cambiamento delle modalità di finanziamento dei partiti, una drastica contrazione dell'area delle rendite politiche, delle rendite controllate e distribuite dai politici nazionali e locali (vera causa, al di là della demagogia, degli altissimi costi della politica).
Ci si concentri, insomma, su alcune cause certe della debolezza, e della mancanza di credibilità, che affliggono il potere politico. Solo così sarà possibile avviare un processo che porti ad annullare lo squilibrio di potenza. Anche se ci vorranno anni per riuscirci.
Al momento, dunque, non si può fare nulla in materia di giustizia? Qualcosa forse sì, ma richiede lungimiranza (perché i frutti si vedrebbero solo dopo molto tempo). Si affronti il problema là dove tutto è cominciato: si rivoluzionino i corsi di studio in giurisprudenza (e pazienza se i professori di diritto strilleranno). Si incida sulle competenze, e sulle connesse «mentalità», di coloro che andranno a fare i magistrati (ma anche gli amministratori pubblici). Si iniettino dosi massicce di «sapere empirico» in quei corsi. Si riequilibri il formalismo giuridico con competenze economiche e statistiche, e con solide conoscenze (non solo giuridiche) delle macchine amministrative e giudiziarie degli altri Paesi occidentali. Si addestrino i futuri funzionari, magistrati e amministratori, a fare i conti con la complessità della realtà. È ormai inaccettabile, ad esempio, che un magistrato, o un amministratore, possano intervenire su delicate questioni finanziarie o industriali senza conoscenze approfondite di finanza o di economia industriale. È inaccettabile che gli interventi amministrativi o giudiziari siano fatti da persone non addestrate a valutare l'impatto sociale ed economico delle norme e delle loro applicazioni. Il diritto è uno strumento di regolazione sociale troppo importante per lasciarlo nelle mani di giuristi puri.
Lo squilibrio di potenza permarrà a lungo. La politica, per venirne a capo, deve ispirarsi a una antica tradizione militare cinese. Le serve una «strategia indiretta». Sono sconsigliati gli attacchi frontali.
Nolite conformari huic saeculo sed reformamini in novitate sensus vestri. |
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| 07/08/2013 11:46 | |
Oggi, invece, sempre sul Corriere, il prof. Ainis poneva (lasciandola irrisolta) il problema della decadenza del cavaliere dal seggio di senatore.
L'AFFANNO INTERPRETATIVO DELLE LEGGI
L'incertezza del diritto
Carta vince, carta perde. Ma a vincere, in questo caso, è la carta bollata. Quella che raccoglie la lingua del diritto, non le lingue dei politici. Un'esperienza inedita, quantomeno alle nostre latitudini. Anche perché il diritto parrebbe sottomesso alla politica: dopotutto ogni legge non è che il veicolo d'una decisione politica. Nell'affaire Berlusconi succede tuttavia il contrario. Succede che il leader più popolare dell'ultimo ventennio venga sconfitto dal diritto, anziché dagli elettori. E dunque, conta di più la regola o il consenso? Nel dubbio, lo scontro politico ha ormai cambiato segno: dai vecchi cavalli di battaglia siamo passati a una gara fra cavilli, dopo le leggi ad personam subentrano le interpretazioni ad personam . Ma almeno in questo non c'è nulla di nuovo: le leggi si applicano ai nemici e si interpretano per gli amici, diceva Giolitti.
Tutto comincia con la sentenza della Cassazione, attesa come un'ordalia sulle sorti del governo; e già qui c'è una nota singolare, perché gli esecutivi cadono nelle assemblee legislative, non nelle aule giudiziarie. Alla condanna dell'illustre imputato segue la sua ineleggibilità sopravvenuta, in forza della legge Severino; però la decadenza deve pur sempre pronunziarla il Parlamento, e in Parlamento c'è chi vi s'oppone, perché altrimenti la sanzione avrebbe un'efficacia retroattiva. Se ne parlerà, semmai, alle prossime elezioni. Dove Berlusconi è incandidabile, giacché chi sia stato condannato a pene superiori ai due anni sprofonda in un limbo elettorale per sei anni; ma intanto che si candidi, poi sarà pur sempre il Parlamento prossimo venturo a interpretare la validità della sua candidatura. Sempre che, nel frattempo, non sopravvenga un provvedimento di clemenza: da qui il pressing su Napolitano per la grazia, uno scudo giuridico contro il bastone della legge. Peccato tuttavia che il potere di grazia venga a sua volta circoscritto da una sentenza costituzionale (la n. 200 del 2006). E che quest'ultima ne renda l'uso problematico rispetto a Berlusconi, nonostante i precedenti di Sallusti e dell'agente Cia che rapì Abu Omar.
Questa sfida tra politica e diritto si ripete pure nell'accampamento avverso. Che altro significa, difatti, la querelle che oppone giustizialisti e garantisti di sinistra? E quale altro valore assume l'estenuante dibattito sulle primarie del Pd? Chi le vorrebbe chiuse ai militanti, chi aperte ai passanti: questione di regole, per l'appunto. Ma le regole vengono stirate da ciascuno in base al proprio tornaconto, e infatti la vera posta in gioco è il successo di Renzi alle primarie. Senza dire della legge elettorale, un incubo giuridico sia a destra che a sinistra. Perché su entrambi i fronti c'è chi vorrebbe andare presto alle elezioni, magari già in ottobre. E perché non è possibile lo scioglimento anticipato delle Camere, non almeno prima di dicembre, quando la Consulta emanerà un verdetto sul Porcellum . In caso contrario il nuovo Parlamento rischierebbe di morire mentre è ancora in fasce, essendo stato eletto tramite una legge ormai incostituzionale.
Potremmo rallegrarci del ruolo esercitato dal diritto nella nostra vita pubblica. Ma alla fine della giostra potremmo anche uscirne più malconci. Se alla forza delle regole si sostituirà l'interpretazione capziosa delle regole. E se i politici, non avendo più un'idea politica da consegnare agli elettori, si trasformeranno in altrettanti legulei. I sintomi già ci sono tutti.
7 agosto 2013 |
Nolite conformari huic saeculo sed reformamini in novitate sensus vestri. |
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| 07/08/2013 12:05 | |
maximilian1983, 07/08/2013 11:41:
Scusa... ma ogni tanto anche le sentenze fanno storia. E se non hai potuto esercitare la tua libertà di passeggiare per quella strada dovrai fartene una ragione. Magari avresti vissuto con disappunto quei mascalzoni che buttavano giù il muro di Berlino il 9 novembre del 1989, ti saresti arrabbiata e avresti dovuto cambiare strada... Oppure la mattina del 25 luglio del 1943 avresti dovuto seguire altri percorsi perchè quelli usuali impediti dai festeggiamenti per la caduta del precedente cavaliere... Insomma di cosa stiamo parlando... di viabilità?
Ma che significa? Cioè, secondo te è giusto che per una sentenza si fa tutta questa caciara? Io dicevo solo che è impensabile dare tutta questa importanza! Onestamente, non credo sia questa una sentenza che fa storia. Io sono dell'idea che l'indifferenza è il maggior disprezzo, se si volesse "mettere da parte" Berlusconi non gli si dovrebbe dare tutta questa visibilità (tranne che su Mediaset, ovvio).
Non ti infastidisce che per un singolo uomo si blocchi un intero paese? Che per un singolo uomo tutte le tv nazionali siano impegnate a discutere della sentenza, dei suoi esiti e dei suoi possibili sviluppi?
Da vent'anni in questo paese, la vita di Berlusconi è di dominio pubblico. Da vent'anni, in questo paese Berlusconi è la politica. Muove i suoi fili come un burattinaio. La Sinistra non ha altra identità se non quella dell'anti-berlusconismo.
Perchè? Perchè gliel'hanno permesso. Sarebbe stato un bel passo in avanti dare a questo avvenimento la giusta importanza, senza esagerare, senza dare pure a questa vicenda l'inevitabile sapore della "commedia all'italiana".
Ma ovviamente così non è stato.
Sinceramente, non riesco a capire perchè hai accostato una semplicissima sentenza, come se ne hanno tutti i giorni, alla caduta del muro o alla Liberazione. Mi sa che i contesti sono un pò diversi. |
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| 07/08/2013 12:44 | |
George.Stobbart, 06/08/2013 21:34:
Quindi non c' è speranza, nemmeno in un futuro prossimo? Saremo sempre governati dalla DC, intervallando con fasi che vedono governare buffoni come Berlusconi? Sei troppo drastico su, poi dipende anche dal tuo metro di paragone. Germania, Francia o Gran Bretagna, per esempio, hanno basi solidissime rispetto a noi ma è ovvio.
Io dico che per tutti c' è speranza, anche per quest' Italia disastrata.
Cosentino non temere, io non penso sempre a Berlusconi, altrimenti starei con i conati di vomito tutto il giorno ![[SM=g2725401]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/1/588686616.gif) Comunque io critico tutti gli attuali leader politici, ma B. m' ispira più degli altri, che ci posso fare ![[SM=g2725400]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/0/1000221800.gif)
La mentalità degli elettori è sempre la stessa ed il ricambio generale,la tanto osannata rottamazione, vuol sostituire mediocri già arrivati con mediocri ambiziosi e in cerca di sistemazione,per la serie <se dobbiamo fare 30 facciamo 31>.
Gli italiani non hanno idee,non hanno valori forti, sono i meno patriottici della galassia e,in questa situazione, il centro è l'unica uscita degna di essere menzionata perchè il solo ad adattarsi bene a questo popolo e a portare meno contrapposizioni del kaiser.
Sbagli non una,ma mille volte se limiti la critica ai soli leaders e politici di spicco,loro rappresentano i più "puliti" della comitiva,sono tutti gli altri perfetti sconosciuti ad essere il grande male ed i nuovi "mostri", qualche conferma l'ho avuta anche all'indomani delle elezioni, sono ancor peggio dei vecchi.
Per l'italia non c'è speranza perchè non vuole essere salvata.
@max: condivido il primo articolo
@wan: sapessi quante volte a roma sono stato bloccato a causa di manifestazioni antiberlusconiane,ma se avessi detto una sola parola sarei stato tacciato di essere uno sporco fassssssista.
[Modificato da connormaclaud 07/08/2013 12:46] |
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| 07/08/2013 14:08 | |
Connor, la mia era una battuta rivolta a cosentino, molte altre volte anch' io ho criticato gli italiani. Alla fine non m' interessa quale parte politica vada al governo, l' importante è che ci sia un governo che faccia i nostri interessi, non i loro, ma questa è un' utopia ancora più grande, lo so.
Max, ma davvero vuoi fare certi paragoni? Credi seriamente che si possano paragonare certi avvenimenti storici con i pagliacci (sul palco e sotto il palco) del PdL? |
| | | | Post: 1.434
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| 07/08/2013 14:08 | |
WeAreNemesis, 07/08/2013 12:05:
Ma che significa? Cioè, secondo te è giusto che per una sentenza si fa tutta questa caciara?
Il bello deve ancora venire! ![[SM=g2719694]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/94/644567478.gif)
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| | | | Post: 1.435
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| 07/08/2013 14:14 | |
Max, ma davvero vuoi fare certi paragoni? Credi seriamente che si possano paragonare certi avvenimenti storici con i pagliacci (sul palco e sotto il palco) del PdL?
Ma insomma, è mai possibile che bisogna dire sempre le cose seguendo un percorso letterale? Era evidente lo sfottò a nemesis che si lamentava di un problema di viabilità, manco fosse stata una lesione della sua libertà insopportabile! Ciò non toglie che perdere di vista che quello che è successo è molto importante per il nostro paese lo considero di una miopia intellettuale inescusabile. E poi... perchè quelli che sono diversi da te dovrebbero essere dei "pagliacci"?
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| 07/08/2013 14:53 | |
maximilian1983, 07/08/2013 14:14:
Max, ma davvero vuoi fare certi paragoni? Credi seriamente che si possano paragonare certi avvenimenti storici con i pagliacci (sul palco e sotto il palco) del PdL?
Ma insomma, è mai possibile che bisogna dire sempre le cose seguendo un percorso letterale? Era evidente lo sfottò a nemesis che si lamentava di un problema di viabilità, manco fosse stata una lesione della sua libertà insopportabile! Ciò non toglie che perdere di vista che quello che è successo è molto importante per il nostro paese lo considero di una miopia intellettuale inescusabile. E poi... perchè quelli che sono diversi da te dovrebbero essere dei "pagliacci"?
Mi sa che non sono stata chiara, purtroppo. Io non mi lamento della viabilità. E' normale che mi infastidisco se sono in vacanza e quel giorno non posso fare un giro al centro, ma pazienza. A me fa rabbia tutta l'importanza che viene data! Io non credo che per Berlusconi, per una sentenza si debba fermare un paese intero e l'intera fascia televisiva pomeridiana e serale. Per quanto mi riguarda, nel bene o nel male si è ancora una volta dimostrata che Berlusconi regge le redini del nostro paese, ed io questo non lo tollero più.
Comunque, maximillian, non credo tu possa negare che l'esercito di Silvio è un pò una pagliacciata. E' un pò una pagliacciata festeggiare per questa condanna. E' un pò una pagliacciata tutta la manifestazione in atto, tutte le accuse, recriminazioni e il successivo processo per l'interdizione che ne seguirà.
L'Italia, diciamocelo, è tutta una pagliacciata.
Attendo la guerra civile di Sandro Bondi. Non se sia peggio questo o che si rimetta a scrivere poesie. |
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| 07/08/2013 14:57 | |
maximilian1983, 07/08/2013 14:14:
Max, ma davvero vuoi fare certi paragoni? Credi seriamente che si possano paragonare certi avvenimenti storici con i pagliacci (sul palco e sotto il palco) del PdL?
Ma insomma, è mai possibile che bisogna dire sempre le cose seguendo un percorso letterale? Era evidente lo sfottò a nemesis che si lamentava di un problema di viabilità, manco fosse stata una lesione della sua libertà insopportabile! Ciò non toglie che perdere di vista che quello che è successo è molto importante per il nostro paese lo considero di una miopia intellettuale inescusabile. E poi... perchè quelli che sono diversi da te dovrebbero essere dei "pagliacci"?
Boh..sarò stato io a non vederlo evidente lo sfottò, ma se l' intento era quello ritiro ciò che ho detto.
Non sono pagliacci quelli "diversi" da me, io posso trovare interessante il pensiero di una persona di qualsiasi fede politica o posso stimare chiunque indipendentemente dalla sua preferenza di voto, ma reputo pagliacci tutti i servitori del "duce" (lo gridavano anche in piazza), da Brunetta alla Santanchè, da Alfano a Giovanardi, persone senza spina dorsale e senza idee, in attesa della ciotola con gli avanzi del padrone, reputo pagliacci tutti quelli che per 10 euro si vendono la faccia andando a manifestare ridicolizzando la stessa volontà popolare che elegge anche il PdL, reputo un pagliaccio Berlusconi che per 20 anni non ha fatto altro che gettare fango sull' Italia a livello internazionale, che per l' Italia non ha fatto niente e si è creato un salvacondotto politico alle condanne che dovevano arrivare già 20 anni fa, ma questo davvero solo che è "miope intellettualmente" non lo riesce a vedere.
PS. NON SONO DI SINISTRA. Perlomeno non di questa sinistra. |
| | | | Post: 1.436
Post: 1.436 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 08/08/2013 11:29 | |
George.Stobbart, 07/08/2013 14:57:
Boh..sarò stato io a non vederlo evidente lo sfottò, ma se l' intento era quello ritiro ciò che ho detto.
Non sono pagliacci quelli "diversi" da me, io posso trovare interessante il pensiero di una persona di qualsiasi fede politica o posso stimare chiunque indipendentemente dalla sua preferenza di voto, ma reputo pagliacci tutti i servitori del "duce" (lo gridavano anche in piazza), da Brunetta alla Santanchè, da Alfano a Giovanardi, persone senza spina dorsale e senza idee, in attesa della ciotola con gli avanzi del padrone, reputo pagliacci tutti quelli che per 10 euro si vendono la faccia andando a manifestare ridicolizzando la stessa volontà popolare che elegge anche il PdL, reputo un pagliaccio Berlusconi che per 20 anni non ha fatto altro che gettare fango sull' Italia a livello internazionale, che per l' Italia non ha fatto niente e si è creato un salvacondotto politico alle condanne che dovevano arrivare già 20 anni fa, ma questo davvero solo che è "miope intellettualmente" non lo riesce a vedere.
Parti da un pregiudizio. Non conosci i percorsi umani, politici, professionali delle persone che citi. Per te sono pagliacci e venduti per principio. Questo è razzismo. Personalmente ho conosciuto persone di tutte le risme. Tantissimi di sinistra. Tante di destra. Ci sono i fetenti da entrambe le parti. Anche se, considerate le mie esperienze nel complesso, ti posso dire che gli atti di maggiore slealtà (le maggiori carognate) li ho ricevuti da quelli di sinistra... Ma giudico le persone solo dopo averle conosciute. E' sacrosanto principio nei rapporti umani. Ma ormai, mi rendo conto che sono, su questo, decisamente fuori dal mondo!
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| | | | Post: 2.261
Post: 2.261 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 08/08/2013 11:43 | |
Dal professore Prisco, che mi prega di postare
Grazie, Maximilian, l'avevo visto e avevo subito mandato alla posta elettronica del professore Panebianco un mio articolo scientifico su politica e magistratura in Italia e uno indirizzato ai miei colleghi di facoltà sul rinnovamento della didattica. Non per rivendicare una primogenitura ideale, ma per sottolineare una sintonia |
| | | | Post: 522
Post: 522 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 08/08/2013 13:34 | |
maximilian1983, 08/08/2013 11:29:
Parti da un pregiudizio. Non conosci i percorsi umani, politici, professionali delle persone che citi. Per te sono pagliacci e venduti per principio. Questo è razzismo. Personalmente ho conosciuto persone di tutte le risme. Tantissimi di sinistra. Tante di destra. Ci sono i fetenti da entrambe le parti. Anche se, considerate le mie esperienze nel complesso, ti posso dire che gli atti di maggiore slealtà (le maggiori carognate) li ho ricevuti da quelli di sinistra... Ma giudico le persone solo dopo averle conosciute. E' sacrosanto principio nei rapporti umani. Ma ormai, mi rendo conto che sono, su questo, decisamente fuori dal mondo!
Beh, tu parti da un' ovvietà, che ci sono i fetenti sia di destra che di sinistra. Sinceramente io non classifico le persone in base a questo, se qualcuno mi fa una slealtà non penso se sia di destra o di sinistra, penso solo che sia uno sleale, e non faccio classifiche su quante persone di destra o di sinistra mi abbiano ferito.
Sinceramente non m' interessa conoscere i percorsi umani, politici e professionali di chi per pochi euro si ridicolizza urlando slogan a favore di QUALSIASI leader politico. L' Italia è con le "pacche" nell' acqua e questa gente non trova di meglio da fare che andare sotto i balconi a gridare "duce! duce!", ma per favore.
Se questo è pregiudizio e razzismo, preferisco essere prevenuto e razzista.
Caro max, non sei fuori dal mondo, è che ognuno ha il suo pensiero e le sue priorità, bisogna accettarlo senza sentirsi diversi dagli altri. Le mie priorità, per esempio, non sono di certo quelle di difendere l' uomo più privilegiato e ricco che abbiamo in Italia od appoggiare e capire chi dopo 20 anni ancora crede alle sue promesse farlocche. Ho altro da pensare. |
| | | | Post: 1.694
Post: 1.694 | Utente Veteran | Moderatrice | | OFFLINE |
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| 08/08/2013 15:02 | |
George.Stobbart, 08/08/2013 13:34:
Beh, tu parti da un' ovvietà, che ci sono i fetenti sia di destra che di sinistra. Sinceramente io non classifico le persone in base a questo, se qualcuno mi fa una slealtà non penso se sia di destra o di sinistra, penso solo che sia uno sleale, e non faccio classifiche su quante persone di destra o di sinistra mi abbiano ferito.
Sinceramente non m' interessa conoscere i percorsi umani, politici e professionali di chi per pochi euro si ridicolizza urlando slogan a favore di QUALSIASI leader politico. L' Italia è con le "pacche" nell' acqua e questa gente non trova di meglio da fare che andare sotto i balconi a gridare "duce! duce!", ma per favore.
Se questo è pregiudizio e razzismo, preferisco essere prevenuto e razzista.
Caro max, non sei fuori dal mondo, è che ognuno ha il suo pensiero e le sue priorità, bisogna accettarlo senza sentirsi diversi dagli altri. Le mie priorità, per esempio, non sono di certo quelle di difendere l' uomo più privilegiato e ricco che abbiamo in Italia od appoggiare e capire chi dopo 20 anni ancora crede alle sue promesse farlocche. Ho altro da pensare.
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| | | | Post: 1.437
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| 08/08/2013 16:18 | |
George.Stobbart, 08/08/2013 13:34:
Beh, tu parti da un' ovvietà, che ci sono i fetenti sia di destra che di sinistra. Sinceramente io non classifico le persone in base a questo, se qualcuno mi fa una slealtà non penso se sia di destra o di sinistra, penso solo che sia uno sleale, e non faccio classifiche su quante persone di destra o di sinistra mi abbiano ferito.
Sinceramente non m' interessa conoscere i percorsi umani, politici e professionali di chi per pochi euro si ridicolizza urlando slogan a favore di QUALSIASI leader politico. L' Italia è con le "pacche" nell' acqua e questa gente non trova di meglio da fare che andare sotto i balconi a gridare "duce! duce!", ma per favore.
Se questo è pregiudizio e razzismo, preferisco essere prevenuto e razzista.
Caro max, non sei fuori dal mondo, è che ognuno ha il suo pensiero e le sue priorità, bisogna accettarlo senza sentirsi diversi dagli altri. Le mie priorità, per esempio, non sono di certo quelle di difendere l' uomo più privilegiato e ricco che abbiamo in Italia od appoggiare e capire chi dopo 20 anni ancora crede alle sue promesse farlocche. Ho altro da pensare.
A me, semplicemente, non piacciono i pregiudizi. Non so se siano stati pagati quelli del comizio. So solo che sento sta cosa da 20 anni. I berlusconiani sono pagati per principio. Tranne poi riempire le urne (soprattutto al nord: anche quelli sono comprati?). Considererei la cosa in modo più complesso. Come per esempio che l'Italia non è mai stata di sinistra. Mai. E conosco tanti che pur di non far andare al governo gli ex comunisti (non socialisti, ma ex comunisti, siano essi ex democristiani, cattocomunisti, che comunisti in senso stretto), metterebbero al governo chiunque! Ma di questo si è discusso a lungo... E oggi c'è l'Europa, la nuova forma di dittatura europea, e le nostre scelte non contano più nulla!
P.S
Mi pare di ricordare che l'espressione "stare con le pacche nell'acqua" abbia un senso pienamente positivo. Magari lo fossimo!
Nolite conformari huic saeculo sed reformamini in novitate sensus vestri. |
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Post: 523 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 08/08/2013 16:59 | |
maximilian1983, 08/08/2013 16:18:
A me, semplicemente, non piacciono i pregiudizi. Non so se siano stati pagati quelli del comizio. So solo che sento sta cosa da 20 anni. I berlusconiani sono pagati per principio. Tranne poi riempire le urne (soprattutto al nord: anche quelli sono comprati?). Considererei la cosa in modo più complesso. Come per esempio che l'Italia non è mai stata di sinistra. Mai. E conosco tanti che pur di non far andare al governo gli ex comunisti (non socialisti, ma ex comunisti, siano essi ex democristiani, cattocomunisti, che comunisti in senso stretto), metterebbero al governo chiunque! Ma di questo si è discusso a lungo... E oggi c'è l'Europa, la nuova forma di dittatura europea, e le nostre scelte non contano più nulla!
P.S
Mi pare di ricordare che l'espressione "stare con le pacche nell'acqua" abbia un senso pienamente positivo. Magari lo fossimo!
Se leggi bene ho scritto "chi per pochi euro si ridicolizza urlando slogan a favore di QUALSIASI leader politico", quindi non era rivolto solo all' ultima (abusiva) manifestazione del "duce dei poveri", e comunque ci sono testimonianze video di persone che in certe manifestazioni ammettevano di aver avuto un compenso di 10 euro per partecipare (10 non 100, vale sempre meno la dignità).
I voti sono da sempre vendibili al miglior offerente, tempo fa bastava un pacco di pasta o delle scarpe nuove, adesso ci sono le promesse di un lavoro o chissà cos' altro.
Io non credo affatto che tutti voti del PdL siano comprati, destra, sinistra e centro se la giocano alla pari in questo mercato.
PD e PdL riempiono le urne (a parte il maggior partito italiano, quello degli astensionisti), tranne alle ultime elezioni in cui c' è stata la sorpresa M5S, ma fondamentalmente sono loro i maggiori partiti, e questo fa capire quanta poca voglia hanno gli italiani di cambiare. (e basta con la storia che vince sempre Berlusconi alle elezioni, è una gran balla e lo sanno tutti, i numeri parlano chiaro)
L' Italia non è mai stata di sinistra ma rassegnatevi, non è mai stata nemmeno di destra.
PS. Ovviamente le "pacche" di cui parlavo non erano intese nel senso positivo del termine. |
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| 09/08/2013 13:34 | |
George.Stobbart, 08/08/2013 16:59:
Se leggi bene ho scritto "chi per pochi euro si ridicolizza urlando slogan a favore di QUALSIASI leader politico", quindi non era rivolto solo all' ultima (abusiva) manifestazione del "duce dei poveri", e comunque ci sono testimonianze video di persone che in certe manifestazioni ammettevano di aver avuto un compenso di 10 euro per partecipare (10 non 100, vale sempre meno la dignità).
I voti sono da sempre vendibili al miglior offerente, tempo fa bastava un pacco di pasta o delle scarpe nuove, adesso ci sono le promesse di un lavoro o chissà cos' altro.
Io non credo affatto che tutti voti del PdL siano comprati, destra, sinistra e centro se la giocano alla pari in questo mercato.
PD e PdL riempiono le urne (a parte il maggior partito italiano, quello degli astensionisti), tranne alle ultime elezioni in cui c' è stata la sorpresa M5S, ma fondamentalmente sono loro i maggiori partiti, e questo fa capire quanta poca voglia hanno gli italiani di cambiare. (e basta con la storia che vince sempre Berlusconi alle elezioni, è una gran balla e lo sanno tutti, i numeri parlano chiaro)
L' Italia non è mai stata di sinistra ma rassegnatevi, non è mai stata nemmeno di destra.
PS. Ovviamente le "pacche" di cui parlavo non erano intese nel senso positivo del termine.
Sarà pure vero quello che dici, ma non è necessario che tu voglia per forza dimostrare di prendertela con tutti. Non mi pare di aver mai letto in te pari foga o indignazione civile contro i sinistri. Quanto alla storia del voto venduto: anche io, quando votavo a sinistra, partecipavo volentieri al mantra che quando vince la destra son voti comprati, mentre quelli di sinistra son sempre genuini perchè purificati dalla superiorità etica... ma son cose indimostrabili nei grandi numeri...
Credo che una lettura attenta della storia possa dimostrare che l'Italia, come la Francia per molti aspetti, sia fondamentalmente di destra. Una destra pazza, certo, volubile. Ma fondamentalmente di destra.
Nolite conformari huic saeculo sed reformamini in novitate sensus vestri. |
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| 09/08/2013 16:21 | |
maximilian1983, 09/08/2013 13:34:
Sarà pure vero quello che dici, ma non è necessario che tu voglia per forza dimostrare di prendertela con tutti. Non mi pare di aver mai letto in te pari foga o indignazione civile contro i sinistri. Quanto alla storia del voto venduto: anche io, quando votavo a sinistra, partecipavo volentieri al mantra che quando vince la destra son voti comprati, mentre quelli di sinistra son sempre genuini perchè purificati dalla superiorità etica... ma son cose indimostrabili nei grandi numeri...
Credo che una lettura attenta della storia possa dimostrare che l'Italia, come la Francia per molti aspetti, sia fondamentalmente di destra. Una destra pazza, certo, volubile. Ma fondamentalmente di destra.
Se mi fanno tutti schifo non vedo il motivo per non esternarlo.
Ho scritto varie volte di non appoggiare questa sinistra, me la sono presa molte volte col PD (che non ho mai votato), ma ho anche detto che "spiritualmente" sono di sinistra, sono affine alla sinistra ideale, non a quella italiana attuale di sicuro. Inoltre, non ho mai detto che a destra sono tutti dei pagliacci come Berlusconi, per esempio credo (spero di non sbagliarmi) che Caldoro, nei limiti imposti dalla nostra terra, sia un governatore più che decente. Insomma, non sono fossilizzato su posizioni ormai arcaiche, destra e sinistra non contano niente se non sono composte da persone capaci.
Ovviamente non sono d' accordo sul fatto che l' Italia sia di destra. Prima di Berlusconi la destra italiana non contava niente e non ha mai vinto. Sarà perchè Berlusconi non rispecchia la destra storica e ideologica? |
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| 09/08/2013 18:20 | |
Ho sentito centinaia di volte, in tutte le salse, gente dire di essere di sinistra ma di schifare questa sinistra etc etc. E spesso ho litigato anche con carissimi amici (litigato, per modo di dire...) perchè, grattando grattando, ne veniva fuori sempre qualcosa di inquietante. Insomma... la rivoluzione! Il problema è che in Italia gran parte dell'elettorato di sinistra non si è voluto emancipare dalla pesante eredità spirituale del comunismo. E in particolare di quella forma ipocrita e moralista del comunismo berlingueriano (adesso mi attirerò le antipatie di tanti... ma reputo che la sinistra italiana abbia solo perso dalla presenza di una figura come quella di Berlinguer, cui preferisco di gran lunga addirittura Togliatti!).
Quanto alla destra mai maggioranza. Credo che gran parte della destra fosse stata rappresentata non dal movimento sociale (come piuttosto riduttivamente si potrebbe credere), ma dal "grosso" della democrazia cristiana. Quella fu la vera destra italiana del dopoguerra in cui confluirono molto fascisti pragmatici. Il ms fu soprattutto un partito di nostalgici, di eredi della repubblica di Salò. Ma anche su questo molti, più fondatamente di quanto stia facendo in questo momento io, hanno già scritto sulla non possibile sovrapposizione tra "destra" nel senso di "destra storica" e fascismo. Il nostro problema, che ci rende diversi dal resto d'Europa, è che da noi la partecipazione popolare alla vicenda politica passò attraverso la dittatura di Mussolini. E la destra e la sinistra furono spazzate via. Non erano più rappresentative. Altrove, invece, le masse popolari, dopo la prima guerra mondiale, passarono attraverso altre esperienze politiche, attraverso forme organizzative più tradizionali e formalmente democratiche.
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| 09/08/2013 19:51 | |
maximilian1983, 09/08/2013 18:20:
Ho sentito centinaia di volte, in tutte le salse, gente dire di essere di sinistra ma di schifare questa sinistra etc etc. E spesso ho litigato anche con carissimi amici (litigato, per modo di dire...) perchè, grattando grattando, ne veniva fuori sempre qualcosa di inquietante. Insomma... la rivoluzione! Il problema è che in Italia gran parte dell'elettorato di sinistra non si è voluto emancipare dalla pesante eredità spirituale del comunismo. E in particolare di quella forma ipocrita e moralista del comunismo berlingueriano (adesso mi attirerò le antipatie di tanti... ma reputo che la sinistra italiana abbia solo perso dalla presenza di una figura come quella di Berlinguer, cui preferisco di gran lunga addirittura Togliatti!).
Quanto alla destra mai maggioranza. Credo che gran parte della destra fosse stata rappresentata non dal movimento sociale (come piuttosto riduttivamente si potrebbe credere), ma dal "grosso" della democrazia cristiana. Quella fu la vera destra italiana del dopoguerra in cui confluirono molto fascisti pragmatici. Il ms fu soprattutto un partito di nostalgici, di eredi della repubblica di Salò. Ma anche su questo molti, più fondatamente di quanto stia facendo in questo momento io, hanno già scritto sulla non possibile sovrapposizione tra "destra" nel senso di "destra storica" e fascismo. Il nostro problema, che ci rende diversi dal resto d'Europa, è che da noi la partecipazione popolare alla vicenda politica passò attraverso la dittatura di Mussolini. E la destra e la sinistra furono spazzate via. Non erano più rappresentative. Altrove, invece, le masse popolari, dopo la prima guerra mondiale, passarono attraverso altre esperienze politiche, attraverso forme organizzative più tradizionali e formalmente democratiche.
Come hai potuto notare, io non ho mai nominato il comunismo e neppure il fascismo, ho sempre parlato di sinistra e destra. C' è differenza.
Credimi, come te ma all' opposto, ho sentito molti dire di essere di destra ma di non sentirsi rappresentati dalla destra italiana attuale e ancora di meno da Berlusconi. Un caso esemplificativo è quello di Travaglio, che ha sempre sostenuto di essere di destra, ma non credo proprio che abbia mai votato PdL. Come vedi è un pensiero trasversale, che non per forza deve sfociare nella volontà di una rivoluzione.
La DC, così come aveva l' ala destra, aveva anche l' ala sinistra. Io parlavo più strettamente di destra e sinistra intese come Partito Comunista e MSI. Nella DC confluivano varie correnti di pensiero, non si può frettolosamente affermare "la destra governava nella DC" per avvalorare una tesi, non è mica così semplice. [Modificato da George.Stobbart 09/08/2013 19:53] |
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| 09/08/2013 22:09 | |
Dal professore Prisco, che mi prega di postare
Condivido completamente l'analisi di Maximilian ![[SM=g2725285]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/85/2638075880.gif) , anche sui limiti di Berlinguer e provo a proseguirla con mie riflessioni: il segretario comunista era a mio parere una persona moralmente molto perbene, come tale imparagonabile alla media dei nostri politici attuali (pressocché tutti ![[SM=x43800]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/12/5757084.gif) ), ma che non poteva - per formazione culturale e per i limiti della situazione politica del suo tempo - fare uscire il Paese dalla sua anomalia, secondo me appunto bene individuata da Maximilian, che nasce dal fatto che il fascismo nazionalizzò non tanto le masse in se stesse - espressione generica - ma la piccola borghesia in particolare e bloccò in tale modo per due decenni, nel partito unico e nella retorica patriottarda, la normale evoluzione destra/sinistra che nel frattempo conoscevano altre democrazie. Fu insomma il modo italiano di entrare nella modernità (perché ebbe, pur autoritario, la collaborazione di ottimi tecnici e in qualche modo costruì lo Stato sociale, istituti di controllo dell'economia, di controllo del territorio con la prima legge urbanistica, i codici, eccetera. Se avesse prevalso la sua anima filobritannica, piuttosto che l'illusione che Hitler ![[SM=x2217231]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/777522_hitler.gif) vincesse in fretta la guerra e che quindi suggerì la furbizia di vista corta di allearvisi, forse la storia successiva sarebbe stata diversa).
Destra e sinistra c'erano anche nel Ventennio, ma dentro il PNF (e, dopo la Repubblica, lo stesso avvenne per la DC). Aggiungo che la Chiesa - sicuramente non tutta fascista, nell'intimo di molta parte della Curia vaticana - aveva subito l'Unità come un'usurpazione e accettò poi per realismo e interesse di convivere col fascismo, come a lungo fece la monarchia pure: altre anomalie rispetto alle democrazie europee e americana fra le due guerre mondiali. Togliatti a mio parere ebbe un ruolo decisivo nella "costituzionalizzazione" del PCI; diversamente, avremmo avuto la prosecuzione con altri attori della guerra civile che al Nord vide protagonisti partigiani e repubblichini. Questo mi sembra il suo maggiore merito storico,
Il discorso non è meramente accademico o di memorialistica storica: mostra perché anche oggi non abbiamo una destra e una sinistra "normali", come accade altrove |
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