Aperte le porte dell'inferno!

giusperito, 15/11/2012 01:11:

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Se è vero il tuo ragionamento dell'altro topic, il MO può essere il detonatore

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connormaclaud, 15/11/2012 13:14:

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Del resto, che nonostante stiamo vivendo un periodo di grande recessione e il governo stia attento a tutte le minime spese, non si è battuto ciglio sull'opportunità di spendere circa 15 miliardi di euro (ma le cifre reali sono incerte, c'è chi pensa che alla fine pagheremo più di 30 miliardi di euro!) per acquistare dei modernissimi f35, mi lascia decisamente preoccupato.

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Le cifre sono sballate e tanto per voler essere pignoli consiglierei di dare un'occhiata al progetto EA eurofighter dai costi ben più consistenti.
Mi autocensuro sui tagli al settore difesa,i blocchi dei turn over e la razionalizzazione che porterà ad un dimagrimento vergognoso del personale delle ffaa. (tanto per dare due numeri,il personale verrà ridotto di 30000 unità -da 180000 a 150000- ......in italia abbiamo 400000 bidelli !!! )

Le spese della difesa si attestano allo 0,87% del pil (fino al 2011,oggi sono inferiori) contro una media europea dell'1,57%.


La questione di fondo è che i detrattori dell'f35 non digeriscono l'idea che i soldi vadano alla lockheed. Inutile girarci intorno.
Nel caso si volesse sviscerare l'argomento potrei postare alcuni miei interventi in altri lidi,ma non credo questa sia la sede adatta non interessando ai più la materia.

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maximilian1983, 15/11/2012 13:00:

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Speriamo di no! Comunque che faccia da detonatore è possibile. E non sembra indifferente che la crisi si sia aperta subito dopo le elezioni americane. Credevo che l'elezione di Romney fosse più funzionale a questo scenario. Forse, invece, è il contrario. Obama può far digerire qualsiasi cosa all'opinione pubblica occidentale! Quello che mi preoccupa di più è la (per me) scellerata campagna anti Assad in Siria. Da lì e dal confine turco può derivarne un coinvolgimento diretto di tutti noi come Nato. Poi c'è il problema dell'Iran che gli Americani vogliono risolvere (e l'Iran sarebbe un osso duro, finanziato e rifornito direttamente da Cina e Russia, partners fidati del regime iraniano e non indifferenti alle sue ricchezze energetiche). Ancora: le parole della nuova dirigenza egiziana sono preoccupantissime. Non credo che questa crisi si inserisca nello stesso scenario in cui si sarebbe inserita due anni fa. Abbiamo, sciaguratamente, spodestato i satrapi del Nord Africa. L'insicurezza è aumentata. Iraq ed Afghanistan sono polveriere (anzi, a tutti gli effetti territori di guerra) così come lo Yemen. Il Pakistan coagula tutti i risentimenti contro l'Occidente, è potenza nucleare e odia a morte l'India e anche gli Usa per i continui attacchi subiti. Nell'agenda Obama c'è anche il problema Sudan. La Libia non esiste più e (nonostante quello che vogliono far credere le cancellerie occidentali) è nell'anarchia in uno scenario simil Somalia. Lo Yemen (e anche la dirimpettaia Somalia) possono essere un trampolino per risolvere il problema della dinastia (corrotta per i musulmani) dei sauditi (padroni, come dinastia, di circa il 10% del debito americano). La Tunisia non è più il posto tranquillo dove fino all'estate 2010 gli occidentali andavano a passare le vacanze! Non dimentichiamo il Libano. Gli unici posti dove sembra regnare relativa tranquillità sono Algeria, Marocco e Giordania. Ma qui la risposta è, a mio avviso, diversa. La tranquillità dell'Algeria è molto relativa. Si mantiene su un precario equilibrio raggiunto dopo più di 10 anni di vera e propria guerra civile (la prova generale del fondamentalismo islamico!) che vide migliaia di vittime (anche diversi italiani). Il fis, partito islamico, agli inizi degli anni 90 raggiunse maggioranze bulgare, e il governo fu travolto solo dal colpo di stato militare filooccidentale. Si mantiene su di una democrazia apparente (amche lì del resto ci sono state proteste nel 2011, guardacaso le uniche sedate, perchè non appoggiate dall'occidente!), mentre il nucleo armato del disciolto partito islamico del fis sembrerebbe confluito in al Quaeda. Insomma gli algerini sono dappertutto si combatta una guerra fondamentalista. La Giordania e il Marocco non sono toccati perchè semplicemente sono rette da sovrani discendenti del profeta Maometto. In un'escalation eventuale difficilmente la Giordania si salverebbe (sicuramente si salverebbe la famiglia reale). Credo che il sogno (sempre vivo) di un ritorno del califfato possa coagularsi intorno alla famiglia reale marocchina, nonostante l'apparente moderazione.
In tutto questo scenario (forse artatamente prodotto dall'occidente, come le primavere arabe stanno a dimostrare, preconizzate da un non irrilevante discorso tenuto qualche anno fa al Cairo dal presidente Obama!) i nostri leaders devono affrontare la crisi economica. Quale migliore opportunità? Del resto, che nonostante stiamo vivendo un periodo di grande recessione e il governo stia attento a tutte le minime spese, non si è battuto ciglio sull'opportunità di spendere circa 15 miliardi di euro (ma le cifre reali sono incerte, c'è chi pensa che alla fine pagheremo più di 30 miliardi di euro!) per acquistare dei modernissimi f35, mi lascia decisamente preoccupato.

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trixam, 15/11/2012 13:39:

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Ma perché scrivete queste cose? Davvero vi sentivate più a vostro agio a sostenere un dittatore impopolare attirandovi così l'odio della gente che il dittatore doveva subire? E quali sarebbero questi atti egiziani che vi preoccupano tanto? Le smarggiassate retoriche in piazza o il richiamo dell'ambasciatore da Israele?
Io però vedo i fatti: nei mesi scorsi un governo islamico vistosi minacciato dalla destra ha mandato polizia ed esercito a reprimere gli estremisti. I fratelli musulmani non sono più una famiglia unita e questo vi sembra un dato negativo?

Poi parlare di Giordania o Marocco come posti stabili, mi sembrano cose che prescindono dai fatti.
La famiglia reale giordana non può uscire dal palazzo dove vive protetta da cavalli di frisia e un reggimento corazzato, mentre quella marocchina è stata esautorata da tempo e ha una funzione puramente figurativa.

Insomma mi sembra che bisogna ragionare più con i fatti che con le paure.

ps Non mi è piaciuto nemmeno il fatto che si intitoli il topic riprendendo le parole di Hamas. Da venerdi a Martedi su israele sono caduti più di 500 missili dalla striscia, l'inferno nelle città c'era già e il governo ha aspettato fin troppo a mobilitare le IDF.

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maximilian1983, 15/11/2012 13:31:

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Connor, non sono detrattore di un bel niente. Le cifre, come dici, sono ballerine. Però mi pare un dato assodato che non saranno sotto i 15 miliardi di euro. Anzi sembrava esserci stato ridimensionamento dell'acquisto, reso inutile dall'aumento del costo per aereo. Come ho già detto: non sono detrattore dell'acquisto degli f35. Solo che credo che la irrinunciabilità del progetto (il cui costo non mi pare rientri nei capitoli ordinari della spesa militare...), nonostante la crisi, sia legata alla percezione dei leaders del profilarsi di scenari di forte instabilità. Insomma: dobbiamo essere pronti!

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maximilian1983, 15/11/2012 14:19:

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Non credo nelle virtù salvifiche della democrazia. Credo che nei paesi islamici, o laddove ci si ispiri ad una cultura basata su fondamenti di "oggettività", la democrazia rischia di risolversi semplicemente in una questione di "metodo". E la si può "riempire" con qualsiasi contenuto. E' evidente che guardo al fenomeno con occhi "occidentali" e temo che questo contenuto andrà recuperato nella religione. Del resto, basta guardare alla tragica situazione delle minoranze cristiane in questi paesi di "instaurata" democrazia. Prima non era così. Quanto alla questione marocchina e giordana. Ho scritto che la Giordania potrà essere facilmente travolta (ma non si puo' negare che il paese non sia stato travolto dalle primavere...) in un'eventuale escalation se non altro per questioni geografiche. Il Marocco, invece, rappresenta un'eccezione. E non si può escludere che la stabilità si radichi più che sugli assetti istituzionali sulla intangibilità della famiglia reale discendente da Maometto.
Infine il titolo. Era la sintesi giornalistica contenuta nel sottotitolo del corriere che riportava le parole di Hamas, ma non puoi negare che è di forte impatto. Poi... mi scelgo i titoli che voglio!

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trixam, 15/11/2012 19:09:

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Ma credere o meno nella democrazia per il medioriente non c'entra nulla. I fatti sono semplici: alla fine quei popoli si sono rivoltati contro quei dittatori. L'impulso glielo abbiamo dato noi il 30 dicembre del 2006 quando Saddam Hussein fu impiccato, uno choc per il mondo arabo paragonabile alla decapitazione di Luigi XVI nel 1793 che desacralizzò il ruolo del re cristianissimo.

Dal nostro punto di vista le opzioni non erano molte: o appoggiavi i tiranni mandando i marines a piazza Tahir a sparare sulla folla perdendo lo stesso o accampagnavi quel processo come ha fatto il presidente Obama segnando una continuità sostanziale con la politica estera di George Bush.
Sulla politica estera il presidente è stato grande e infatti nel dibattito di Boca Racon incentrato sul tema Romney è stato praticamente impotente.
Anche la libia è stata una guerra totalmente americana nonostante le fanfare francesi.
Se il pericolo temuto è che l'egitto faccia la guerra ad israele, io mi chiedo: ma con cosa? Le tricchitracche e le castagnole?
Primo morsi non controlla l'esercito egiziano, sta provando ad assumere influenza ma non lo controlla. Secondo l'80% del budget militare egiziano è costituito dagli aiuti americani, tolti quelli non hanno i soldi per mettere la benzina nei carri armati da lanciare nel Sinai.
Ma anche se trovassero il modo di lanciarli, quale sarebbe l'obiettivo strategico egiziano? Perché se si fa una guerra, soprattutto contro un esercito che è due volte più potente e ti ha già annientato 4 volte in passato, bisognerebbe averne uno.
In egitto c'è una transizione e c'è la politica che esiste sempre in qualsiasi tipo di regime. C'è politica nelle classi popolari falcidiate dalla crisi economica, nella classe media che ha partecipato alla rivoluzione e aspira a diventare la classe dirigente nella quale c'è una forte componente laica, c'è politica nel campo islamista che non è affatto unito come la falange macedone. tutt'altro. I risultati di questo processo politico possono portare in molte direzioni, ma non mi sembra un buon motivo per riampiangere i dittatori che ci rassicuravano. Credo che il primo modo per evitare che la democrazia diventi una questione di metodo è ricordarsi che essa ha una portata di valore morale di cui noi che ne beneficiamo dovremmo essere testimoni.

Poi qui si fa i conti senza l'oste vero che è Hezbollah, attuale il primo vero nemico strategico di Israele perché può portare ad una guerra asimmetrica di tipo vietnamita che l'esercito israeliano non è in grado di sostenere a lungo come ci ha dimostrato la campagna del 2006.
Per questo gaza e quello che sta succedendo in queste ore drammatiche(un missile è appena caduto vicino a Tel Aviv) è così importante.
Gaza è strategicamente fondamentale, lasciarla nel 2005 fu un grande passo politico compiuto da Sharon ma un suicidio strategico. Senza la forza politica e morale del vecchio leone è una spina nel cuore dello stato ebraico in mano ad Hamas per impedire ogni tipo di negoziato, per questo aumentano le voci non solo per una offensiva di terra, ma per riprendere sostanzialmente una posizione stabile nella striscia.

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maximilian1983, 15/11/2012 19:58:

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Caro Trixam, posso condividere in parte quello che dici circa l'impianto dei rapporti di forza. Ma permettimi di dissentire dal tuo ottimismo sul processo di democratizzazione dell'Islam e sul valore di fondo della democrazia. E' vero che la nostra democrazia è figlia immediata della decapitazione del re di Francia (sebbene, non dimentichiamo, che ruolo davvero dirompente nel desacralizzare la figura del "Re" di diritto divino ebbe più di 150 anni prima la decapitazione davanti al Palazzo di Withehall del re d'Inghilterra Carlo I Stuart...). Ma sarebbe stato possibile condannare a morte un re di diritto divino, senza quel lungo processo di affrancamento della società europea da una cultura basata sull'"oggettività"? L'uccisione di Saddam, permettimi, è solo un sanguinario regolamento di conti. Ci volle la fine dell'oggettività (che rendeva l'uomo tutt'uno con Dio) attraverso il superamento del tomismo e la nascita del razionalismo cartesiano per rendere l'uomo finalmente "cogitans" e indipendente. Il soggettivismo cartesiano è alla base del libero pensiero. E' alla base dell'illuminismo. Ha reso gli uomini capaci condannare a morte un sovrano, perchè al diritto divino ha sostituito la "volontà della nazione" e poi una compiuta democrazia. Tutto questo non è mai avvenuto nell'islam.
Vorrei essere ottimista come te. Ma non ci riesco.

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