| | | | Post: 5.939
Post: 5.927 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
|
 05/10/2012 11:49 | |
L'autore de "La mente servile", ospite dell'IBL, dice la sua su libertà, morale e dipendenza dallo StatoKenneth Minogue, filosofo politico e professore emerito alla London School of Economics, è stato presidente della Mont Pelerin society, l'associazione di economisti e intellettuali liberali fondata da Friederich von Hayek, Milton Friedman e Kal Popper. In questi giorni è in Italia, ospite dell'Istituto Bruno Leoni, per la presentazione del suo libro La mente servile (Ibl libri, pp. 400, euro 24).
Professor Minogue, nel suo libro mette in discussione la democrazia come strumento liberale per limitare il potere dei governi, il discorso vale anche per l'Italia?
«Nel caso dell'Italia non si può nemmeno dire che ci sia un governo democraticamente eletto, visto che è stato scelto dall'Europa, ma il problema è che attualmente gli Stati gestiscono così tanti aspetti della nostra vita che lo fanno inevitabilmente male».
Ma è un problema di competenza dei governanti o del sistema democratico?
«Il concetto di democrazia cambia nel tempo, in teoria significa che i governanti rispondono agli elettori, il problema è che oggi sono gli elettori a dover rispondere ai governanti. L'allargamento delle competenze invade anche ambiti educativi, come la lotta ai vizi e trasforma i nostri problemi morali in soluzioni politico-morali decise dallo Stato».
Il governo ha intrapreso una battaglia contro il gioco d'azzardo, il fumo e le bibite gasate, cercando di alzare le tasse per limitarne l'uso, cosa c'è che non va in queste politiche?
«Non va il fatto che lo Stato voglia educare le persone, sarebbe stato meglio se avesse chiesto solo i soldi. Nessuno è a favore dell'alcol o del gioco d'azzardo o dell'obesità, ma la virtù non può esserci insegnata dai politici, ognuno impara a vivere anche in base ai propri errori. Per Socrate una delle cose più importanti per un uomo è decidere cosa fare della propria vita, è l'essenza della libertà. L'educazione di Stato è l'esatto contrario».
E' secondo lei l'accettazione delle indicazioni statali a produrre una mente servile?
«Gli antichi, tra cui lo stesso Aristotele, pensavano che alcuni uomini nascessero schiavi e altri padroni, quasi tutte le società antiche e moderne sono state collettiviste e oppressive. Se guardiamo alla storia è stata la libertà più che la schiavitù ad essere un'eccezione. Oggi in Occidente nessuno è volontariamente schiavo, ma se ci viene proposto qualche piccolo beneficio siamo disposti a rinunciare a un po' della nostra libertà per un calcolo utilitaristico a breve termine».
Quindi per lei è proprio il nostro welfare state che ha modificato la nostra morale individuale?
«L'essenza della mente servile è la disponibilità ad accettare indicazioni esterne in cambio del sollievo dal peso di esercitare virtù come il risparmio e la prudenza. Se rinunciamo a provvedere alle nostre esigenze individuali perchè subentra il welfare state, insieme ai rischi e ai bisogni, perdiamo an che la nostra responsabilità individuale. Naturalmente lo Stato può promettere più garanzie e benefici solo in cambio di maggiori entrate fiscali e, in una società che vuole soddisfare ogni bisogno, più bisogni vengono soddisfatti più ne aumentano. Il problema è che ora gli stati europei ora non sono più in grado di mantenere ciò che hanno promesso».
Quasi 50 anni fa lei scrisse La mente liberal, un attacco all'ideologia di sinistra che persegue la perfezione sociale, che legame c'è con La mente servile?
«Faccio un esempio: il governo inglese paga alcune categorie di studenti per andare a scuola o alcune categorie di malati per fare delle visite mediche specifiche. Penso che pagare le persone per ottemperare ad un dovere sia una delle forme più alte di corruzione morale. Gli esperti del settore rispondono che però funzione: è questa forma di pragmatismo che è estremamente pericoloso. L'ideologia liberal è una forma di idealismo che fa coincidere la libertà con l'estensione del welfare e la dipendenza dallo Stato, quindi la mente servile ne è un naturale sviluppo». |
|
| | | | Post: 483
Post: 483 | Utente Senior | | OFFLINE | |
|
| 05/10/2012 12:57 | |
Trovo difficile il richiamo alla democrazia se ,nella pratica, questo termine ha assunto concezioni tanto incerte quanto relative.
Cos'è oggi la democrazia? La peggior forma di governo esistente,eccezion fatta per tutte le altre sperimentate fino ad ora?
Lo strumento welfare ha fallito per suoi evidenti limiti o perchè l'uomo-generico- è ossessionato dalla ricerca del wellness?
Non condivido l'interpretazione del prof. Minogue,le cause dei mali esposti vanno ricercate nell'uomo sociale e non nelle strutture da lui edificate.
Rischerò di passare per relativista,ma solo oggi il governo italiano (o qualsiasi altro) non gode della legittimazione del popolo sovrano?
Vero o falso a seconda del ruolo che riveste la legge, sacra e inviolabile- legittimata da un cittadino deus ex machina- da una parte o semplice regola di convivenza mutabile strumento di una temporanea pax.
L'uomo diventa schiavo quando la sua accondiscendenza diventa illimitata,quando dipende dai "mostri" che ha -socialmente- contribuito a creare.
I mali vanno ricercati nella mentalità egoistica -che de facto alimenta quella servile- dell'uomo.
La bontà del sistema è proporzionale a quella degli individui che lo compongono.
|
| | | | Post: 5.939
Post: 5.927 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
|
| 05/10/2012 13:23 | |
1) ricerca del wellness:
Non so cosa pensi degli indignados, ma non è forse vero che la generazione di oggi pretende uno stile di vita incompatibile con le possibilità economiche reali? La generazione precedente ha dilapidato le risorse di quella attuale, ma la soluzione oggi qual è? Accettare l'austerity e rimboccarsi le maniche oppure protestare per pretendere servizi eccessivamente costosi che rientrano nel tuo concetto di wellness?
In realtà anche questo discorso ha bisogno di definizioni terminologiche condivise. Per me wellness potrebbe comprendere anche la pretesa che lo Stato si occupi di darci la pensione. Infatti sono convinto che il sistema pensionistico debba essere gestito dai singoli individui. Ognuno riceverà quanto sarà stato scrupoloso a versare sulla base di un contratto che faccia da legge tra le parti. (mentre lo Stato si prende i soldi e di volta in volta cambia secondo i suoi comodi l'accordo con il contribuente).
2) i mostri:
qui mi trovi d'accordo, ma penso che l'accordo rischia di essere solo teorico. Il mostro è lo Stato di cui parla Minogue, cioè lo Stato che l'uomo ha edificato a causa della sua mente servile. Minogue dice:
Oggi in Occidente nessuno è volontariamente schiavo, ma se ci viene proposto qualche piccolo beneficio siamo disposti a rinunciare a un po' della nostra libertà per un calcolo utilitaristico a breve termine..
ecco il punto! Noi abbiamo rinunciato alla nostra libertà per dare allo Stato il compito di accudirci. A breve termine abbiamo (ora nemmeno più) cure ed istruzione gratuita, ma poi gli effetti sono i Batman che da decenni si alternano al potere.
Non sarebbe forse ora che gli individui diventino responsabili? Responsabili vuol dire liberi ed autonomi, capaci di scegliere da soli, perché la libertà non è solo portatrice di diritto, ma anche base dei nostri doveri. Vogliamo il merito, ma non accettiamo la responsabilità da demerito. Se è lo Stato il garante di ogni nostra esigenza, allora è ovvio che ci deresponsabilizziamo e non possiamo lamentarci se il nostro garante assume il volto di Batman (tra l'altro votato da noi).
3) la bontà del sistema:
ma che diritto ha il sistema di scegliere per me? Il sistema è marcio perché il 90% delle persone sono marce? Bene, il restante 10% perché deve essere vittima di questo sistema? |
| | | | Post: 484
Post: 484 | Utente Senior | | OFFLINE | |
|
| 05/10/2012 15:46 | |
Provo a risponderti brevemente:
penso che gli indignados siano molto confusi e ,pur rispettando il loro diritto alle manifestazioni , trovo che tutto si concluda in proteste folkloristiche ,valvole di sfogo-utili al sistema- per non risolvere mai nulla.
Quali sono le nostre possibilità reali?
Beh , la ricchezza non scompare,ma si sposta e da anni il suo baricentro si sta spostando in oriente, sia essa frutto d'economia reale o finanziaria. Ergo,da noi crisi da loro espansione.
Questo non significa che il nemico sia l'oriente (o il brasile),ma che il nostro benessere ha un costo e oggi siamo noi ad essere incudine.
Accettare l'austerity in blocco sarebbe folle:vi sono servizi "antieconomici" che lo stato deve garantire (v. difesa,interni,sanità....oggi bistrattati), la necessità d'intervento pubblico per smussare le distorsioni del mercato e l'obbligo di tutelare settori vitali dell'economia e dello stato (v. protezionismo sul nucleare in francia).
Senza contare che austerity senza politiche occupazionali è come ritornare ad esseri servi della gleba.
Per inciso,stando al famoso e vuoto decreto sviluppo dell'esecutivo, abbiamo imboccato quella direzione.
Voglio la botte piena e la moglie ubriaca? Non volo tanto alto,ma appoggerei solo interventi mirati e non la tradizionale mannaia indiscriminata ( per esempio rivedrei e riformerei tutto l'universo degli enti locali,altro che federalismo).
Il sistema pensionistico ( pre-fornero,of course) insieme a quello sanitario è una delle poche cose che salverei di questa italia.
Se lo stato ti fotte il privato lo fa di più e le possibilità che uno stato ed il suo sistema pensionistico falliscano sono molto meno alte di quelle di una previdenza privata.
Molto meglio un sistema misto, con una quota minima garantita allo/dallo stato e il restante su iniziativa privata,ma stiamo parlando del sesso degli angeli .
Il mostro è la società tout court,lo stato classico è morto:il giocattolo s'è rotto!
Quel che resta è la carcassa mutilata da cessioni e concessioni ad organizzazioni internazionali ed enti locali,all'economia X Y e Z, all'opinione pubblica,agli interessi particolaristici di questo o quel gruppo,all'indifferenza,etc.
Gli uomini non sono schiavidello stato e non potrebbe essere altrimenti essendo questo un'entità composta e non autonoma.
Rappresenta tutt'al più uno specchietto per le allodole per noi poveri fessi.
La maturità non si acquista da un giorno all'altro -forse non siamo destinati ad esserlo- ma quella che definisci libertà porterebbe all'acuirsi dell'homo homini lupus e ad una suggestiva reazione oppressiva con relativa cessione di libertà.
Per finire,il sistema dovrebbe essere rigenerato in perpetuo facendo sì che nessuno abbia il tempo di affezionarsi troppo al potere e non temere il giudizio dell'elettorato.
Il sistema è solo una proiezione del popolo e non è marcio,lo sono i suoi componenti.
La componente amministrativa dovrebbe essere rivista e rivalutata. [Modificato da connormaclaud 05/10/2012 16:08] |
| | | | Post: 1.618
Post: 1.618 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
|
| 05/10/2012 16:36 | |
connormaclaud, 05/10/2012 15.46:
Provo a risponderti brevemente:
penso che gli indignados siano molto confusi e ,pur rispettando il loro diritto alle manifestazioni , trovo che tutto si concluda in proteste folkloristiche ,valvole di sfogo-utili al sistema- per non risolvere mai nulla.
Quali sono le nostre possibilità reali?
Beh , la ricchezza non scompare,ma si sposta e da anni il suo baricentro si sta spostando in oriente, sia essa frutto d'economia reale o finanziaria. Ergo,da noi crisi da loro espansione.
Questo non significa che il nemico sia l'oriente (o il brasile),ma che il nostro benessere ha un costo e oggi siamo noi ad essere incudine.
Accettare l'austerity in blocco sarebbe folle:vi sono servizi "antieconomici" che lo stato deve garantire (v. difesa,interni,sanità....oggi bistrattati), la necessità d'intervento pubblico per smussare le distorsioni del mercato e l'obbligo di tutelare settori vitali dell'economia e dello stato (v. protezionismo sul nucleare in francia).
Senza contare che austerity senza politiche occupazionali è come ritornare ad esseri servi della gleba.
Per inciso,stando al famoso e vuoto decreto sviluppo dell'esecutivo, abbiamo imboccato quella direzione.
Voglio la botte piena e la moglie ubriaca? Non volo tanto alto,ma appoggerei solo interventi mirati e non la tradizionale mannaia indiscriminata ( per esempio rivedrei e riformerei tutto l'universo degli enti locali,altro che federalismo).
Il sistema pensionistico ( pre-fornero,of course) insieme a quello sanitario è una delle poche cose che salverei di questa italia.
Se lo stato ti fotte il privato lo fa di più e le possibilità che uno stato ed il suo sistema pensionistico falliscano sono molto meno alte di quelle di una previdenza privata.
Molto meglio un sistema misto, con una quota minima garantita allo/dallo stato e il restante su iniziativa privata,ma stiamo parlando del sesso degli angeli .
Il mostro è la società tout court,lo stato classico è morto:il giocattolo s'è rotto!
Quel che resta è la carcassa mutilata da cessioni e concessioni ad organizzazioni internazionali ed enti locali,all'economia X Y e Z, all'opinione pubblica,agli interessi particolaristici di questo o quel gruppo,all'indifferenza,etc.
Gli uomini non sono schiavidello stato e non potrebbe essere altrimenti essendo questo un'entità composta e non autonoma.
Rappresenta tutt'al più uno specchietto per le allodole per noi poveri fessi.
La maturità non si acquista da un giorno all'altro -forse non siamo destinati ad esserlo- ma quella che definisci libertà porterebbe all'acuirsi dell'homo homini lupus e ad una suggestiva reazione oppressiva con relativa cessione di libertà.
Per finire,il sistema dovrebbe essere rigenerato in perpetuo facendo sì che nessuno abbia il tempo di affezionarsi troppo al potere e non temere il giudizio dell'elettorato.
Il sistema è solo una proiezione del popolo e non è marcio,lo sono i suoi componenti.
La componente amministrativa dovrebbe essere rivista e rivalutata.
Certo, pagare i contributi più alti d'europa per mantenere milioni di cinquantenni in pensione è una bella soddisfazione.
Poi vedere che succedono cose così
www.corriere.it/economia/12_ottobre_01/cassa-statali-inps_27b702b4-0b8a-11e2-a626-17c468fbd3...
come diceva Bertinotti: una conquista di civiltà.
Il sistema pensionastico predatorio verso i giovani è una delle miglior ragioni per emigrare.
[Modificato da trixam 05/10/2012 16:38] |
| | | | Post: 486
Post: 486 | Utente Senior | | OFFLINE | |
|
| 05/10/2012 18:41 | |
Se l'età pensionabile è aumentata,come del resto l'aspettativa di vita, non si può puntare il dito contro chi ha semplicemente goduto di diritti GIA' acquisiti , magari avendo anche il massimo dei contributi e sicuramente non evadendo.
Se poi il male d'italia sono i pensionati e gli statali inauguriamo la sagra dei luoghi comuni e facciamola finita.
L'assenza di opportunità occupazionali e un sistema tributario tra i più alti del mondo, per servizi mediocri, è un buon motivo per fare i bagagli ;)
[Modificato da connormaclaud 05/10/2012 18:42] |
| | | | Post: 5.942
Post: 5.930 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
|
| 05/10/2012 19:24 | |
Connor purtroppo il sistema non è uno strumento neutro condizionato dai cattivi componenti. Come diceva Popper il problema non è trovare il sistema per il buon governo, ma trovare il sistema per evitare che i cattivi governanti facciano troppi danni.
Insomma la tua sfiducia verso la classe dirigente è condivisibile. Tuttavia il sistema è fondamentale. Se lo Stato assume compiti eccessivi, è normale che quei settori sono nella disponibilità di soggetti potenzialmente pericolosi, potenzialmente interessati a perpetrare il loro potere e a svincolarsi da qualsiasi controllo. Il potere è uno strumento negativo e non deve essere accentrato nella mani di più o meno estese élite. In realtà l'ideale sarebbe la dispersione del potere in singoli individui, ma ovviamente in sé è irrealizzabile. Tuttavia maggiore libertà per gli individui non vuol dire involuzione hobbesiana. Infatti allo Stato nessuno nega il compito di regolare e disciplinare, ma tale compito è completamente diverso dall'intervenire costantemente e ben oltre il lecito.
Inoltre ognuno dovrebbe avere sempre e comunque la possibilità di scegliere da solo cosa preferisce. Non devi nemmeno dimenticare che lo Stato non esiste come entità separata ed autonoma da chi detiene il potere. Lo Stato sono sempre individui come me e come te che però si trovano in una posizione decisionale spesso eccessiva rispetto alle loro scarsissime competenze. Non credo che il Parlamento italiano ed i ministri che negli ultimi 20 anni si sono alternati al potere possano essere considerati capaci di decisioni migliori delle nostre.
Per quanto riguarda il discorso sul fallimento degli Stati, devo assolutamente dissentire. Gli Stati spesso falliscono, ma a volte in modo meno evidente. Svalutare la propria moneta, ristrutturare a piacimento il proprio debito, cambiare le regole contrattuali sono forme di fallimento. Insomma lo Stato fa un patto con il futuro pensionato e poi nel corso di 30 anni lo cambia 7-8 volte. Inoltre credo che ognuno debba poter decidere da solo se e come avere la pensione. Prima di tutto perché ognuno deve essere libero di dissipare il proprio denaro come ritiene più opportuno, in secondo luogo, e questo è il vero motivo, ognuno deve poter scegliere liberamente con chi contrattare e a quali condizioni. Giusperito, per esempio, non si fida dello Stato italiano e deve avere la possibilità di destinare il suo denaro ed il suo futuro ad un soggetto che ritiene più credibile. In questa prospettiva, poi, aumenterebbe anche la concorrenza tra sistemi pensionistici e sarebbe difficile vedere una Fornero piangere per la sorte dei poveri lavoratori (e non ci dimentichiamo la vergognosa sorte degli esodati che da sola sarebbe sufficiente a convincerci perché dello Stato non ci si può fidare). Qua il punto non è nemmeno se ti puoi fidare dei privati, ma semplicemente di poterti scegliere di chi fidarti.
Sulla sanità mi trovi in nettissimo dissenso. per me sanità ed istruzione sono i settori da rifondare più profondamente. In Italia la sanità non è pubblica (anche la scuola non lo è), ma fingiamo di non accorgercene. Sembra quasi che agli italiani piacciano le vuote forme e non la concreta sostanza.
edit: scusa se il tono è un po' "concitato".. mi appassiono, a volte troppo, a certi argomenti e la scrittura sui forum è soggetto ad interpretazioni spesso foriere di tensioni. La mia non è una critica a te che leggo sempre volentieri e con interesse. [Modificato da giusperito 05/10/2012 19:29] |
| | | | Post: 1.619
Post: 1.619 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
|
| 05/10/2012 20:09 | |
connormaclaud, 05/10/2012 18.41:
Se l'età pensionabile è aumentata,come del resto l'aspettativa di vita, non si può puntare il dito contro chi ha semplicemente goduto di diritti GIA' acquisiti , magari avendo anche il massimo dei contributi e sicuramente non evadendo.
Se poi il male d'italia sono i pensionati e gli statali inauguriamo la sagra dei luoghi comuni e facciamola finita.
L'assenza di opportunità occupazionali e un sistema tributario tra i più alti del mondo, per servizi mediocri, è un buon motivo per fare i bagagli ;)
Negli anni novanta l'aspettativa di vita era più o meno uguale ad oggi, eppure li mandavano in pensione a 45 anni con venti anni di contributi con il RETRIBUTIVO per di più. Questo non è un diritto, è un abuso.
La teoria dei diritti quesiti è una stupidaggine, le posizioni ingiuste vanno toccate eccome.
Qui ci sono milioni di cinquantenni che prendono la pensione e poi si fanno il lavoro in nero, nella miglior tradizione italiana.
Statali e pensionati sono più di 20 milioni di persone e sono un grosso problema per un paese che negli ultimi 15 anni si è fumato 1/4 del pil.
Dai fascisti ai democristiani, il sistema pensionistico è sempre stato usato per comprare il consenso e gestito con un moral hazard che farebbe impallidire i peggio banchieri di wall street.
Spendiamo il 15% del pil in pensioni, 6 punti in più della media osce, il 64% della spesa sociale complessiva. Sia quanto sono le spese per le politiche giovanili? Lo 0.8%. Per il sostegno alla maternità il 3%.
Non è un caso, ma una scelta precisa fatta dai democristi che basarono il sistema sulla famiglia patriarcale degli anni 50 dove il sistema di welfare è il nonno. Risultati: 1 under 30 su due vive ancora nella casa dei genitori, negli ultimi 10 anni il reddito degli uner 31 italiani si è DIMEZZATO(Banca D'italia). Fatevi un po' due conti.
Ah, a proposito della sanità. Mercoledi sono andato in un centro diagnostico perché dovevo fare due esami con quelle macchinette che ti attaccano addosso per una giornata intera: una per la pressione e l'altra per il tracciato cardiaco. La segretaria mi ha subito informato, ma c'era un cartello gigantesco che non sarebbe sfuggito ad un ceco, che le convenzioni con l'asl erano sospese perché lo stato non paga. Perciò gli esami me li facevano solo pagando, in anticipo sia chiaro, 50 euro a macchinetta: giusto 100.
Il prossimo delinquente a cui sento dire di persona che in America se non hai la carta di credito non ti fanno nemmeno una lastra, lo uccido. [Modificato da trixam 05/10/2012 20:10] |
| | | | Post: 487
Post: 487 | Utente Senior | | OFFLINE | |
|
| 05/10/2012 20:24 | |
Il buon Popper dimenticava che quando tutti decidono nessuno decide.
Se si vuol mantere lo status quo può anche andare,ma è il nostro caso?
La mia sfiducia è nel popolo italiano, non nella classe politica è solo lo specchio della società.
Il problema dello stato è quello di aver troppo poco potere decisionale e quel poco che avanza mal indirizzato.
Possiamo promuovere la concorrenza,il libero mercato e quantaltro per tutti i settori non vitali,ma il sistema sanitario come quello pensionistico devo essere,in gran misura, gestiti dallo stato.
L'individuo non è infallibile e lo stato deve garantirgli un minimo per la sua sopravvivenza ,salvo volontà di abbandonarlo come reietto quando sbaglia, poichè alla fine sarà comunque costretto ad occuparsene.
La libertà degli individui deve portare a scegliere sì,ma scegliere con la rassicurazione di non perdere tutto qualora la scelta si rivelasse errata. Cedere minor libertà possibile sì,ma senza sacrificare ogni forma di sicurezza.
In caso contrario perchè dover sottostare alle restante giurisdizioni statali? Se devo far trenta faccio trentuno e non riconosco nulla e nessuno.
La libertà nel mercato corrisponde a concorrenza? Sulla carta forse,ma nella nostra realtà sappiamo che vengono a crearsi cartelli con oligopoli di settore. Una bella botta di c... non trovi?
Come dicevo prima,lo stato è uno strumento oltre che entità,rigenerarlo in perpetuo - e parzialmente- serve a prevenire l'avidità di pochi.
Gli stati falliscono sulla carta,più che altro si modifica la loro posizione nel circo internazionale,ma non mi risulta che -ad esempio- in argentina siano morti di fame milioni di persone, al contrario quando fallisce un istituto privato ( a poco valgono le assicurazioni contratte) le persone abbiano ricevuto un trattamento,diciamo,alla francese.
Ritornando al sistema pensionistico,qualora giusperito e connor decidessero di puntare sulla pensione esclusivamente privata e questa si rivelasse un fallimento (per diverse ragioni) come potrebbero andare avanti?
Con la magra consolazione dell'esistenza di un contratto e della giustizia che "farà il suo corso"?
Gli errori dello stato sono gli errori delle persone e del popolo tutto,se si vive -da prima della nascita della repubblica- in una società ipocrita e pregna di buonismo alla matriciana non possiamo dare la colpa ad uno sistema dimenticandoci che questo è opera dell'uomo e non piovuto giù per Grazia divina.
La sanità negli ultimi anni è stata sostanzialmente privatizzata,ma faccio riferimento al modello classico di sanità all'italiana.
Sulla minestra della ministra:
sono i media ad aver ricamato sul pianto della Fornero,chiunque conosceva -di striscio- il soggetto sapeva che erano lacrime di gioia per aver dato la vita ad un sistema teorico da lei ipotizzato.
p.s.
tranquillo ;) |
| | | | Post: 488
Post: 488 | Utente Senior | | OFFLINE | |
|
| 05/10/2012 20:46 | |
trixam, 05/10/2012 20.09:
Negli anni novanta l'aspettativa di vita era più o meno uguale ad oggi, eppure li mandavano in pensione a 45 anni con venti anni di contributi con il RETRIBUTIVO per di più. Questo non è un diritto, è un abuso.
La teoria dei diritti quesiti è una stupidaggine, le posizioni ingiuste vanno toccate eccome.
Qui ci sono milioni di cinquantenni che prendono la pensione e poi si fanno il lavoro in nero, nella miglior tradizione italiana.
Statali e pensionati sono più di 20 milioni di persone e sono un grosso problema per un paese che negli ultimi 15 anni si è fumato 1/4 del pil.
Dai fascisti ai democristiani, il sistema pensionistico è sempre stato usato per comprare il consenso e gestito con un moral hazard che farebbe impallidire i peggio banchieri di wall street.
Spendiamo il 15% del pil in pensioni, 6 punti in più della media osce, il 64% della spesa sociale complessiva. Sia quanto sono le spese per le politiche giovanili? Lo 0.8%. Per il sostegno alla maternità il 3%.
Non è un caso, ma una scelta precisa fatta dai democristi che basarono il sistema sulla famiglia patriarcale degli anni 50 dove il sistema di welfare è il nonno. Risultati: 1 under 30 su due vive ancora nella casa dei genitori, negli ultimi 10 anni il reddito degli uner 31 italiani si è DIMEZZATO(Banca D'italia). Fatevi un po' due conti.
Ah, a proposito della sanità. Mercoledi sono andato in un centro diagnostico perché dovevo fare due esami con quelle macchinette che ti attaccano addosso per una giornata intera: una per la pressione e l'altra per il tracciato cardiaco. La segretaria mi ha subito informato, ma c'era un cartello gigantesco che non sarebbe sfuggito ad un ceco, che le convenzioni con l'asl erano sospese perché lo stato non paga. Perciò gli esami me li facevano solo pagando, in anticipo sia chiaro, 50 euro a macchinetta: giusto 100.
Il prossimo delinquente a cui sento dire di persona che in America se non hai la carta di credito non ti fanno nemmeno una lastra, lo uccido.
Qual'è l'abuso? i 20 anni di contributi o i quarantacinque anni d'età? perchè negli anni '90 c'erano ancora i cosiddetti lavoratori "precoci".
Se ci riferiamo a chi ha abusato del diritto condivido,ma non faccio di tutta l'erba un fascio.
La giustizia,carneade chi era costui?
Per me sono ingiusti i tagli alla difesa,interni ed esteri, sono ingiusti i concorsi annullati e i vincitori di concorso tagliati,per te è altrettanto ingiusto?
Non confondiamo giustizia col nostro tornaconto e non facciamo contrapposizioni di blocchi,quelli sono solo specchietti per le allodole per i fessi.
Pensionati che lavorano in nero? Dal mio punto di vista si deve toccare il lavoro in nero e non i pensionati in quanto tali.
Fascisti,democristiani,comunisti hanno fatto molti errori e strumentalizzato a dovere per la politica del consenso,ma almeno un minimo di sicurezza ai più l'hanno data.
Gli statali poi sono sempre il capro espiatorio, ci sono dei problemi,ma da qui a fare campagne antistatali ce ne passa.
Spendiamo il 15% del pil in pensioni (mi fido del dato,ma se presente in qualche articolo un pò meno) eppure a loro volta gli attuali pensionati nutrivano il sistema con i loro contributi. Semplice do ut des.
Politiche giovanili e maternità rappresentano un capitolo a parte, altrimenti sarebbe "ingiusto" anche dover pretendere di destinare arbitrariamente a queste categorie anche solo un nichelino.
Non sono contro le politiche di sopra,ma volevo solo porre in evidenza -per dirla alla ricucci- che "è facile fare i froci col culo degli altri".
La crisi del sistema italia va ricercata in quella globale e nell'incapacità del Bel paese di difendere e potenziare gli interessi nazionali.
Siamo messi mali,ma anche in condizioni migliori avremmo subito - diversamente- gli effetti della crisi.
Non siamo ermetici come il nord corea.
Non mi stancherò mai di dire che 70% del futuro italiano si gioca in sede comunitaria ed internazionale,la politichetta da paese non serve a nessuno.
p.s.
mi auguro tutto bene per i controlli ;)
[Modificato da connormaclaud 05/10/2012 20:51] |
| | | | Post: 489
Post: 489 | Utente Senior | | OFFLINE | |
|
| 06/10/2012 08:39 | |
perdonate gli errori di battitura |
| | | | Post: 1.625
Post: 1.625 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
|
| 10/10/2012 20:11 | |
connormaclaud, 05/10/2012 20.46:
Qual'è l'abuso? i 20 anni di contributi o i quarantacinque anni d'età? perchè negli anni '90 c'erano ancora i cosiddetti lavoratori "precoci".
Se ci riferiamo a chi ha abusato del diritto condivido,ma non faccio di tutta l'erba un fascio.
La giustizia,carneade chi era costui?
Per me sono ingiusti i tagli alla difesa,interni ed esteri, sono ingiusti i concorsi annullati e i vincitori di concorso tagliati,per te è altrettanto ingiusto?
Non confondiamo giustizia col nostro tornaconto e non facciamo contrapposizioni di blocchi,quelli sono solo specchietti per le allodole per i fessi.
Pensionati che lavorano in nero? Dal mio punto di vista si deve toccare il lavoro in nero e non i pensionati in quanto tali.
Fascisti,democristiani,comunisti hanno fatto molti errori e strumentalizzato a dovere per la politica del consenso,ma almeno un minimo di sicurezza ai più l'hanno data.
Gli statali poi sono sempre il capro espiatorio, ci sono dei problemi,ma da qui a fare campagne antistatali ce ne passa.
Spendiamo il 15% del pil in pensioni (mi fido del dato,ma se presente in qualche articolo un pò meno) eppure a loro volta gli attuali pensionati nutrivano il sistema con i loro contributi. Semplice do ut des.
Politiche giovanili e maternità rappresentano un capitolo a parte, altrimenti sarebbe "ingiusto" anche dover pretendere di destinare arbitrariamente a queste categorie anche solo un nichelino.
Non sono contro le politiche di sopra,ma volevo solo porre in evidenza -per dirla alla ricucci- che "è facile fare i froci col culo degli altri".
La crisi del sistema italia va ricercata in quella globale e nell'incapacità del Bel paese di difendere e potenziare gli interessi nazionali.
Siamo messi mali,ma anche in condizioni migliori avremmo subito - diversamente- gli effetti della crisi.
Non siamo ermetici come il nord corea.
Non mi stancherò mai di dire che 70% del futuro italiano si gioca in sede comunitaria ed internazionale,la politichetta da paese non serve a nessuno.
p.s.
mi auguro tutto bene per i controlli ;)
Scusami, abbia pazienza. Ma che cazzo c'è di precoce in uno che ha cominciato a lavorare a 20 anni negli anni settanta e uno che ha cominciato negli anni novanta o uno che comincia adesso? Precoce era ai tempi di mio nonno quando la gente cominciava a lavorare nei campi a 6 anni, ma stai sicuro che questi non c'entrano niente con quel sistema.
Ora ti faccio un esempio per farti capire. Con la finanziaria del 1991 il governo Andreotti, ministro del bilancio Paolo Cirino Pocimino(che aveva Mario Monti come consulente), mandò in pensione 100.000 insegnanti con meno di 20 anni di contributi. Una di quelle he ne usufruirono fu la moglie di Bossi che andò in pensione a 39 anni. Questa persona e tanti come lei stanno in pensione da 20 anni e ci rimarrano per altri 20 in grande maggioranza, se dovessi applicare il tuo ragionamento tipico da modello superfisso dovremmo togliergli la pensione quest'anno. Poi ti sfugge la piccola cosa che questi stanno in pensione con il RETRIBUTIVO, significa che il loro trattamento pensionistico è slegato dai contributi versati e che riceveraano di più di quanto versato, mentre per tutti gli altri dopo il 1995 c'è il contributivo che significa che la pensione è calcolata in base ai contributi versati, vale a dire che riceveranno molto meno di quanto versato.
Per i lavoratori dipenenti significa l'80% dell'ultimo stipendio, mentre per autonomi e partite Iva è l fregatura totale. Queste categorie hanno visto quadruplicati in 20 anni i contributi(il governo li usa come bancomat) e riceveranno una pensione calcolata sulla metà del reddito d'impesa dell'ultimo decennio di attività.
Significa che il panettiere sotto casa dopo aver versato 250.000 in contributi avrà una pensione di 250 euro se gli va di lusso.
Se poi avrai la delizia di iscriverti alla gestione separata dell'inps, come accade a tanti praticanti avvocati, sappi che quella è proprio una rapina legalizzata in quanto i versamenti non sono rivaltuti nemmeno per adeguarli all'inflazione, l'equivalente del date oro alla patria del ventennio.
Insomma il nostro sistema pensionistico bisogna conoscerlo per evitare di dire cose a vanvera.
Riguardo al tornaconto io non ne ho nessuno, anzi con la legge d stabilità approvata ieri il governo dove c'è Polillo che prende 20.000 euro lordi di pensione, ha tassato la pensione di mia nonna che è quella di mio nonno avuta con la reversibilità ed è una pensione di guerra che la repubblica gli aveva riconosciuto per il suo conributo durante la resistenza. Insomma al solito, un governo che non taglia POlillo, ma taglia le vedove dei partigiani. E mica mi lamento.
Tanto altri tre mesi e poi personalmente io me la squaglio, consiglio vivamente di fare altrettanto. Anche fare il lavapiatti a Dussendorf è più conveniente per un giovane che starsene in italia.
Il ragiomento tremontiano sulla crisi colpa della globalizzazione, te lo abbuono.
|
| | | | Post: 503
Post: 503 | Utente Senior | | OFFLINE | |
|
| 11/10/2012 09:19 | |
trixam, 10/10/2012 20.11:
Scusami, abbia pazienza. Ma che cazzo c'è di precoce in uno che ha cominciato a lavorare a 20 anni negli anni settanta e uno che ha cominciato negli anni novanta o uno che comincia adesso? Precoce era ai tempi di mio nonno quando la gente cominciava a lavorare nei campi a 6 anni, ma stai sicuro che questi non c'entrano niente con quel sistema.
Ora ti faccio un esempio per farti capire. Con la finanziaria del 1991 il governo Andreotti, ministro del bilancio Paolo Cirino Pocimino(che aveva Mario Monti come consulente), mandò in pensione 100.000 insegnanti con meno di 20 anni di contributi. Una di quelle he ne usufruirono fu la moglie di Bossi che andò in pensione a 39 anni. Questa persona e tanti come lei stanno in pensione da 20 anni e ci rimarrano per altri 20 in grande maggioranza, se dovessi applicare il tuo ragionamento tipico da modello superfisso dovremmo togliergli la pensione quest'anno. Poi ti sfugge la piccola cosa che questi stanno in pensione con il RETRIBUTIVO, significa che il loro trattamento pensionistico è slegato dai contributi versati e che riceveraano di più di quanto versato, mentre per tutti gli altri dopo il 1995 c'è il contributivo che significa che la pensione è calcolata in base ai contributi versati, vale a dire che riceveranno molto meno di quanto versato.
Per i lavoratori dipenenti significa l'80% dell'ultimo stipendio, mentre per autonomi e partite Iva è l fregatura totale. Queste categorie hanno visto quadruplicati in 20 anni i contributi(il governo li usa come bancomat) e riceveranno una pensione calcolata sulla metà del reddito d'impesa dell'ultimo decennio di attività.
Significa che il panettiere sotto casa dopo aver versato 250.000 in contributi avrà una pensione di 250 euro se gli va di lusso.
Se poi avrai la delizia di iscriverti alla gestione separata dell'inps, come accade a tanti praticanti avvocati, sappi che quella è proprio una rapina legalizzata in quanto i versamenti non sono rivaltuti nemmeno per adeguarli all'inflazione, l'equivalente del date oro alla patria del ventennio.
Insomma il nostro sistema pensionistico bisogna conoscerlo per evitare di dire cose a vanvera.
Riguardo al tornaconto io non ne ho nessuno, anzi con la legge d stabilità approvata ieri il governo dove c'è Polillo che prende 20.000 euro lordi di pensione, ha tassato la pensione di mia nonna che è quella di mio nonno avuta con la reversibilità ed è una pensione di guerra che la repubblica gli aveva riconosciuto per il suo conributo durante la resistenza. Insomma al solito, un governo che non taglia POlillo, ma taglia le vedove dei partigiani. E mica mi lamento.
Tanto altri tre mesi e poi personalmente io me la squaglio, consiglio vivamente di fare altrettanto. Anche fare il lavapiatti a Dussendorf è più conveniente per un giovane che starsene in italia.
Il ragiomento tremontiano sulla crisi colpa della globalizzazione, te lo abbuono.
trixam, 10/10/2012 20.11:
Scusami, abbia pazienza. Ma che cazzo c'è di precoce in uno che ha cominciato a lavorare a 20 anni negli anni settanta e uno che ha cominciato negli anni novanta o uno che comincia adesso? Precoce era ai tempi di mio nonno quando la gente cominciava a lavorare nei campi a 6 anni, ma stai sicuro che questi non c'entrano niente con quel sistema.
Ora ti faccio un esempio per farti capire. Con la finanziaria del 1991 il governo Andreotti, ministro del bilancio Paolo Cirino Pocimino(che aveva Mario Monti come consulente), mandò in pensione 100.000 insegnanti con meno di 20 anni di contributi. Una di quelle he ne usufruirono fu la moglie di Bossi che andò in pensione a 39 anni. Questa persona e tanti come lei stanno in pensione da 20 anni e ci rimarrano per altri 20 in grande maggioranza, se dovessi applicare il tuo ragionamento tipico da modello superfisso dovremmo togliergli la pensione quest'anno. Poi ti sfugge la piccola cosa che questi stanno in pensione con il RETRIBUTIVO, significa che il loro trattamento pensionistico è slegato dai contributi versati e che riceveraano di più di quanto versato, mentre per tutti gli altri dopo il 1995 c'è il contributivo che significa che la pensione è calcolata in base ai contributi versati, vale a dire che riceveranno molto meno di quanto versato.
Per i lavoratori dipenenti significa l'80% dell'ultimo stipendio, mentre per autonomi e partite Iva è l fregatura totale. Queste categorie hanno visto quadruplicati in 20 anni i contributi(il governo li usa come bancomat) e riceveranno una pensione calcolata sulla metà del reddito d'impesa dell'ultimo decennio di attività.
Significa che il panettiere sotto casa dopo aver versato 250.000 in contributi avrà una pensione di 250 euro se gli va di lusso.
Se poi avrai la delizia di iscriverti alla gestione separata dell'inps, come accade a tanti praticanti avvocati, sappi che quella è proprio una rapina legalizzata in quanto i versamenti non sono rivaltuti nemmeno per adeguarli all'inflazione, l'equivalente del date oro alla patria del ventennio.
Insomma il nostro sistema pensionistico bisogna conoscerlo per evitare di dire cose a vanvera.
Riguardo al tornaconto io non ne ho nessuno, anzi con la legge d stabilità approvata ieri il governo dove c'è Polillo che prende 20.000 euro lordi di pensione, ha tassato la pensione di mia nonna che è quella di mio nonno avuta con la reversibilità ed è una pensione di guerra che la repubblica gli aveva riconosciuto per il suo conributo durante la resistenza. Insomma al solito, un governo che non taglia POlillo, ma taglia le vedove dei partigiani. E mica mi lamento.
Tanto altri tre mesi e poi personalmente io me la squaglio, consiglio vivamente di fare altrettanto. Anche fare il lavapiatti a Dussendorf è più conveniente per un giovane che starsene in italia.
Il ragiomento tremontiano sulla crisi colpa della globalizzazione, te lo abbuono.
Carissimo negli anni '70,in media, si cominciava a versare contributi -e lavorare-prima dei 20 anni. Mettici i contributi riscattati (naja et similia) e i conti tornano.
Capitolo VII governo Andreotti:un abuso dettato da opportunismo politico.
Lì si può e si deve intervenire,il mio ragionamento da "superifsso" consiglia di convertire quelle pensioni,punto.
La scelta del retributivo fu fatta a suo tempo,oggi non serve a nulla lamentarsi o puntare il dito contro la categoria X o Y, sessant'anni di malgoverno hanno portato il conto,adesso sta agli italiani buttare al cesso la loro ipocrisia e intervenire non per principio o ideologia,ma pragmaticamente.
Non mi pare di aver difeso il contributivo-farsa,ma perdonami,dimentichi che la pensione di 250 euro sarà per chi non avrà fatto l'en plen età-contributi versati (coefficiente di trasformazione applicato sul montante ti ricorda niente? ).Certe cirfre da propaganda lasciamole alla becera dialettica politchese.
Lungi da me mettere in dubbio il passato di tuo nonno -sto facendo un discorso generico-,ma queste pensioni di guerra vanno riviste eccome,da mezzo secolo si magna alla grande e questo rientra nel capitolo spese contro il quale,giustamente,punti il dito.
Non voglio aprire spin off,ma se un giorno c'erano 50 milioni di fascisti e quello successivo 50 milioni di partigiani diciamo che lo "spandi e spendi" è iniziato sin dalla nascita della repubblica.
Probabilmente c'è ancora qualcuno che,a 60 anni, prende la pensione da camicia rossa....garibaldina,pensa te.
Infine, tolta una personale antipatia e il dente avvelenato contro il signor Tremonti,che la crisi sia il frutto di variazioni considerevoli nell'economia di mercato è quantomeno scontato,che da noi sia stata amplificata per contingenze interne altrettanto assodato.
p.s.
Andarsene si,ma fuori dalla vecchia europa
[Modificato da connormaclaud 11/10/2012 09:21] |
|
|
|
|
