Se il sindaco impone la dieta

giusperito, 04/06/2012 10.21:

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NEW YORK – Spetta allo stato o agli individui intervenire di fronte all’epidemia di obesi che affigge una nazione? Può un politico imporre con una legge una dieta forzata ai suoi cittadini oversize?

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Paperino!, 04/06/2012 14.58:

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Considerato quanto costano certe malattie alla sanità pubblica, credo che la risposta alla tua domanda sia: "si".
Ovviamente, predisponendo leggi equilibrate e saggie.
Vietare a oltranza non serve, basta che si pongano dei limiti. calcolati sulla base di valutazioni scientifiche, alla composizione calorica degli alimenti.
Dev'essere un problema dei produttori, più che dei cittadini.

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giusperito, 05/06/2012 12.18:

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Paperino!, 04/06/2012 14.58:

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Considerato quanto costano certe malattie alla sanità pubblica, credo che la risposta alla tua domanda sia: "si".
Ovviamente, predisponendo leggi equilibrate e saggie.
Vietare a oltranza non serve, basta che si pongano dei limiti. calcolati sulla base di valutazioni scientifiche, alla composizione calorica degli alimenti.
Dev'essere un problema dei produttori, più che dei cittadini.

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Il problema, imho, è chi decide quali siano i parametri di equilibrato e saggio. Solitamente l'introduzione di divieti alle scelte di vita è un terreno estremamente pericoloso soprattutto quando si introducono fattori particolari come Bene, Salute, Morale.
Inoltre bisogna capire quale diritto ci sia a limitare le scelte altrui. In pratica ognuno di noi può raggiungere la propria soddisfazione come crede. Si può ingrassare perché è il modo per essere felici. Chi ha deciso che magro è bello e felice? In quest'ottica si può solo provare a persuadere circa gli effetti nefasti alla salute, ma in fin dei conti ognuno è libero di morire ma felice. Il problema poi non sarebbe solo il peso, ma anche altri stili di vita ben più pericolosi o comunque dannosi. Immagino il libertinaggio, il fumo, l'assenza di un'igiene valida, etc...
Insomma siamo sempre esposti a malattie, ma fortunatamente siamo padroni anche di non curarci.

Il limite sarebbe rappresentato dal costo economico. In realtà credo sia un problema comunque secondario rispetto alla libertà di autodeterminazione. Se le tasse non servono nemmeno a garantirci la libertà di fare ciò che vogliamo, allora a cosa possono mai servire?
In ogni caso tante scelte quotidiane possono provocare costi elevati. Tuttavia chi mai potrebbe vietarle? Anche far nascere un bambino invalido produce un costo economico.
C'è un'incidenza elevata in termini di costi in tantissime condotte anche banali come guidare o fare torte o avere animali.
Se dovessimo poi ridurre tutto ad un mero calcolo economico, dovremmo calcolare il valore della libertà e poi, in termini di rigido parallelismo, il costo economico del divieto e dei controlli necessari per farlo rispettare.
Infine dovremmo trovare un sistema per evitare condotte elusive. Per esempio vietare il bicchiere da mezzo litro non risolve il problema perché il consumatore può acquistare due lattine. Qualsiasi stratagemma può essere fregato e quindi è inutile.

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Paperino!, 05/06/2012 17.52:

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Oh my God.
Tu e Trixam partite da un presupposto che, però, è buono solo per il mondo delle fatine.
Ossia che lo stato di partenza dei cittadini sia di assoluta "scelta" e libertà, ed etichettare certe bibite ipercaloriche (espellendole di fatto dal mercato "normale") sia una limitazione di tale libertà.


Rispondo per me: nell'articolo non si parlava di etichette o warning, ma di divieti. Non si discute se sia legittimo segnalare un pericolo, ma se sia legittimo imporre alle persone di non correre un pericolo eventuale, indiretto e lontano.


Domanda provocatoria: ma li conoscete i mercati, o parlate solo per partito preso?
Io dubito fortemente che il cittadino viva un mondo in cui "sceglie" esattamente come vivere, sceglie il contenuto di grassi saturi che deve contenere il suo cibo, o la quantità di ormoni con cui deve essere pompata la carne che arriva sulla sua tavola.
Non sceglie la quantità di anidride carbonica nell'aria che respira, né la quantità di amianto che si ritrova sotto il culo quando acquista un appartamento in alcune zone del napoletano e di chissà quanti altri posti al mondo.
Quest'idea che la gente scelga, e che cambiare una x regola in funzione di parametri di SALUTE significhi non farlo scegliere e trattarlo da minorato, è un'idea che va bene per studiosi da salotto, ma è fuori della realtà empirica.


Qua stiamo parlando di un'altra cosa ancora. Hai pienamente ragione, ma non credo esistano liberali o liberisti che sostengono una posizione del genere. Lo Stato anche per "noi" deve imporre leggi (semplici, chiare e non invasive) che proteggano gli individui. L'ideale lib è lo Stato guardiano notturno. Non si lascia al mercato la determinazione di quanto amianto puoi respirare, anzi! In realtà è l'iper regolamentazione statale a creare paradossi legislativi assoluti come la quantità di "morte" che possiamo assumere. Per un lib è normale che lo Stato imponga regole. E' solo un mito che i lib siano contrari alle regole e che il mercato debba essere senza regole. Non è vero, ma soprattutto non lo dice nessuno! Si dice solo che le regole devono essere semplici e non lesive della libertà, imponendo ciò che è giusto, salutare e benefico.


Quando si parla di temi come cibo, ambiente etc etc (non di morale, che c'entra qui? ) il cittadino medio non sceglie un beneamato cippo.
Stabilire che nel cioccolato, per esser definito tale, deve esser presente di nuovo, come era prima, meno burro e più cacao, è una scelta che farebbe onore a qualsiasi Paese che tenga alla qualità del cibo dei suoi cittadini.


Il punto è che lo Stato invasore delle libertà si pone a difesa degli interessi dei produttori e delle multinazionali, perché un altro mito da sfatare che i lib siano i paladini dei poteri forti. Assolutamente non è vero! Friedman sosteneva che i principali nemici del libero mercato sono proprio gli affaristi. Tuttavia chi permette a queste persone di decidere se il succo d'arancia può essere fatto anche senza arance? E' lo Stato invasivo che è assolutamente odiato dai lib. Se lo Stato non può alterare il mercato si evitano i tuoi dubbi sulla libera scelta. Gli affaristi, le multinazionali e i cattivi vanno a bussare alle porte dello Stato. Possono fare lobby perché molte persone pensano che lo Stato possa fare regole per ogni cosa. La lobby esiste nella misura in cui allo Stato vengano affidati poteri decisionali che non gli spettano. I lib sostengono che lo Stato debba stare fuori, o meglio debba fare le regole del gioco senza giocare.


Analogamente, stabilire che una bibita gassata non superi una certa soglia di contenuto calorico, è una scelta che può esser rimessa alle autorità, per il semplice fatto che anche il predisporre dei contenuti diversi ed ipercalorici, è una scelta che viaggia al di sopra delle teste dei comuni cittadini.
Nessuno qui dice che si deve inziare una stagione di proibizionismo. Ognuno potrà mangiare quel che gli pare, ma se ai produttori si dice quali siano le caratteristiche minime che i loro prodotti devono rispettare per non creare delle x patologie nella popolazione (obesità, diabete etc etc) questo non è un attentato al principio di libertà.


Da un punto di vista concreto tu pensi che la gente si ubriachi perché beve un bicchiere di vodka troppo alcolica o perché si sfonda di birra all'8% ? Insomma il tuo discorso non risolverebbe comunque il problema. Una bibita gassata è troppo calorica? E allora dovremmo vietare il casatiello e la pastiera perché sono molto più calorici. Non è forse meglio cercare di sensibilizzare le persone ad uno stile di vita sano? Possiamo semplicemente informare, ma non sperare che con i divieti si risolva il problema, perché purtroppo, mai come nel caso di specie, è la gente che sceglie il suo peso ideale. Non siamo grassi o magri a causa dei prodotti calorici che possiamo acquistare, ma dello stile di vita che decidiamo di tenere. Personalmente quando devo perdere qualche chilo non penso a quanta coca cola dovrei bere in meno, ma a quanto pane devo dimenticare.
Inoltre basta guardare la pubblicità a tappeto della Coca zero per capire come a prescindere dalle regole il mercato si adatta alle esigenze delle persone. In generale esistono centinaia di prodotti ipocalorici, ma il punto è che non sono le merendine dietetiche a farti dimagrire. Solitamente la palestra e gli alimenti ipocalorici sono i migliori alibi per chi finge di fare la dieta.
L'obesità è una scelta o la conseguenza di una malattia\disagio sia nell'uno che nell'altro caso le regole dello Stato sono solo uno specchietto per le allodole.
Ripeto: è un discorso diverso quello in ordine alla salubrità in sé del prodotto.



Va bene produrre cibi ipercalorici, purché siano etichettati come tali, e messi in un mercato parallelo, di modo da costringere le grandi case produttrici, che viaggiano sul principale e contano sugli acquisti ignavi ed oziosi della gente, ad allinearsi su quei parametri di massima.

Il singolo e felice obeso delle vostre teorie, o fantasie che dir si voglia, potrà sempre trovare i prodotti che preferisce, scegliendoli con più cura di quanta dovrà applicarne il cittadino ignaro che NON SCEGLIE AFFATTO.

Nella non scelta, dev'essere implicito il rispetto di canoni normali e scientifici di salubrità degli alimenti, che ai produttori devono essere imposti per non far etichettare il loro prodotto come "ipercalorico".
Non si dovrebbe consentire che alimenti per obesi siano mimetizzati nel mercato e veicolati, tramite la pubblicità, ad un uso comune dei cittadini ignari e distratti.


A parte che, restando al caso di specie, vorrei capire dove stanno questi cittadini ignari e distratti. Siamo costantemente bombardati da diete, gente magra, consigli alimentari e roba simile. Chi si scofana di Nutella non lo sa che ingrassa? Inoltre, forse, l'ignaro ed il distratto non è interessato all'immediata correlazione cibo - peso. Sembra quasi che basta un bicchiere di coca cola per diventare obesi. Non è mica l'acquisto di prodotti che ti fa diventare obeso. Se assumi un certo regime alimentare ed inizi ad ingrassare, o decidi di stare attento (e le tabelle caloriche ci sono) oppure continui ad essere distratto perché forse non ti interessa. Sembra quasi che questi produttori di cibi e bevande all'improvviso ti facciano mangiare la mela di Biancaneve e ti ritrovi obeso. Possiamo etichettare anche le cose ipercaloriche, ma non credo che la gente saprebbe molto di più di ciò che sa ora. Se metti l'etichetta sul panettone, credi che le persone si illuminino in quel momento e scoprano che è calorico?


P.s. il concetto di libertà, portato alle estreme conseguenze e sbandierato come unico valore possibile, il supremo, può condurre alle più micidiali conseguenze. Non è un caso che adesso vi abbia condotto alla barzelletta dell'obeso felice. Perché è un valore che, se slegato dagli altri, può riempirsi di qualsiasi contenuto.
Non fu "libertà" anche la politica estera del III Reich?

La libertà è assolutamente il bene superiore. Senza libertà non c'è giustizia e vita. La libertà è l'unico strumento per autodeterminarsi. L'unico bene che abbiamo è la vita e nessuno può impedirci di autodeterminarla. Il discorso inizia e davvero finisce qua. Gli altri valori si commisurano sulla libertà di ognuno. Diversamente dovremmo accettare che Hitler decida per te cosa è giusto o sbagliato.
Il fatto che parole come democrazia o libertà siano state violentate nel loro significato non implica che veramente Hitler o Mussolini o Stalin siano stati liberali o democratici. Orwell ce lo racconta con i famosi slogan del Grande fratello. In ogni caso la libertà vuol dire autodeterminazione. Cosa ci sia di autodeterminato nel fascismo o nel comunismo non mi è chiaro. Dire che la libertà è l'artefice della politica estera di Hitler o la guida del fascismo (fascismo è libertà) è pretestuoso. Non dimentichiamo che i primi avversari e martiri dei totalitarismi furono proprio i liberali.

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