Una replica a un'intervista di Biagio De Giovanni al Corriere del Mezzogiorno del 6 maggio

@ObbligazioneNaturale:

L’epitteto di “liberista alle vongole” – che detto per inciso ha molto di ironico e poco d’offensivo – non era rivolto a te, bensì a Trixam, la cui unica forma di coerenza è quella di essere incoerente pur d’apparire controcorrente.
In ogni caso, prendo atto che:
(i) le mie argomentazioni sulle crisi debitorie degli stati sono cazzate (sic!);
(ii) è doloroso leggere il mio riferimento alla close-out netting (n.d.r., con la predetta clausola ci lavoro quotidianamente);
(iii) rappresento, altresì, la mortificazione della logica aristotelica innalzata a fiera della stupidità.

Il mio unico fine su questo forum era quello di passare un po' di tempo, certo non farmi insultare da te oppure far giudicare il mio tenore di vita da Giusperito.
Sinceramente mi avete proprio stancato.

giusperito, 09/05/2012 10.21:

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p.s. tornando ad una vecchia questione (quella dove facevi il lattaio), la manifestazione delle vedove bianche all'agenzia delle entrate e il connesso tasso di suicidi ti ha fatto pensare (non dico dubitare, perché gli illuminati non dubitano) che forse le tasse le pagano solo quelli che possono permetterselo (tolti ovviamente i furbi di professioni e di piacere)? Gli altri si suicidano. Ah giusto i suicidi sono COMUNQUE evasori fiscali.

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Scusatemi se m'inserisco con un intervento davvero terra terra....
.....
Quindi giusperito sei convinto che il grosso dell'evasione riguardi i poveri?! Ma poi: poveri che non possono arrivare alla fine del mese, poveri che non possono comprarsi il motorino, andare dal parrucchiere, andare in vacanza?!
Perchè ho tanto l'impressione che in Italia non sia assolutamente vero quello che dici( cioè che si evada per sopravvivere...) e che ormai si evada per vivere al di sopra delle proprie possibilità e capacità sulle spalle degli altri.

Vabbè ma a me non piace proprio l'idea di chi si fa "giustizia" da sè, sapendo di danneggiare gli altri lavoratori.
Lavoratori che lavorano tutta la giornata per stipendi da fame, che vanno avanti a sacrifici......però, beati loro che si possono permettere di pagare le tasse .....

Premetto che non intendo fare da professorino a nessuno, in primis perché non ne ho le competenze e poi non riesco a capire perché non si possa parlare semplicemente di idee.
In ogni caso non credo che il neoliberismo di alcuni di noi sia una fede. Può darsi che sia anche l'idea più sbagliata in circolazione, ma non vedo perché debba essere considerata una fede. E' un'idea che vale come le altre, soggetta a critiche e a valutazioni. Praticamente è come se dicessimo che il giudice o il giurista di fronte alle norme compiono atti di fede.

A me sembra comunque che si parta da un assunto indimostrato e da un'etichetta affibbiata e non guadagnata, cioè che il neoliberismo pensa solo a lasciare morti e feriti sul campo immolati all'altare della ricchezza. Il neoliberismo è una teoria economica che NON postula di arricchire alcuni a danno dei più. NON usa l'espressione di darwinismo economico. Semplicemente nega che le politiche della cd. giustizia sociale siano realmente utili a migliorare le condizioni di vita delle persone. Hayek lo dice espressamente e mai mi sembra dica: lasciamo i poveri a morir di fame. Il discorso è semplicemente concentrato sull'idea che il benessere nasce da altre dinamiche che non sono quelle assistenziali e che spesso coincidono con l'interesse individuale. NON si dice mai che quell'interesse individuale debba violare le regole, perché un altro mito da sfatare è che il neoliberismo sia assenza di regole. La differenza metaforicamente è tra un semaforo ed una rotonda. Chi mai direbbe che una rotonda non è una regola? L'economia è una scienza triste perché gli uomini nel loro quotidiano sono guidati dall'interesse privato, ma mica significa essere cattivi. Quando sceglie una polizza assicurativa, un abbonamento telefonico, un caffè lo fa chiedendosi se sta facendo del bene o valutando la sua convenienza? Si domanda se l'assicuratore sta fallendo o valuta il prezzo ed altri vantaggi collaterali come vicinanza, rapporto pluriennale, etc...? Insomma sarebbe anche impossibile spendere il denaro in base alla necessità di solidarietà.
L'esempio della banche è sbagliato. Forse ha rapporti cordiali con il direttore perché è in attivo. La mia esperienza di vita mi ha insegnato che il personale delle banche (perfino la cd. banca etica, che coraggio a chiamarsi così!) vive una sorta di immedesimazione organica tra interessi dell'istituto e la loro persona.

Rispondo alla sua domanda con le parole di Sturzo:

Difendere la libertà economica come si difende la libertà politica, perché l'una non può esistere senza l'altra; fare per la libertà economica anche il sacrificio dei propri privilegi; riconquistare la libertà economica nello spirito del vantaggio comune di tutte le categorie produttive; non avere paura della libertà, se questa comporta rischi ed obbliga ad assumere responsabilità; sono questi i doveri dell'ora


Inoltre le domando:
chi (nomi e cognomi alla mano) oggi potrebbe garantire l'intervento equilibratore che lei auspica? Dopo decenni di politica italiana non le viene il dubbio che a furia di interventi regolatori, equilibratori e portatori di giustizia sociale qualcosa non sia andata come doveva? Non può essere che il metodo sia un po' sbagliato? Secondo me rischiamo di fare un po' come i moderni comunisti che per difendere il comunismo dicono che una volta è colpa di stalin, un'altra di mao, un'altra ancora di Breznev e così via... Insomma è sempre colpa degli uomini, ma l'idea è sempre e comunque giusta.

@Juan: strana sensibilità la tua.. comunque se ti senti offeso per così poco, puoi sempre rivolgerti all'amministratore del forum. Non mi sembra che prima di te qualcuno di noi si fosse lanciato in etichette, appellativi o giudizi umani. In ogni caso dispiace che il dissenso ti annoi o di offenda.

@neko: ho scritto fiumi di post. Puoi non condividere le mie parole, ma le vedove bianche sono andate a manifestare sotto l'agenzia delle entrate (come mai?) Parla con loro e racconta questa storia degli imprenditori evasori sapranno cosa risponderti. Mi raccomando raccontagli anche di quanto ti piace Equitalia.
Solitamente quelli che non arrivano a fine mese le tasse non le riescono a pagare e, ripeto, se le pagano e non arrivano a fine mese e non riescono a far mangiare i loro figli sono VERI CRIMINALI.

JuanManuelFangio, 09/05/2012 23.01:

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@ObbligazioneNaturale:

L’epitteto di “liberista alle vongole” – che detto per inciso ha molto di ironico e poco d’offensivo – non era rivolto a te, bensì a Trixam, la cui unica forma di coerenza è quella di essere incoerente pur d’apparire controcorrente.
In ogni caso, prendo atto che:
(i) le mie argomentazioni sulle crisi debitorie degli stati sono cazzate (sic!);
(ii) è doloroso leggere il mio riferimento alla close-out netting (n.d.r., con la predetta clausola ci lavoro quotidianamente);
(iii) rappresento, altresì, la mortificazione della logica aristotelica innalzata a fiera della stupidità.

Il mio unico fine su questo forum era quello di passare un po' di tempo, certo non farmi insultare da te oppure far giudicare il mio tenore di vita da Giusperito.
Sinceramente mi avete proprio stancato.

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Ho capito, che Trixam fosse un rugbysta lo sapevo, devo dichiarare un certo stupore, non credevo fosse una personalita' tale da meritare il plurale maiestatis.
Scripta manent.

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non sono un liberista – né puro né alle vongole, come alcuni su questo forum

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I nostri cari liberisti alle vongole dimenticano

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quanto il profumo di frutti di mare ottenebri le menti dei nostri cari liberisti.

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Professor Prisco a parte, prima del tuo intervento in questo thread avevano postato 3 persone, Trixam, il sottoscritto e Gius, nessun epiteto o etichetta era stata affibbiata, ma se vogliamo nascondere il salame nel corridoio, accomodati.

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(i) le mie argomentazioni sulle crisi debitorie degli stati sono cazzate (sic!);

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Si', le tue tesi non sono corroborate dai dati. Juan, lo sai benissimo che sono pignolo, bastava che tu verificassi i fatti senza entrare a gamba tesa dando velatamente del "coglione" ad ogni singolo interlocutore di opinione contraria.

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(ii) è doloroso leggere il mio riferimento alla close-out netting (n.d.r., con la predetta clausola ci lavoro quotidianamente)

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Talmente perito dal non esserti buttato giu' il master agreement dell'ISDA. Juan, che tu sostenga A, non implica automaticamente che la tua visione delle cose sia la piu' veritiera tra tutte.

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(iii) rappresento, altresì, la mortificazione della logica aristotelica innalzata a fiera della stupidità.

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Le parole mi pare di averle usate correttamente, io ho attaccato una tesi tacciandola di stupidita', ti devo forse riquotare il pezzo?
Tu nel frattempo hai attaccato le persone, la cogli la differenza?
Per me Juan e' una persona che ha detto una stupidaggine, per te: Trixam, Gius e Obb sono dei pescivendoli. Francamente non credo ci sia bisogno di precisazione alcuna.

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Il mio unico fine su questo forum era quello di passare un po' di tempo, certo non farmi insultare da te oppure far giudicare il mio tenore di vita da Giusperito.
Sinceramente mi avete proprio stancato.

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Nessuno ti ha insultato, si confrontano le opinioni visto che e' un forum e non un blog, mi spiace solo che tu sia entrato nella discussione con il piede sbagliato e te la sia presa, e' il mio piu' sentito rammarico. Comunque reporta e magna tranquillo, tanto, a giudicare anche dal tenore di certe risposte provenienti dal professor Prisco (abbia pazienza professore, ma ho come la sensazione di essere trattato con sufficienza) non credo la discussione avra' ancora vita lunga.

Credo che il problema di fondo, di questa cartella in generale, sia la difficoltà "mentale" proprio di confrontarsi su una idea senza cedere alla tentazione di colpire in qualche modo l'interlocutore.

E' chiaro che definire una cazzata una idea o un pensiero, o dire che è stupido, non equivale in sé a dire che il suo autore è uno stupido o un "coglione" etc etc...resta cmq che è molto discutibile l'approccio di chi - anziché concentrarsi solo sulle proprie argomentazioni - si preoccupa prima di tutto di "catalogare" quelle altrui, piazzandole nel novero delle "cazzate", idiozie, e puttanate che dir si voglia.

Non saranno offese dirette, lo saranno indirette...ma sono soprattutto un modo poco cortese e in definitiva scioccamente presuntuoso di affrontare un dibattito qualunque. Forse che non si abbia fortemente fiducia nelle proprie, di argomentazioni, da dover ogni volta spostare il confronto su un campo più genericamente denigratorio che non di rispettoso confronto (che è una cosa che ti espone sempre di più...ovviamente). Quando si ha meno da dire, o quando si teme la debolezza di una propria argomentazione, nulla di meglio che alzare un po' i toni della contesa.
Questa è proprio l'abc della dialettica...se non puoi vincere, allucca & sbraita.

E' talmente difficile dire la propria e soffermarsi sulle proprie argomentazioni, o sulle fallacie delle argomentazioni altrui, senza cedere alla tentazione di insultarle/catalogarle?

Questo non vuole essere nello specifico un richiamo a un utente in particolare, mi limito ad osservare dinamiche che si ripetono spesso nella cartella e dirvi la mia, molto sinteticamente: "che palle".

Dal professore Prisco, che mi prega di postare
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Il neoliberismo è una teoria economica che NON postula di arricchire alcuni a danno dei più. NON usa l'espressione di darwinismo economico. Semplicemente nega che le politiche della cd. giustizia sociale siano realmente utili a migliorare le condizioni di vita delle persone. Hayek lo dice espressamente
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Quoto Giusperito, perché usa espressioni - tra l'altro quelle in grassetto - chiare. E infatti non condivido le tesi di Hayek, che aveva di fronte e contestava - giustamente - il formarsi del "socialismo reale". Ricordo solo che per fortuna di può essere socialisti in modo e con convinzioni assai diverse, culturalmente temporaneamente non iperliberisti, keynesiani e non monestaristi, pensare infine che l'economia (come il diritto) non siano puri modelli, ma scienze sociali, sicché osservarne e valutarne gli impatti applicativi non sia esterno, bensì interno e professionalmente costituitivo, rispetto all'ottica e al metodo di chi pratica tali discipline. E poi trovo che abbia ragione Paperino : non c'è mai alcun bisogno (anzi è sbagliato) di polemizzare e confrontarsi mettendola sul personale, offendendo, offendendosi. E' segno di povertà di vocabolario e di impazienza (giovanile, che invidia!) dire a chi non è d'accordo con noi "tu sei uno stronzo", oppure "dici cazzate". Basta semplicemente rendere esplicito il motivo per cui un'idea altrui non viene da noi condivisa, indicando quelle che ci sembrano le argomentazioni deboli dell'interlocutore e quelli che riteniamo invece i punti di forza delle nostre. Direi che un po' di ironia bonaria è ammessa, mancanze di rispetto formali sono da cartellino giallo, insulti alla persona o alle idee che esprime da cartellino rosso.
Il mio motto preferito, da quando avevo sedici anni, è la frase di Voltaire: "Non condivido quello che dici, ma darei la vita perché tu potessi esprimerlo"

Dal professore Prisco, che mi prega di postare

Ops... contemporaneamente, non temporaneamemte. Sorry

Dal professore Prisco, che mi prega di postare

Devo un chiarimento ad ObbligazionNaturale, di cui prima non avevo letto una specifica osservazione. Ha un'impressione sbagliata: non tratto con sufficienza nessuno mai (e quindi nemmeno qui), salvo forse gli studenti ignorantissimi che non vogliono ammetterlo. La qualità della nostra discussione e con gli altri interlocutori qui è invece elevatissima e lei mi è simpatico )mi piacerebbe rileggere anche Trixam, na avrà da fare). Certi insulti ai quali non partecipo sono del resto intemperanze giovanili, alle quali (per età e ruolo) non partecipo, ma sono forse comprensibili: siete giovani e avete ancora bisogno di fare a gara a chi ce l'ha più lungo (intendo l'acume intellettuale, ma voi usate metafore che alludono ad altre parti del corpo e a differenti efficienze...)

pressione fiscale elevatissima, burocratizzazione eccessiva, corruzione, illegalita', sono o possono essere alla base di questi imprenditori che si tolgono la vita,ma non e' detto.Inoltre non sappiamo cosa abbiamo "combinato" nello specifico, per arrivare a togliersi la vita, non e' detto che sia colpa dello Stato "cattivo". Bisognerebbe capire, come abbiano gestito la propria azienda,facendo i conti senza l' oste o meno, e, se la crisi si sia tradotta di conseguenza, solo in una via di fuga, verso un atto di vigliaccheria.Molte possono essere le ipotesi.L' assistenzialismo patologico non va bene, ma l'individualismo da solo nemmeno porta alla massimizzazione del benessere proprio,dal momento che la dimensione "sociale" dell' uomo e' un dato ineliminabile.La crisi distrugge il tessuto sociale, i suicidi sono proprio lo specchio di una societa' dove la fiducia tra gli uomini si e' compromessa.Si puo' facilmente registrare la ciclica fase di "assenza" di speranza.Ormai siamo formiche e cicale al tempo stesso, in entrambi i casi schizzati, impauriti,senza prospettive,venduti,infelici,disperati,privi di vitalita', ma ricchi di un' ingorda, disorientata bramosia.

Lety sarà un virus pandemico

Dal professore Prisco, che mi prega di postare

Non so e credo che nessuno possa sapere che cosa si spezzi nell'equilibrio di una persona per indurlo al siuicidio. Ipotizzo che le cause possano essere - in ciascun caso, ognuno differente dall'altro - più di una. La questione sta peraltro assumendo ora andamenti da vera e propria "epidemia" e quasi da "effetti di initazione". Concordo con te nel rifiutare l'assistenzialismo ad ogni costo, ma anche l'individualismo esasperato: in alcuni casi, se quest'ultimo non è scelto, fa pesare ancora di più la solitudine. Occorrerebbe mettere un po' la sordina alla grancassa mediatica. "Censura" è una brutta parola e una pratica illiberale e perciò vietata, ma almeno occorrerebbe accompagnare ogni notizia negativa con un risvolto positivo, tipo l'esortazione ad aprirsi, a parlarne, nonché la creazione di luoghi - anche pubblici - di ascolto riservato dei problemi. Nel mio piccolo, quando vedo uno studente o una studentessa molto turbato/a all'esame e che mi accenna a problemi, premettendo di non volermi fare i fatti suoi, gli/le dò sempre un appuntamento fuori seduta, per parlarne con calma. Un paio di volte ho anche dato a qualcuno l'e-mail del nostro centro di counseling psicologico (Dare un appoggio va bene, ma occorre anche farlo con professionalità). Il guaio è che oggi andiamo sempre di fretta, nessuno ha tempo e voglia per ascoltare (sorridendogli e confortandolo) un suo simile

giusperito, 10/05/2012 13.31:

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Lety sarà un virus pandemico

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vabbè gius, ma non è neanche la prima volta che si cerca di indirizzare l'opinione pubblica dando rilievo a certe notizie, magari fino a quel momento ignorate.
Detto ciò, sono d'accordo con te nel puntare l'indice ANCHE sulla crisi economica. Certo non è facile capire perché una persona dedice di togliersi la vita, ma il fallimento economico, le preoccupazioni, il peso della responsabilità ect. sicuramente possono incidere molto.
Certo che è questione di un attimo cedere a quello che è un pensiero umano molto più comune e diffuso di quanto si voglia ammettere.

P.S. Professor Prisco, posso chiederle di approfondire quel suo riferimento a Joyce? Sono una estimatrice di Dubliners e di "The Dead" e mi ha molto incuriosita questa sua citazione.

su un articolo ho letto che in realta' i suicidi di questo periodo sono inferiori agli ultimi anni,dal 2009 di preciso.Cmq, io non ho escluso che la crisi sia tagliente,ma non mi piacciono le spiegazioni troppo semplicistiche.Basti pensare che per i suicidi di tangentopoli vedevano in Di pietro, il responsabile, per farla breve( piccola provocazione).Andiamo a vedere i suicidi dei disoccupati, o delle vittime degli strozzini, analizziamo anche queste categorie.Il suicidio non e' un fatto eccezionale,e' strutturale alla societa', una valvola di sfogo di quelli che fisiologicamente non riescono piu' ad andare avanti.

--letizia22--, 10/05/2012 19.23:

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su un articolo ho letto che in realta' i suicidi di questo periodo sono inferiori agli ultimi anni,dal 2009 di preciso.Cmq, io non ho escluso che la crisi sia tagliente,ma non mi piacciono le spiegazioni troppo semplicistiche.Basti pensare che per i suicidi di tangentopoli vedevano in Di pietro, il responsabile, per farla breve( piccola provocazione).Andiamo a vedere i suicidi dei disoccupati, o delle vittime degli strozzini, analizziamo anche queste categorie.Il suicidio non e' un fatto eccezionale,e' strutturale alla societa', una valvola di sfogo di quelli che fisiologicamente non riescono piu' ad andare avanti.

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Letto anche io quell'articolo (su Wired), tranquilla, l'autore mente, infatti si contraddice continuamente, per giunta usa come riferimento fonti che affermano l'esatto opposto di quanto da lui sostenuto.

Dal professore Prisco, cjhe mi prega di postare

Cara Letizia, registro il tasso dei suicidi, ma non ne dò giustificazioni unifattoriali e semplicistiche, come avevo precisato. Dopodiché, penso che ogni vita umana che decide di farla finita prima del suo tempo sia una sconfitta per chi resta e non dedica la dovuta attenzione al disagio altrui, manifestato magari anche attraverso segni non verbali. So di che cosa parlo: ho avuto due amici depressi che, durante la nostra comune gioventù, lo hanno fatto e mi sono a lungo colpevolizzato per non avere intuito la loro decisione e non essere riuscito ad impedire tali esiti. In generale, peraltro, non sono uno che riconduce tutto a spiegazioni "politiche", tanto più in casi così complessi. E questo mi fa appunto pensare a " I morti" di Joyce: un autentico capolavoro. Ho perso improvvisamente, da poco il mio unico fratello, che era un pediatra bravissimo, più giovane di me e assai stimato. Rileggere in questo periodo quel racconto e rileggere anche le Consolationes di Seneca mi ha, tra le altre cose, tenuto in comunione di sentimenti con Lui

prof cn "semplicistiche" non mi riferivo al suo discorso, che anzi in molti punti condivido! :) anche io, nei miei momenti piu difficili, che non sono certamente paragonabili alla perdita di un fratello,( immagino il suo dolore,che non passa), trovo conforto nella lettura, nelle poesie in particolare :)