Ma quali metodi per sapere dove si trovava osama?

legittimagiustizia, 05/05/2011 11.33:

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mere supposizioni
beh potrebbe trattarsi di un semplice tradimento,lo stesso Osama lo aveva ipotizzato
senza dimenticare che c'erano 50 milioni di dollari di ricompensa

io dico che i giornali italiani non sanno più dove parare con queste teorie dei "complotti"

almeno si mettessero d'accordo: è un falso, c'è stata la tortura ed è quindi vera l'uccisione?

a volte sembra che a molta gente dispiaccia che l' America abbia preso Bin Laden, molti non vogliono farsene una ragione, molto ora non sanno cosa scrivere

dire "grazie Obama, grazie America" per alcuni è come dire "scusa" per Fonzie di Happy Days

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J.Rebus, 05/05/2011 11.37:

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Guarda che il waterboarding è stato inserito nel 2002,non sono supposizioni.
Poi è questione di punti di vista:per me la cattura di un uomo(terrorista) non vale la tortura di un altro,figuriamoci l'uccisione di un uomo...
Poi ovviamente puoi venirmi a dire che io sto seduto sulla mia comoda poltroncina....e allora il discorso andrebbe in vacca.

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legittimagiustizia, 05/05/2011 11.39:

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ovviamente mere supposizioni si riferiva al fatto che attraverso la tortura si sia giunti a Bin Laden.....

appunto sono supposizioni di "giornalai"

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J.Rebus, 05/05/2011 11.43:

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La tortura è sbagliata a prescindere. Se le confessioni estorte abbiano portato o meno a osama è solo un dettaglio.

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legittimagiustizia, 05/05/2011 11.48:

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beh ciò è assodato

si ma non ho capito il punto? si sta parlando della tortura in generale
o dell'insinuare il dubbio che ci sia stata tortura nel caso de quo

lo spettro degli "interrogatori duri"
dietro il successo del presidente
Bin Laden trovato grazie alle confessioni estorte?

penso che l'articolo si muova più nella seconda direzione , senza fonti e in modo strumentale e inopportuno.........

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J.Rebus, 05/05/2011 11.52:

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quindi il waterboarding lo praticano per divertirsi solo?

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legittimagiustizia, 05/05/2011 12.02:

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si ,ma quindi? a quale conclusione vogliamo giungere?
dimostrare che gli americani sono dei torturatori e che Bin Laden è un martire? che tutto ciò non ha valore, che il risultato è vanificato da presunti interrogatori duri , io non ho capito il punto


mi sembra che questa pratica (waterboarding)sia stata abolita, mi sembra che lo stesso articolo lo sottolinei, coloro che hanno praticato torture,a qualsiasi livello, sono stati processati (cosa alquanto rara per una democrazia occidentale)!!

ecco, io vorrei capire il senso di questo articolo, alla fine non dice nulla di nuovo,avrebbero potuto scriverlo anche 2 mesi fa, cosa sarebbe cambiato,gli interrogatori duri li facevano anche un mese fa....

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giusperito, 05/05/2011 12.08:

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permettimi, ma è solo nelle democrazie occidentali che puoi aspettarti un processo del genere. La rarità si lega alla difficoltà di emersione di certe informazioni, ma solo in Occidente Guantanamo può essere oggetto di critiche, di proteste e di processi.

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giusperito, 05/05/2011 12.06:

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Si stanno confondendo i piani.
La tortura è sempre sbagliata indipendentemente da quale risultato si spera di ottenere.
Nel caso specifico di Bin Laden non si può dire senza cognizione di causa che il suo ritrovamento sia dovuto a tali pratiche. Non possiamo pensare a prioristicamente a male. E' molto facile, ma in generale le semplificazioni e le dietrologie sono solo commerciali invenzioni.
Non possiamo sapere come è andata, ma finché non c'è una prova contraria tale da generare almeno il dubbio, allora diventa difficile accettare ricostruzioni fantasiose.
Inoltre alcuni complottisti sostengono che non sia morto, poi arriva la figlia e dice che è stato giustiziato... quindi sicuramente è morto? Ora di complotto in complotto diventa difficile capire chi dice la verità. Addirittura BL non era armato, ma vi pare mai possibile? Vi pare mai possibile che BL si facesse prendere vivo? Insomma ogni ricostruzione è pura fantasia ed ogni fantasia è tifo immotivato e nessuna fantasia è meglio di un'altra.

Poi non dimentichiamo un assunto base della tolleranza:
La tolleranza illimitata porta alla scomparsa della tolleranza. Se estendiamo l'illimitata tolleranza anche a coloro che sono intolleranti, se non siamo disposti a difendere una società tollerante contro gli attacchi degli intolleranti, allora i tolleranti saranno distrutti e la tolleranza con essi (Popper).

Ecco perché non sono pacifista, ma non violento.

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giusperito, 05/05/2011 12.06:

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Si stanno confondendo i piani.
La tortura è sempre sbagliata indipendentemente da quale risultato si spera di ottenere.Nel caso specifico di Bin Laden non si può dire senza cognizione di causa che il suo ritrovamento sia dovuto a tali pratiche. Non possiamo pensare a prioristicamente a male. E' molto facile, ma in generale le semplificazioni e le dietrologie sono solo commerciali invenzioni.
Non possiamo sapere come è andata, ma finché non c'è una prova contraria tale da generare almeno il dubbio, allora diventa difficile accettare ricostruzioni fantasiose.
Inoltre alcuni complottisti sostengono che non sia morto, poi arriva la figlia e dice che è stato giustiziato... quindi sicuramente è morto? Ora di complotto in complotto diventa difficile capire chi dice la verità. Addirittura BL non era armato, ma vi pare mai possibile? Vi pare mai possibile che BL si facesse prendere vivo? Insomma ogni ricostruzione è pura fantasia ed ogni fantasia è tifo immotivato e nessuna fantasia è meglio di un'altra.

Poi non dimentichiamo un assunto base della tolleranza:
La tolleranza illimitata porta alla scomparsa della tolleranza. Se estendiamo l'illimitata tolleranza anche a coloro che sono intolleranti, se non siamo disposti a difendere una società tollerante contro gli attacchi degli intolleranti, allora i tolleranti saranno distrutti e la tolleranza con essi (Popper).

Ecco perché non sono pacifista, ma non violento.

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giusperito, 06/05/2011 00.28:

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Perché le vedi in contrasto?

Esistono delle pratiche (introdotte o meno cambia poco) che sono illegittime in sé, ma bisogna rendersi conto che quando è in gioco la sopravvivenza della stessa "tolleranza" bisogna prendersi delle responsabilità e fare delle scelte che in condizioni normali sarebbero da evitare. Assolutamente non vuol dire violare le regole di fondo del "diritto di natura" (Grozio parla di diritto di natura proprio analizzando il diritto in guerra), ma significa fare delle scelte che sarebbe sempre meglio evitare.
Penso a Churchill e alle due frasi che ho già citato, ma che tutti conosciamo:

Gran Bretagna e Francia potevano scegliere fra il disonore e la guerra. Hanno scelto il disonore. Avranno la guerra.

Se Hitler attacca l'inferno, io mi alleo con il diavolo

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J.Rebus, 06/05/2011 08.07:

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Si gius ma i tempi cambiano. Churchill sarà stato pure un grande ma non è detto che quello che diceva un tempo oggi vada bene.
Sinceramente vedo un grande contrasto tra le due frasi.
(aggiungi quello che dico a paperino)


@paperino: capisco il tuo punto di vista ma ti chiedo: se un principio è tale solo in condizioni "normali" e viene meno e può essere aggirato in situazioni "d'emergenza",che principio è?
va da sè che intendo principio in senso lato.

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Paperino!, 06/05/2011 14.49:

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Guarda, l'unico motivo per cui la tortura è da condannare, almeno per me, è il fatto che un generale imbarbarimento delle condizioni "carcerarie" rappresenta un regresso per l'umanità, causando sofferenze e trattamenti inumani anche a chi - innocente - si ritrovasse coinvolto in quella situazione.

Se io fossi assolutamente certo della mancanza di errore (cosa che non avverrà praticamente mai), l'idea di torturare un uomo che sta per compiere cose aberranti, torturarlo al fine di impedire a lui o a complici di portare a termine il progetto, impedire il massacro di un altro assolutamente innocente, non sarebbe più una barbarie.

Siccome siamo uomini, e quando accettiamo una cosa la dobbiamo accettare con tutti i suoi pro e contro, compresi i margini di errore, ecco che dobbiamo fare delle scelte di principio, e queste ci portano a ripudiare la tortura in generale ed in assoluto. E' l'unico modo per migliorare, in generale, la civiltà in cui viviamo. Fermo restando che in singoli casi, non torturare, di fatto, mortifica l'umanità...ma è un prezzo da pagare se vogliamo tenere in piedi il principio.

In fatti resta che - per assurdo - in una singola ipotesi, eccezionale, nella quale fosse "certa" l'assenza di errore, non trovo incivile far sputare a un criminale dove sta nascosta la bambina che altrimenti di lì a poco morirà. Te lo faccio sputare a craniate nei denti, e l'umanità tutta non ne esce mortificata, anzi. Ne esce mortificata, e siam costretti ad accettare che ne esca mortificata, quando pur di mantenere vivo il principio di base, di ripudio della tortura, accettiamo di non torturare il serial killer e ne ricaviamo, come profitto, l'agonia della bambina nascosta e segregata nel suo bunker, semplicemente perché ci è ignoto il luogo nel quale si trova.
E' un esempio estremo, ma ti esprime il mio punto di vista sulla cosa.

Tu, per una questione "di principio", sei capace di lasciar morire una bambina segregata in un anfratto. Per me quello è uno scotto che le posizioni di principio pagano, per non essere distrutte ed annullate anche in tutti gli altri casi.

Dobbiamo ripudiare la tortura come scelta del male minore, non perché ripudiarla sia sempre, in ogni singolo e concreto caso, il BENE.

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J.Rebus, 06/05/2011 16.49:

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Che fare se poi un bambino ha rapito un altro e non vuole parlare? si tortura un bambino? paradosso.

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Paperino!, 06/05/2011 19.41:

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Paradosso si. Un bambino non può organizzare nulla che un gruppo di agenti scelti non possa ricostruire e smantellare.
In ogni caso, proprio accettando il paradosso, con due bei ceffoni vedi come il bambino ti dice in quale grotta ha nascosto l'altro.
Di certo non aspetto che il piccolo muora d'inedia, perché all'altro piccolo figlio di buona donna qua il rispetto della vita altrui non si può insegnare se non con un "no no no, così non si fa eh?? cattivo cattivo!"...

Nella situazione indicata non è necessaria nessuna tortura...ma resta assolutamente necessario risolvere la cosa senza indugi e senza tentennare...sulla pelle dell'altro...

Cmq, mo stiamo volando di fantasie...credo si siano capiti i punti di vista...

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