"Stupratele che tanto abortiscono"

nekonika, 11/05/2010 15.01:

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Ed io che credevo rientrasse nella libertà di espressione anche la pacifica manifestazione di dissenso.....
Anche la contestazione pacifica nei confronti di un democratico, di un progressista, di un pacifista, di un santo, ecc, ecc... è lecita.
Salvo poi riflettere sul significato ed il valore di quella democratica, pacifica protesta/contestazione.

Per pacifica intendo non offensiva, che non impedisce l'attività contestata....pacifica come quella di cui si discute.

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Selkis, 11/05/2010 19.54:

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anche, è che quando io ho letto l'articolo sono inorridita.
Mentre qui il commento più feroce era "ok, anche loro però si sono dimostrate poco democratiche".

Ripeto, per me cercare di chiudere la bocca a qualcuno è grave (altra cosa è se protestavano rispetto al tema, ma non so come fossero impostati dibattito o protesta) e mi stupisce che qualcuno si sia fissato su questa cosa quando a me si è gelato il sangue nel leggere una frase così violenta contro TUTTE le donne, una frase che per me è disumana.

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Paperino!, 11/05/2010 19.58:

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Per carità, tutto lecito e tutto rientra nella libertà.
Qualcuno potrebbe manifestare anche affinché un tizio X abbia un cancro...probabilmente sarebbe lecito e democratico anche questo, magari non per questo anche nobile e costruttivo come comportamento.
Ovviamente è una forzatura voluta.
Resta che io posso manifestare PER una mia idea (opposta a quella di Fiore), ma manifestare contro la presenza e la possibilità di Fiore di dire qualcosa, personalmente continuo a ritenerlo molto triste, e degno di persone tristi.
Sarà democratico anche ciò, forse...ci sarebbe da discuterne.

Ovviamente (a scanso di equivoci )il gruppo di Forza Nuova è un gruppo di idioti, e se mi dispiaccio del comportamento degli "altri", è solo perché mi sarebbe piaciuto potermi identificare un pò di più in loro.
Invece, come sovente accade, trovo che spesso anche le posizioni più nobili e valide vengono portate avanti in maniera mediocre e che tradisce se stessa.

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Selkis, 11/05/2010 19.54:

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anche, è che quando io ho letto l'articolo sono inorridita.
Mentre qui il commento più feroce era "ok, anche loro però si sono dimostrate poco democratiche".

Ripeto, per me cercare di chiudere la bocca a qualcuno è grave (altra cosa è se protestavano rispetto al tema, ma non so come fossero impostati dibattito o protesta) e mi stupisce che qualcuno si sia fissato su questa cosa quando a me si è gelato il sangue nel leggere una frase così violenta contro TUTTE le donne, una frase che per me è disumana.

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nekonika, 11/05/2010 21.19:

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Grazie per il mediocre ......ad ogni modo tu parti dal preconcetto che i manifestanti volessero impedire il convegno- perchè di preconcetto si tratta dal momento che la contestazione era specifica e mirante a contestare le tesi di Fiore, e di quelli che rappresenta, sull'aborto e non la presenza del suddetto-...

Infatti in nessun punto dell'articolo emerge un qualche elemento che avvalori tale tuo preconcetto.

In più tu presupponi che il mio sia un discorso di parte......passi per il mediocre- de gustibus...-ma non mi sembra di aver fatto alcun discorso di parte......

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Selkis, 10/05/2010 15.03:

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A pochi metri di distanza dal teatro sede del convegno, si è svolto anche un sit-in di forze di centrosinistra e associazioni, per manifestare pacificamente la loro contrarietà all'incontro e alla presenza di Fiore.

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Massimo Volume, 12/05/2010 10.42:

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Manifestare il proprio dissenso pacificamente è lecito. Un gruppo di donne che manifesta pacificamente il proprio dissenso verso una organizzazione politica sessista e apertamente discriminatoria attua un diritto costituzionale. E credo che difendano, in senso lato, lo stesso diritto ad autodeterminarsi in quanto donne.

Non so Paperino quale mediocrità veda in questo, e veramente non capisco perché le prime parole di molti utenti sono stati di critica verso queste donne e non verso quei subumani che hanno espresso la... ""idea"" di stuprarle.

E' evidente che i piani logici si stanno invertendo...

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Massimo Volume, 12/05/2010 10.42:

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Manifestare il proprio dissenso pacificamente è lecito. Un gruppo di donne che manifesta pacificamente il proprio dissenso verso una organizzazione politica sessista e apertamente discriminatoria attua un diritto costituzionale. E credo che difendano, in senso lato, lo stesso diritto ad autodeterminarsi in quanto donne.

Non so Paperino quale mediocrità veda in questo, e veramente non capisco perché le prime parole di molti utenti sono stati di critica verso queste donne e non verso quei subumani che hanno espresso la... ""idea"" di stuprarle.

E' evidente che i piani logici si stanno invertendo...

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Paperino!, 12/05/2010 16.49:

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Non c'è nessuna inversione di piani logici.
Nessuno discute che gli autori di quesgli slogan siano bestie.
Semplicemente, io difendo il concetto per cui è lecito manifestare PER una idea, ed è lecito contestarne altre. A patto che non sia in discussione la libertà altrui di esporre ed argomentare queste altre idee. E questo vale per qualunque idea, dalla più nobile alla più aberrante, altrimenti avremmo da un lato i buoni, detentori del giusto, e dall'altro i cattivi, da zittire...
E non è detto che tu, Adriano, che magari oggi ti trovi tra "i buoni", un domani non ti possa trovare tra "i cattivi".

Nessuna inversione di logica, è semplicemente una questione culturale: io posso protestare contro qualunque idea, a patto che tu possa dirla. Quanto più è aberrante la tua idea, tanto più facile sarà per me evidenziare con argomentazioni la sua bestialità.

Fare una manifestazione pacifica per affermare le tesi abortiste e contestare quelle antiabortiste è più che lecito. Fare una manifestazione pacifica (un sit-in) davanti un centro dove si tiene un convegno per protestare contro la possibilità che quel convegno si tenga e che a quelle persone sia concesso di parlare, è invece squallido e mediocre.
Capisco che il passaggio sia sottile, e per molti magari un pò troppo "filosofico/idealistico", ma è importante tenere la soglia di allarme alta su questi piccoli passaggi...perché sono questi piccoli passaggi che fanno la differenza tra uno Stato liberale e uno che non lo è.
E quanto sia importante una questione del genere si evidenzia in tutta la sua drammaticità nel momento in cui, persona cattiva il cui diritto di presenza a un convegno, di parola, (di esistenza???) non sia l'antiabortista Fiore, ma magari tu...perché nessuno ti garantirà mai che tu sia sempre dal lato dei "buoni".
Forse sarebbe meglio assicurarsi dei principi di rispetto generali che valgano sempre, prima ancora che si debba indagare sul valore dell'idea in questione...per il semplice fatto che è un'idea, e che come tale bisogna tutelare la possibilità che sia proferita e argomentata. Altrimenti saremo sempre nel cappio creato da chi, inevitabilmente, si troverà, avendono i numeri, ad essere giudice dell'idea migliore. E a ritenere che debba essere esposta solo quella. E non è detto che ci vada sempre così di lusso...come nel caso di Fiore.

Non è una inversione di piani logici, ma di base culturale. Di democrazia e liberalità nel suo senso più ampio. Manifestare contro la presenza di un soggetto X a un convegno e contro il fatto che vada lì a parlare è un atto mediocre in sè, e che tradisce lo stesso concetto di liberalità per cui si batte, mi spiace.

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Massimo Volume, 12/05/2010 18.23:

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E' tutto relativo, spero comunque che la mia azione si conformi sempre alla coscienza.


Per quanto riguarda il discorso sopra, tu poni senz'altro una questione rilevante, e anche piuttosto risalente, ossia protestare o contro la stessa esistenza di gruppi (i quali non sono semplicemente i "cattivi", ma quei gruppi potenzialmente eversivi rispetto alla propria libertà e indipendenza) e contro l'agibilità politica di alcune idee (per usare un vecchio lessico).

Fiore può parlare di ciò che vuole, ma cosa succede se Fiore (o i vari Fiore) acquista una rilevanza politica tale da incidere sulla nostra vita?
Cosa succede se quelle logiche sessiste diventano dominanti?
Allora io credo che la protesta non sia contro questo o quel fascistoide, ma attenga ad un discorso più generale di tutela della propria libertà e della democrazia.

Mi chiederai: "democrazia" è impedire che un gruppo incostituzionale, antidemocratico ed eversivo possa prendere la parola? Si, se è per tutelare la stessa democrazia.
Le libertà, Piero, non si difendono da sole. E credo che questo principio sia del tutto sconosciuto a chi non abbia mai partecipato alla vita politica del proprio paese limitandosi sempre e soltanto a dare qualche estemporaneo parere (ma questo è opinabile).

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Paperino!, 12/05/2010 19.01:

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Se le sue idee si diffondono al punto da incidere sulla mia vita, i casi sono pochi.
1) E' stato più bravo lui a sostenerle che io ad argomentare le tesi opposte, evidentemente avrò fatto troppi sit-in per protestare contro la sua possibilità di parlare, e mi sarò dimenticato di fare sit-in per protestare in maniera più efficace e argomentata contro le sue idee nel merito.

2) Ho argomentato a dovere ma sono lo stesso minoranza. In questo caso, di fronte alla necessità di difendere il mio diritto e la mia libertà (stiamo parlando delle situazioni estreme in cui l'idea che si afferma le annienta) non c'è che una soluzione: combattere e difendere sul campo. La Guerra Civile.

Io sono uno che professa estemporaneamente i propri pareri, lo posso accettare, ma so bene che le libertà non si difendono da sole. E' solo che ho il terrore di chi si sente depositario delle verità assolute, e tende di conseguenza, nelle piccole come nelle grandi cose, a ritenere lecito impedire le altre verità. Tanto sono sbagliate.
Ora tu puoi sentirti sicuro e tranquillo perché tanto sei tu a farlo, e ti fidi delle idee che professi. Io non manterrei questa sicurezza così incrollabile. Affermare il principio per cui un sit-in per protestare contro la presenza di un soggetto X a un convegno è un sit-in vergognoso, e far si che questo principio sia sentito e acquisito come dato solido e incrollabile nelle coscienze delle persone, garantisce molto di più le nostre libertà, tutte le nostre libertà, che non tante battaglie ugualmente estemporanee di chi "partecipa attivamente" alla vita politica del Paese.
Le garantisce maggiormente perché le garantirà anche nel momento in cui a esser considerata "sbagliata" e cattiva non sia l'idea del Fiore di turno, ma magari qualcuna più valida, magari potrebbe toccare alla nostra.

Che poi, detto tra noi, anche esprimere la propria opinione e difenderla è un partecipare attivamente...anzi...direi che è l'essenza stessa della partecipazione.
Senza nulla togliere alle forme da te preferite.

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Massimo Volume, 12/05/2010 23.10:

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Hai attribuito deliberatamente a me questa posizione.
Attento, il mio pensiero può sembrare solo leggermente diverso ma la sostanza cambia totalmente a seconda delle parole usate. E tu hai usato parole non mie. Affibbiandomi posizioni etico politiche non mie.

Innanzitutto non ho mai pensato di essere depositario di verità assolute, e non ho mai avuto ottimi rapporti con coloro che hanno questo tipo di convinzioni. E non ho nessuna sicurezza, soprattutto.
Il mio discorso, infatti, è sostanzialmente diverso: non ho parlato di verità assoluta e non ho parlato di pensiero unico dominante perché ho parlato di democrazia e principio democratico.
La discriminante tra i gruppi politicamente accettabili o meno (e quindi gruppi antidemocratici o eversivi) sta esclusivamente nell'accettazione, da parte di questi, di un principio fondamentale: quello democratico.
Come vedi -con uno sforzo di onestà- ciò che affermo è totalmente diverso ciò che 'mi hai fatto affermare'. E non penso sia una sfumatura.
Forse credi che io ritenga debba esservi un solo pensiero, appunto, o una sola verità. Sbagliato. Mi basta che coloro i quali esprimano la propria relativa verità scendano a compromessi con un comune senso etico fondato sul rispetto delle libertà reciproche.
I gruppi che apertamente hanno posizione liberticide non possono e non debbono avere agibilità politica.

Queste posizioni, comunque, furono recepite dalla Cosituzione: il divieto di ricomporre il partito fascista è ispirato a questo principio: impedire o limitare una libertà (fondare un partito) in forza di un principio superiore: preservare la democrazia.



ps. tanto per essere chiari, queste posizioni valgono pure per coloro i quali vogliono la dittatura del proletariato e la contestuale soppressione di tutti i partiti e delle libertà politiche degli altri. E' un principio contrari ad ogni totalitarismo e soprattutto ad verità assoluta. Anche quelle che mi attribuisci - sbagliando.


pps. partecipare ad un dibattito scrivendo su un forum è un buon modo per discutere, ma tutto qui. Mia opinione.

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Paperino!, 13/05/2010 2.33:

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L'hai spostata su politica, partiti e le forme di governo. Il discorso è un pò più generale e al massimo contiene in sè quello su cui ti sei concentrato.
Cmq ci siamo un attimo incartati e non è sempre semplice spiegarsi in via scritta.

In ogni caso: una cosa è impedire la ricostituzione del partito fascista, o qualunque altra azione che vada direttamente a ledere la libertà di chicchessia.
Altra cosa è arrivare a pensare che sia una cosa nobile un sit-in per protestare contro la presenza di una persona X ad un convegno, contro la facoltà che gli è stata data di parlare.
E' una questione culturale, di forma mentis.

P.s. discuterne su un forum è equivalente a discuterne dal vivo, in un'assemblea o in qualunque altro posto. Questa è la base della democrazia. Può essere estemporaneo e fine a se stesso, può sembrarti inutile. Come vuoi...non lo è maggiormente che andare a perdere una giornata per fare sit-in o altre iniziative mediocri.
Ovviamente, punti di vista.

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Paperino!, 13/05/2010 2.33:

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L'hai spostata su politica, partiti e le forme di governo. Il discorso è un pò più generale e al massimo contiene in sè quello su cui ti sei concentrato.
Cmq ci siamo un attimo incartati e non è sempre semplice spiegarsi in via scritta.

In ogni caso: una cosa è impedire la ricostituzione del partito fascista, o qualunque altra azione che vada direttamente a ledere la libertà di chicchessia.
Altra cosa è arrivare a pensare che sia una cosa nobile un sit-in per protestare contro la presenza di una persona X ad un convegno, contro la facoltà che gli è stata data di parlare.
E' una questione culturale, di forma mentis.

P.s. discuterne su un forum è equivalente a discuterne dal vivo, in un'assemblea o in qualunque altro posto. Questa è la base della democrazia. Può essere estemporaneo e fine a se stesso, può sembrarti inutile. Come vuoi...non lo è maggiormente che andare a perdere una giornata per fare sit-in o altre iniziative mediocri.
Ovviamente, punti di vista.

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Metalsoul, 13/05/2010 13.08:

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Credo che questa cosa nulla c'entri con l'argomento in questione.Non mi è mai piaciuta FN sinceramente.Ma per quanto Fiore possa essere "pluricondannato,fascista,antidemocratico,puzzolente ecc ecc" mi pare che nessuno lo abbia ancora privato (ovviamente) del diritto di pensiero e di parola..ergo,può lui come chiunque altro,poter esprimere le proprie idee..buone o cattive che siano (che poi è molto soggettiva l'idea del "buono" e "cattivo").E trovo molto tristi i reiterati comportamenti di quelli che in queste circostanze manifestano affinchè si zittiscano le idee di qualcuno.Anche perkè non è la prima volta che accadono episodi del genere.Lo possiamo venedere anke in contesti più piccoli.Questo accadde all'università di Roma se non erro un annetto fa.Si manifestò al fine di impedire una assemblea autorizzata di esponenti di destra studentesca.

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nekonika, 13/05/2010 13.27:

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La riflessione di Massimo Volume secondo me è giusta.
Si può protestare anche contro un esponente o un'organizzazione quando questi si fanno portatori di valori antidemocratici, razzisti, fascisti, ecc...perchè in realtà ciò che si contesta non è che in uno Stato democratico anche individui di questo tipo possano prender parola ma piuttosto il motivo, il valore, la ragione ed il senso di tali prese di posizione e permanenze.
La protesta e la manifestazione sono sacrosante anche perchè il loro senso è di manifestare un'opposizione....pacifica altrimenti non si tratta di manifestazione.
E poi nessuno può vietare congressi, discussioni, ecc, ecc, leciti.....ci sono precise garanzie Costituzionali a proposito. Lo stesso vale per le manifestazioni di dissenso.

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Metalsoul, 13/05/2010 14.30:

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Per quello c'è la legge..sempre che si possa configurare una sorta di reato di apologia o incitazione a commettere reati ecc.Non mi pare sia questo il caso.Ti pare che il convegno in questione fosse luogo di valori antidemocratici,fascisti e razzisti?no,aveva ad oggetto la pillola RU486,puoi essere d'accordo o meno con quanto affermato da Fiore e "i suoi" (io non lo sono) ma non per questo cerco di legittimare il gesto che aveva lo scopo di impedire di manifestare un pensiero su un argomento tanto attuale,con la scusa del "vabbè ma lui è razzista,fascista ecc ecc".

Impedire che un soggetto possa parlare è un gesto non solo antidemocratico (alla faccia dei fascisti di fiore) ma che rappresenta lo squallore e la pochezza intellettuale dei contestatori che non si esprimono sul merito delle idee opposte...non vogliono che si esprimano.

Io non mi sognerei mai di manifestare affinchè uno qualsiasi,esponente di una politica che a me non piace (e ritengo "sbagliata"),non sia libero nè di intervenire nè di parlare.

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nekonika, 13/05/2010 14.40:

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Ma infatti riguardo al convegno in questione non mi sembra che si stesse contestando il diritto di questi di parlare ma il loro pensiero sulla pillola, la contraccezione e l'aborto.....nell'articolo emerge la presenza di un gruppo di donne all'uscita del convegno- che non ostacolavano alcunchè ma semplicemente contestavano le posizioni antiabortiste- ed un altro distante, che allo stesso modo non ostacolava e non esercitava violenza...anzi, dallo stesso, emerge una violenza sia verbale che fisica di questa brava gente di Forza Nuova.
Forse per questo si contestava la presenza dei suddetti: per la loro violenza nei confronti delle legittime manifestazioni di dissenso.
Ma la loro presenza è stata assicurata dalle stesse leggi del nostro paese e non poteva essere altrimenti.

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