| | | | Post: 21.695
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 01/10/2014 15:55 | |
giusperito, 01/10/2014 13:27:
L'importante è aver sdoganato l'idea che la magistratura faccia politica.
Ora posta tale premessa, questo criterio si può applicare a Cosentino, Berlusconi, al padre di Renzi ed anche a Mastella e co. nell'inchiesta Why not?
Perché diversamente le argomentazioni non sarebbero logiche, ma personalistiche...
Non riesco nemmeno a capire perché l'organo giudicante è politicizzato e l'inquirente, che chiede l'assoluzione, invece, non lo è.
Non è che la richiesta d'assoluzione segue un criterio non giuridico, ma di "amicizia" e,quindi, è la richiesta d'assoluzione quella sbagliata, mentre la condanna è giusta? A me sono queste parzialità di visioni che lasciano perplesso.
@Papero: non ricordi molte cose di quella vicenda e del clima di quel periodo. Non dimentichiamo che in quei giorni venne varata una riformina della giustizia che riguardava la disciplina delle Procure. Di danni ingiusti ce ne sono stati molti.. ricordo, per esempio, la bella intervista di una magistrato antimafia di Potenza (con onorata carriera) la quale disse che, a causa dell'indagine sul marito e dei giornalisti, fu costretta a chiedere di essere trasferita. Alla fine il marito ne uscì pulitissimo... a proposito di macchine del fango...
Inoltre l'inchiesta Why not come è finita? Questa pure sarebbe una cosa interessante da dire.. o un'indagine è giusta solo perché gli indagati sono antipatici e sono politici?
p.s.
se invochiamo le tutele per un condannato in primo grado, allora gli indagati possiamo considerarli innocenti? (qualcuno ricorda ancora le parole di Ingroia, supportato da DM, sul punto?=
se invochiamo il diritto a restare in carica, pur contra legem (la famosa legge considerata POCO vincolante dalla parte politica di DM), possiamo chiedere l'uso di tale metro per tutti?
p.p.s.
Intanto Cosentino, meramente indagato, è in galera. Qualcuno si è posto il problema di estendere le parole di Paperino alla vicenda Cosentino?
edit: il fatto che da quando esiste il CSM siano stati solo tre i magistrati sanzionati all'UNANIMITA' dal CSM, come è avvenuto a DM, può essere considerato elemento interessante? o è la prova del complotto? e se il CSM complotta contro DM, a favore di chi lo fa? perché i complotti sono fatti da qualcuno contro qualcuno.. il CSM non è berlusconiano.. non è nemmeno del PD (altrimenti ha ragione Berlusconi) .. chi complotta? Possiamo avere un nome ed un cognome? Qual è il potere che fa 'sti inciarmi? Altrimenti sono le scie chimiche
Condivido l'analisi del Papero sul punto e chiarisco quanto affermato da me in precedenza.
Se, da giurista - ed, in particolare, da penalista - mi concentro sul capo di imputazione, mi chiedo (come si sono chiesti in tanti) quale sia l'ingiusto danno cagionato De Magistris, sì da ritenersi integrata la fattispecie di cui al 323 c.p.
Posto questo dubbio, mi rendo conto che il concetto di ingiusto danno sia estendibile, interpretivamente, a molteplici situazioni di fatto: è questo che ci si attende di capire dalla sentenza dei Giudici di Roma.
Eppure, c'è un'altra questione che mi è poco chiara, altra questione che a mio avviso la sentenza deve sciogliere. Se l'utilizzo di tabulati di utenze telefoniche senza la giusta autorizzazione - peraltro, mi è parso di capire che, non appena saputo a chi erano riferibili quelle utenze, il DeMa si sia attivato per chiedere l'autorizzazione al parlamento, interrompendo temporaneamente la propria indagine in quella direzione - integra per ciò stesso l'abuso di ufficio, quanti magistrati inquirenti dovrebbero subire lo stesso trattamento? Quante illegittime intercettazioni telefoniche e/o ambientali perché disposte in violazione di legge?
Ad ogni modo, da garantista quale ritengo d'essere, De Magistris non dovrebbe essere obbligato a dimettersi, fino a quando il passaggio in giudicato della sentenza non confermi la sua responsabilità penale. Valga lo stesso per Cosentino ( & companies) - sulla cui persona, onestamente, non posso che avere un'opinione negativa - il cui diritto a ricoprire cariche istituzionali deve essere garantito dallo stato, posto il principio di non colpevolezza come la suprema avanguardia a tutela dei cittadini.
Tuttavia, accanto al diritto di conservare la propria carica, a mio avviso, si contrappone il dovere di dimettersi, per un bene superiore: l'immagine dello Stato. Tale dovere è di Cosentino, di De Magistris e di chiunque altro.
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| | | | Post: 21.703
Post: 20.480 | Utente Gold | moderatore | | OFFLINE |
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| 11/10/2014 16:29 | |
Qualcuno ha trovato le motivazioni della sentenza in pdf?
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| | | | Post: 235
Post: 235 | Utente Junior | | OFFLINE |
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| 11/10/2014 16:38 | |
napulitanboy, 11/10/2014 16:29:
Qualcuno ha trovato le motivazioni della sentenza in pdf?
Ho la sentenza in Pdf, come la carico qui?
Con il laccio che doveva unire i loro cuori hanno strangolato la loro pace.
(G. C. Lichtenberg) |
| | | | Post: 21.704
Post: 20.481 | Utente Gold | moderatore | | OFFLINE |
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| 11/10/2014 17:23 | |
Suprema.Moltheni, 11/10/2014 16:38:
Ho la sentenza in Pdf, come la carico qui?
mandamela su fb, oppure caricala su un qualsiasi sito hosting e posti il link qua ![[SM=x43799]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/11/10151015.gif)
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| | | | Post: 236
Post: 236 | Utente Junior | | OFFLINE |
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| 11/10/2014 17:49 | |
napulitanboy, 11/10/2014 17:23:
mandamela su fb, oppure caricala su un qualsiasi sito hosting e posti il link qua
Peppino te la mando su fb, ja mettilo tu in condivisione qui, sei più capace di me ![[SM=g2725401]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/1/588686616.gif)
Con il laccio che doveva unire i loro cuori hanno strangolato la loro pace.
(G. C. Lichtenberg) |
| | | | Post: 4.705
Post: 4.699 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 11/10/2014 17:55 | |
napulitanboy, 11/10/2014 16:29:
Qualcuno ha trovato le motivazioni della sentenza in pdf?
A questo link è possibile scaricare la sentenza : Giurisprudenza penale, Trib Roma 08-10-2014[Modificato da bluesrock 11/10/2014 17:57]
"There is nothing conceptually better than rock & roll" (John Lennon)
A poco servono le norme se non cambiano le culture |
| | | | Post: 37.292
Post: 27.916 | Utente Gold | Amministratore | | OFFLINE |
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| 11/10/2014 18:09 | |
Insomma: i Giudici hanno voluto ravvisare il danno ingiusto nel fatto in sé che il magistrato abbia volutamente cercato di acquisire i tabulati telefonici dei parlamentari..
Non ritenendo, con ciò, che il danno ingiusto debba essere un elemento diverso ed ulteriore, patrimoniale o non patrimoniale, che la condotta doveva produrre in capo ai parlamentari...e il cui verificarsi, dunque, andava specificamente provato.
In pratica, che fosse o meno scritto nella norma che occorreva il danno ingiusto, è divenuto irrilevante, essendo assorbito all'interno della stessa condotta di cui si parlava nella norma (abuso d'ufficio - far qualcosa oltre i limiti imposti dal proprio ufficio).
Hanno realizzato una interpretazione abrogatrice di un elemento del fatto tipico.
E' una sentenza politica. |
| | | | Post: 37.293
Post: 27.917 | Utente Gold | Amministratore | | OFFLINE |
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| 11/10/2014 18:17 | |
art 323 cp:
" Salvo che il fatto non costituisca un più grave reato, il pubblico ufficiale o l'incaricato di pubblico servizio che,
(1 CONDOTTA:)
nello svolgimento delle funzioni o del servizio, in violazione di norme di legge o di regolamento, ovvero omettendo di astenersi in presenza di un interesse proprio o di un prossimo congiunto o negli altri casi prescritti, intenzionalmente procura a sé o ad altri
( 2 EVENTO CAUSATO DALLA CONDOTTA, anch'esso essenziale nel concretizzarsi o meno del fatto tipico:)
un ingiusto vantaggio patrimoniale, ovvero arrechi ad altri un danno ingiusto,
è punito con la reclusione da uno a quattro anni.
La pena è aumentata nei casi in cui il vantaggio o il danno hanno carattere di rilevante gravità."
L'oggetto della condotta è stato assorbito nella condotta medesima, rendendo del tutto superfluo che sia stato specificamente menzionato all'interno della norma.
In pratica, quella che era una norma caratterizzata da un forte carattere di materialità (la condotta deve procurare un determinato tipo di danno, sennò nisba) è diventato un reato di mera condotta (tu hai realizzato l'azione prevista dal 323?? L'hai fatto INTENZIONALMENTE???? Ciò comporta in sé anche il danno di cui si parla dopo nel prosieguo dell'articolo, senza che sia necessario indicarlo specificamente).
Mi ripeto: ottima motivazione, ma sentenza politica. [Modificato da Paperino! 11/10/2014 18:45] |
| | | | Post: 259
Post: 259 | Utente Junior | | OFFLINE |
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| 11/10/2014 18:42 | |
Si forse è una sentenza politica. [Modificato da idina 11/10/2014 18:53] |
| | | | Post: 92
Post: 92 | Utente Junior | | OFFLINE | |
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| 11/10/2014 18:51 | |
giusperito, 01/10/2014 13:27:
L'importante è aver sdoganato l'idea che la magistratura faccia politica.
Ora posta tale premessa, questo criterio si può applicare a Cosentino, Berlusconi, al padre di Renzi ed anche a Mastella e co. nell'inchiesta Why not?
Perché diversamente le argomentazioni non sarebbero logiche, ma personalistiche...
Non riesco nemmeno a capire perché l'organo giudicante è politicizzato e l'inquirente, che chiede l'assoluzione, invece, non lo è.
Non è che la richiesta d'assoluzione segue un criterio non giuridico, ma di "amicizia" e,quindi, è la richiesta d'assoluzione quella sbagliata, mentre la condanna è giusta? A me sono queste parzialità di visioni che lasciano perplesso.
@Papero: non ricordi molte cose di quella vicenda e del clima di quel periodo. Non dimentichiamo che in quei giorni venne varata una riformina della giustizia che riguardava la disciplina delle Procure. Di danni ingiusti ce ne sono stati molti.. ricordo, per esempio, la bella intervista di una magistrato antimafia di Potenza (con onorata carriera) la quale disse che, a causa dell'indagine sul marito e dei giornalisti, fu costretta a chiedere di essere trasferita. Alla fine il marito ne uscì pulitissimo... a proposito di macchine del fango...
Inoltre l'inchiesta Why not come è finita? Questa pure sarebbe una cosa interessante da dire.. o un'indagine è giusta solo perché gli indagati sono antipatici e sono politici?
p.s.
se invochiamo le tutele per un condannato in primo grado, allora gli indagati possiamo considerarli innocenti? (qualcuno ricorda ancora le parole di Ingroia, supportato da DM, sul punto?=
se invochiamo il diritto a restare in carica, pur contra legem (la famosa legge considerata POCO vincolante dalla parte politica di DM), possiamo chiedere l'uso di tale metro per tutti?
p.p.s.
Intanto Cosentino, meramente indagato, è in galera. Qualcuno si è posto il problema di estendere le parole di Paperino alla vicenda Cosentino?
edit: il fatto che da quando esiste il CSM siano stati solo tre i magistrati sanzionati all'UNANIMITA' dal CSM, come è avvenuto a DM, può essere considerato elemento interessante? o è la prova del complotto? e se il CSM complotta contro DM, a favore di chi lo fa? perché i complotti sono fatti da qualcuno contro qualcuno.. il CSM non è berlusconiano.. non è nemmeno del PD (altrimenti ha ragione Berlusconi) .. chi complotta? Possiamo avere un nome ed un cognome? Qual è il potere che fa 'sti inciarmi? Altrimenti sono le scie chimiche
Concordo! Guarda caso prima si fanno le indagini, scoppia il caso eclatante che fa dimettere diversi politici, e dopo qualche anno ci si mette a fare politica. Questa è la vera vergogna, un magistrato che ha eliminato un' intera classe politica, non scende poi in politica, continua a fare il magistrato.
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| | | | Post: 1.950
Post: 1.950 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 11/10/2014 18:52 | |
Se è una sentenza politica Giggio potrebbe chiedere asilo al suo mito Cristina Kirchner in Argentina. O magari Venezuela, lo accoglierebbero a braccia aperte. |
| | | | Post: 237
Post: 237 | Utente Junior | | OFFLINE |
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| 11/10/2014 19:03 | |
iudicium, 11/10/2014 18:51:
Concordo! Guarda caso prima si fanno le indagini, scoppia il caso eclatante che fa dimettere diversi politici, e dopo qualche anno ci si mette a fare politica. Questa è la vera vergogna, un magistrato che ha eliminato un' intera classe politica, non scende poi in politica, continua a fare il magistrato.
Sai perché non ha fatto il magistrato? Perché il CSM presieduto da Nicola Mancino lo ha in pratica "demansionato" (lo virgoletto perché trasferito di funzione come punizione) per aver fatto il proprio dovere. Gli hanno vietato di fare il PM per tutta la sua carriera, imponendogli un trasferimento. Come avrebbe potuto portare avanti la sua battaglia? Inoltre non era una battaglia contro la politica e contro i politici! Ma contro i corrotti politici, che è ben diverso.
Con il laccio che doveva unire i loro cuori hanno strangolato la loro pace.
(G. C. Lichtenberg) |
| | | | Post: 4.706
Post: 4.700 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 11/10/2014 19:11 | |
Paperino!, 11/10/2014 18:09:
Insomma: i Giudici hanno voluto ravvisare il danno ingiusto nel fatto in sé che il magistrato abbia volutamente cercato di acquisire i tabulati telefonici dei parlamentari..
Non ritenendo, con ciò, che il danno ingiusto debba essere un elemento diverso ed ulteriore, patrimoniale o non patrimoniale, che la condotta doveva produrre in capo ai parlamentari...e il cui verificarsi, dunque, andava specificamente provato.
In pratica, che fosse o meno scritto nella norma che occorreva il danno ingiusto, è divenuto irrilevante, essendo assorbito all'interno della stessa condotta di cui si parlava nella norma (abuso d'ufficio - far qualcosa oltre i limiti imposti dal proprio ufficio).
Hanno realizzato una interpretazione abrogatrice di un elemento del fatto tipico.
E' una sentenza politica.
In realtà, da una prima lettura della sentenza (invito a leggere da pag.71 della sent, ossia 79 del pdf linkato da me) mi è parso di capire che il danno ingiusto sta nell'acquisizione dei tabulati in modo illecito, mentre il dolo intenzionale risiede nella volontà (secondo i giudici) diretta ed immediata degli imputati di acquisire tali dati in codesto modo illecito, pur sapendo che non avrebbero potuto essere utilizati in futuro.
Quindi, i due elementi restano separati. Non c'è interpretatio abrogans di un elemento del fatto tipico.
Il problema è capire come sia provato che gli imputati avessero quale fine primario la realizzazione di tale danno ingiusto, anziché il perseguimento dell'interesse pubblico. Penso che questo sia il punto contestato da De Magistris.
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| | | | Post: 260
Post: 260 | Utente Junior | | OFFLINE |
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| 11/10/2014 19:11 | |
Però è una bella motivazione. Riprende perfettamente il reato di abuso d'ufficio descrivendone gli elementi essenziali, comprensivi dell'elemento psicologico necessario.
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| | | | Post: 37.294
Post: 27.918 | Utente Gold | Amministratore | | OFFLINE |
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| 11/10/2014 19:17 | |
bluesrock, 11/10/2014 19:11:
In realtà, da una prima lettura della sentenza (invito a leggere da pag.71 della sent, ossia 79 del pdf linkato da me) mi è parso di capire che il danno ingiusto sta nell'acquisizione dei tabulati in modo illecito, mentre il dolo intenzionale risiede nella volontà (secondo i giudici) diretta ed immediata degli imputati di acquisire tali dati in codesto modo illecito, pur sapendo che non avrebbero potuto essere utilizati in futuro.
Quindi, i due elementi restano separati. Non c'è interpretatio abrogans di un elemento del fatto tipico.
Il problema è capire come sia provato che gli imputati avessero quale fine primario la realizzazione di tale danno ingiusto, anziché il perseguimento dell'interesse pubblico. Penso che questo sia il punto contestato da De Magistris.
Appunto: il danno ingiusto è la condotta = acquisire i tabulati in modo illecito.
Il dolo intenzionale è la specifica volontarietà della condotta. 2 in 1.
Io invece avrei immaginato che la condotta, connotata di tutti i suoi elementi oggettivi e soggettivi (acquisire tabulati in modo illecito e con dolo) dovesse procurare, altresì, un danno ingiusto.
Altrimenti c'è un pezzetto del 323 c.p. che non mi spiego.
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| | | | Post: 4.707
Post: 4.701 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 11/10/2014 19:17 | |
Suprema.Moltheni, 11/10/2014 19:03:
Sai perché non ha fatto il magistrato? Perché il CSM presieduto da Nicola Mancino lo ha in pratica "demansionato" (lo virgoletto perché trasferito di funzione come punizione) per aver fatto il proprio dovere. Gli hanno vietato di fare il PM per tutta la sua carriera, imponendogli un trasferimento. Come avrebbe potuto portare avanti la sua battaglia? Inoltre non era una battaglia contro la politica e contro i politici! Ma contro i corrotti politici, che è ben diverso.
Io, sinceramente, a De Magistris imputo soltanto di non aver messo in giusto risalto la questione della magistratura politicizzata anche in tempi in cui l'imputato non era lui e la vita o l'immagine non erano le sue. Lui, da magistrato, avrebbe avuto grande credibilità pubblica nel denunciare certe disfunzioni, che ci sono eccome. Invece, solleva il problema quando viene colpito anche lui dal sistema marcio.
Per il resto, è palese che l'abbiano voluto fare fuori...
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| | | | Post: 4.708
Post: 4.702 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 11/10/2014 19:21 | |
Paperino!, 11/10/2014 19:17:
Appunto: il danno ingiusto è la condotta = acquisire i tabulati in modo illecito.
Il dolo intenzionale è la specifica volontarietà della condotta. 2 in 1.
Io invece avrei immaginato che la condotta, connotata di tutti i suoi elementi oggettivi e soggettivi (acquisire tabulati in modo illecito e con dolo) dovesse procurare, altresì, un danno ingiusto.
Altrimenti c'è un pezzetto del 323 c.p. che non mi spiego.
Credo che nella sentenza si voglia dire che l'acquisione illecita dei tabulati crei il danno ingiusto della lesione delle guarentigie dei parlamentari.
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| | | | Post: 37.296
Post: 27.920 | Utente Gold | Amministratore | | OFFLINE |
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| 11/10/2014 19:27 | |
bluesrock, 11/10/2014 19:21:
Credo che nella sentenza si voglia dire che l'acquisione illecita dei tabulati crei il danno ingiusto della lesione delle guarentigie dei parlamentari.
Se non vi fossero state le guarentigie dei parlamentari, l'acquisizione dei tabulati non sarebbe illecita, e dunque la condotta non si sarebbe concretizzata. Non ci sarebbe stato alcun abuso.
Esse sono parte integrante della condotta, così com'è prevista nei primi 3 righi del 323.
Ci sono altri 2 righi del 323 che richiedono, oltre l'acquisizione illecita, che essa procuri un danno, patrimoniale o non patrimoniale.
col loro giro di parole, invece, i giudici hanno fuso i due elementi, e la lesione delle prerogative parlamentari è diventata al tempo stesso la condotta e anche il danno ingiusto derivante dalla condotta. |
| | | | Post: 4.709
Post: 4.703 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 11/10/2014 19:32 | |
idina, 11/10/2014 19:11:
Però è una bella motivazione. Riprende perfettamente il reato di abuso d'ufficio descrivendone gli elementi essenziali, comprensivi dell'elemento psicologico necessario.
Esatto. È un ottimo schema per lo studio di questo reato ![[SM=x43819]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
Tra l'altro, sono citate diverse sentenze passate della Cassazione a sostegno dell'interpretazione avvalorata. Quindi, non si può ritenere un'aberrazione giuridica. Ciò non toglie che la scelta di un'interpretazione anziché un'altra, ben può essere fondata da simpatie o antipatie...Questo non lo sapremo mai...
Il punto cruciale, seriamente contestabile, è quello del dolo intenzionale. Qui forse emerge l'aspetto politicizzato, perché bastava poco a ritenere che De Magistris agiva per il fine primario dell'nteresse alla repressione dei reati, relegando l'evento del reato nel fuoco del dolo soltanto diretto, se non addirittura, eventuale. Ciò sarebbe bastato per assolverlo.
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| | | | Post: 238
Post: 238 | Utente Junior | | OFFLINE |
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| 11/10/2014 19:33 | |
Paperino!, 11/10/2014 19:27:
Se non vi fossero state le guarentigie dei parlamentari, l'acquisizione dei tabulati non sarebbe illecita, e dunque la condotta non si sarebbe concretizzata. Non ci sarebbe stato alcun abuso.
Esse sono parte integrante della condotta, così com'è prevista nei primi 3 righi del 323.
Ci sono altri 2 righi del 323 che richiedono, oltre l'acquisizione illecita, che essa procuri un danno, patrimoniale o non patrimoniale.
col loro giro di parole, invece, i giudici hanno fuso i due elementi, e la lesione delle prerogative parlamentari è diventata al tempo stesso la condotta e anche il danno ingiusto derivante dalla condotta.
Sì Pier mi trovo con il ragionamento tuo, a detta di DeMa (ok lui può pure raccontare la sua verità ma penso che sia tutto agli atti) una volta acquisiti i tabulati che non sono intercettazioni, si è fermato, non le ha usate... In che modo queste guarentigie siano state violate?
Con il laccio che doveva unire i loro cuori hanno strangolato la loro pace.
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