| | | | Post: 6.031
Post: 6.019 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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 25/10/2012 02:29 | |
In base al tuo ragionamento con il piatto a tavola si farebbero le riforme, ma la Grecia viene da un periodo di piatto a tavola dove ha dilapidato risorse immense. Non credo sia realmente credibile che facciano le riforme con una situazione di benessere.
@trixam:
come è facile immaginare vengo a ricomporre il trio degli eretici e, quindi, mi associo alla nostra solita posizione. Tuttavia se la responsabilità è dei popoli, il singolo in dissenso è vittima della prevaricazione dei berluscones ed antiberluscones di turno. In quest'ottica il povero gius che non ha votato né l'uno né l'altro e che predica nel deserto la riorganizzazione di questo Stato secondo i canoni dei cattivi (cioè dei neoliberisti) perché deve subire le conseguenze della crisi provocate dal popolo (bue?).
La risposta è solo emigrare?
Il mio sogno è Nozick ma si sa che sono un socio patico |
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| | | | Post: 208
Post: 202 | Utente Junior | | OFFLINE |
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| 25/10/2012 02:48 | |
No. Io dico che se si porta il piatto sulla tavola, si mette un paese nelle condizioni di sorreggere il peso di riforme radicali che richiedono un ciclo almeno quinquennale per produrre effetti tangibili.
La Grecia è un pese umiliato (per colpe anche sue), ma, in questo momento, fortemente ostile verso chi sta somministrando una medicina che è percepita come un veleno. Ad un certo punto, la corda si spezzerà e c'è il rischio che parta un contagio politico.
L'Europa saprà gestirlo? Un Grillo che si becca il 30% in Italia, l'Europa è in grado di gestirlo? L'Europa è consapevole delle spinte indipendentiste che si fanno largo in alcuni paesi?
A me sembra che si stiano dicendo cose ragionevoli ed a volte condivisibili sul piano teorico, senza tener conto della complessità del quadro politico ed economico attuale. Ed è questo che mi preoccupa...Poi se avete l'ambizione (legittima, peraltro) di emigrare, allora alzo le mani e vi faccio i migliori auguri. Vuol dire che già avete messo in conto gli scenari peggiori. |
| | | | Post: 546
Post: 546 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 25/10/2012 09:21 | |
Signori la grecia ha perduto sostanzialmente la sovranità e così viene quotidianamente erosa quella italiana,basti pensare alla recente costituzionalizzazione del pareggio di bilancio che è non è frutto di riflessioni nostrane,ma europee.
Si prenda coscienza che le redini del potere non sono più a roma e che il compito non serve all'italia
gius: no man is an island |
| | | | Post: 547
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| 25/10/2012 09:22 | |
connormaclaud, 25/10/2012 09:21:
Signori la grecia ha perduto sostanzialmente la sovranità e così viene quotidianamente erosa quella italiana,basti pensare alla recente costituzionalizzazione del pareggio di bilancio che è non è frutto di riflessioni nostrane,ma europee.
Si prenda coscienza che le redini del potere non sono più a roma e che il compitinoo non serve all'italia. Se volete prendervela con qualcuno fatelo con voi stessi (cittadini) poichè siete stai in grado di fare sempre la scelta sbagliata.
gius: no man is an island
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| | | | Post: 6.032
Post: 6.020 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 25/10/2012 13:11 | |
Bella citazione :)
Per partecipare al dolore degli altri uomini è sufficiente la comune solidarietà umana e non la dittatura della maggioranza.
C'è un passo di Hayek in cui si parla della solidarietà e del DIRITTO all'assistenza, ma ciò non toglie che il ragionamento sia in una prospettiva individuale... e dalla tua citazione si torna a questo punto, perché Donne dice ogni perdita MI diminuisce, in quanto uomo, in quanto singolo e non in quanto ingranaggio.
La gestione sociale del dolore e della povertà provoca l'alienazione del dolore ed un fenomeno di sostanziale accettazione, di normalità, di coefficiente insisto nella funzione, una costante.
In questo modo nascono i quartieri come Ponticelli, i barboni hanno diritto a dormire nelle stazioni e gli evasori fiscali hanno la social card.
Parlando di povertà, l'unica istituzione che dà sicurezza ed assistenza agli indigenti è la Chiesa (ahimé che sono giacobino sul tema ahahaha). Insomma la gestione pubblica della povertà è un paravento, è la confessione dal prete che ci mette a posto la coscienza, è l'adozione a distanza che giustifica la nostra bontà sociale, una bontà non scelta da individui, ma rivendicata da contribuenti. Sono buono, perché pago le tasse.
Friedman usa parole illuminanti quando parla della costruzione delle case popolari. |
| | | | Post: 550
Post: 550 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 25/10/2012 13:29 | |
Giusperito non è un problema del sistema,basta dare uno sguardo agli states -e lo dico pur ammirando i sistemi nordamericani- per vedere quante storture siano presenti anche nella patria del liberismo puro.
Entrambi i sistemi sono solo strumenti che possono e vengono continuamente aggirati;il fattore umano,al contrario, è l'unico indispensabile per il buon funzionamento della macchina.
Ad oggi il fattore umano è mediocre e corrotto,il nostro sistema -per quanto perfettibile- è quello che offre,seppure al ribasso, le maggiori rassicurazioni.
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| | | | Post: 442
Post: 442 | Utente Senior | | OFFLINE |
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| 25/10/2012 13:45 | |
Ah beh, le storture del sistema nordamericano dovute al liberismo cattivo (non mi piace il termine, sono sempre stato contrario a certe tassonomie), dove se perdi il lavoro lo Stato predispone una bella safety net (unemployment insurance system) a tutela del lavoratore, non parliamo dell'altro ieri ma di una legge del 1935, e ti garantisce corsi di perfezionamento per favorire il tuo rientro nel mondo del lavoro o dell'istruzione.
Prima di parlare degli Stati Uniti sarebbe il caso di informarsi, gli Stati Uniti tutelano i deboli MOLTO piu' di qualsiasi altro stato europeo tranne forse la Germania e la Scandinavia.
Ad Appio Claudio chiedo di postare i dati. In Grecia l'eta' media pensionabile e' di 58 anni, nella cattiva Germania i membri del Bundestag si stanno rompendo la testa su un disegno di legge che dovrebbe ritardare l'uscita dei lavoratori dal mondo produttivo di 4 anni (da 65 a 69), questi sono i fatti e sono insindacabili.
[Modificato da ObbligazioneNaturale 25/10/2012 13:47] |
| | | | Post: 209
Post: 203 | Utente Junior | | OFFLINE |
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| 25/10/2012 14:39 | |
Io non riesco a farmi capire.
La Grecia non è un modello da seguire; la Grecia è un paese che presenta vizi e storture simili al nostro Sud-Italia e non mi pare che io abbia sostenuto che così debbano restare. I paesi, a meno che non sono autarchici, in un sistema globale altamente competitivo non dovrebbero mai perdere di vista la produttività. I greci, invece, si sono lasciati trainare dal carrozzone europeo ed hanno alimentato una crescita drogata tra l'indifferenza generale e soprattutto con la complicità di funzionari pagati alcune centinaia di migliaia di euro all'anno, che ci hanno raccontato, fino al 2007, di una Grecia come esempio di integrazione europea.
Ora si dice ai greci: "avete dormito? vi è piaciuta la classe politica di cialtroni che vi trovate? Ed ora ne pagate le conseguenze...". Tutto legittimo, per carità, ma se qualcuno ambiva a trasformare l' europa in qualcosa di più dell'attuale circo continentale, dovrà rifare i conti. La grecia uscirà dal carrozzone e non sarà la sola. Io credo che il crash sarebbe evitabile facendo funzionare la BCE come una vera banca centrale ed adottando la tanto vituperata soluzione degli eurobond. Non lo si vuol fare? Va benissimo, ma si abbia il coraggio di porre fine a questa commedia dell'Unione Europea prima che si trasformi in un campo di battaglia. :) |
| | | | Post: 551
Post: 551 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 25/10/2012 14:59 | |
ObbligazioneNaturale, 25/10/2012 13:45:
Ah beh, le storture del sistema nordamericano dovute al liberismo cattivo (non mi piace il termine, sono sempre stato contrario a certe tassonomie), dove se perdi il lavoro lo Stato predispone una bella safety net (unemployment insurance system) a tutela del lavoratore, non parliamo dell'altro ieri ma di una legge del 1935, e ti garantisce corsi di perfezionamento per favorire il tuo rientro nel mondo del lavoro o dell'istruzione.
Prima di parlare degli Stati Uniti sarebbe il caso di informarsi, gli Stati Uniti tutelano i deboli MOLTO piu' di qualsiasi altro stato europeo tranne forse la Germania e la Scandinavia.
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| | | | Post: 6.039
Post: 6.027 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 25/10/2012 15:28 | |
Giuseppe, però, il problema degli eurobond è che poi il discorso sulle limitazioni di sovranità dovremmo farli sul serio.
La gestione di un debito pubblico europeo richiede la rinuncia alla propria sovranità nazionale in termini di spesa. Forse è anche una strada da seguire in un'ottica di far diventare l'Europa una realtà a prescindere dalle singole Nazioni (cosa in cui non credo data la storia degli Stati europei), ma gli eurobond non possono essere la risposta alla crisi, la via d'uscita rapida.
L'altro giorno la Germania ha proposto un super commissario con poteri d'intervento in Grecia. Ora o accettiamo il super commissario, con le annesse limitazioni alla sovranità, oppure accettiamo le responsabilità della crisi. Diversamente si vuole la botte piena e la moglie ubriaca.
Non entro nello specifico nel caso Grecia, in quanto non posso conoscerlo quanto l'Italia. Resto, quindi, a ragionare sull'esperienza italiana. Abbiamo un governo di autoproclamati onesti ed intelligenti (rispondo qui anche a connor), ma sembra che le cose non cambino.
Si parla tantissimo di crescita, ma non si pensa nemmeno lontanamente a liberalizzare le professioni. Potrei fare mille altri esempi di riforme a costo zero che renderebbe l'Italia un Paese normale, ma la risposta dei politici prima e dei tecnocrati poi è stata la stessa: aumentare le tasse e ridurre la spesa nei servizi.
Ora vorrei anche dare ragione a connor, ma se B. ed i suoi erano terroristi, il Pd ed i suoi sono, a voler esser buoni, incapaci e litigiosi, i tecnici sono al soldo dei partiti (che hanno voluto evitare di sporcarsi la faccia), da chi dovrebbe venire la diversità umana necessaria per governare bene questo Paese?
Non dobbiamo affidarci alla bontà ed onestà dei politici. La nostra lotta dovrebbe essere finalizzata a richiedere meno peso statale, meno politici, meno decisioni centralistiche. Tuttavia ancora inseguiamo il segno di una classe dirigente capace di resistere alle pressioni dei grandi gruppi di potere, che sappia governare meglio di tutte le precedenti, che sia dotata di onestà e valori.. Non ci credo. Non dobbiamo crederci. La storia italiana è ricca di governi, di uomini e di comportamenti che dimostrano come gli assetti riprodotti nel tempo siano sempre gli stessi.
Dico una cosa marxista ( :D ): il punto non è cambiare chi guida lo Stato, ma cambiare la macchina statale, perché quella che c'è è il frutto della mentalità dei governanti, la struttura :) . |
| | | | Post: 1.176
Post: 1.176 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 25/10/2012 17:03 | |
Se posso dire la mia:
Non ci dobbiamo illudere che le cose possano cambiare semplicemente con uomini nuovi. Ormai non ho più illusioni. Tanto meno vedo qualcosa di buono (da anticomunista visceralissimo) nella prossima vittoria del centrosinistra (o quello che sarà).
L'Europa è nata su di una base ideologica e, probabilmente, finirà come tutte le ideologie. La moneta unica ha rappresentato un inedito assoluto nella storia dell'Umanità: unione monetaria senza unione politica. Le cose dimostreranno (sebbene non me lo auguri) che di fronte a costruzioni ideologiche, senza una base nella realtà, si sbatte inevitabilmente la testa. Ma poi, è davvero auspicabile questa unione politica? Davvero si può credere che popoli che per secoli si sono scannati (fino a 67 anni fa, meno della vita di un uomo!) improvvisamente rinuncino alla propria autonomia? Non credo. Anche perchè quando la pancia è vuota tutto cambia. Le limitazioni di sovranità che l'Europa impone ai popoli scialacquoni hanno tanto il sapore delle imposizioni insostenibili da parte di chi uscì vittorioso dalla prima guerra mondiale alla Germania e all'Austria sconfitte. Ci fu chi cercò di mitigarle (presidente Wilson) ma l'egoismo dei popoli europei (in particolare in quel caso i Francesi) portò ad un atteggiamento irremovibile. Il risultato (perchè la pancia era vuota, troppo vuota, e quando la pancia è vuota vengono fuori istinti di sopravvivenza...) fu la grande crisi tedesca (l'Austria, perso l'Impero, si rinchiuse nel suo minimalismo che ancora oggi la contraddistingue) che sfociò nel nazismo (perchè i tedeschi, non dimentichiamolo, hanno due anime che vivono sempre separatamente nella storia, l'anima prussiana e quella romantica...) Oggi in Grecia ci sono inidirizzi politici preoccupanti che richiamano anche nei nomi (alba dorata...) antiche suggestioni ottocentesche che credevamo residuali.
Ormai ai popoli europei non è consentito manovrare nè con politiche monetarie nè con politiche fiscali (se non aumentando le tasse). Mi chiedo dove andremo a sbattere.
Un'altra annotazione. Tutti gli auspici (e le delusioni) circa la possibiltà di una vera apertura del sistema italiano credo che vadano a infrangersi inevitabilmente su due salde rocce: la Costituzione nei suoi aspetti economici e nella Costituzione nel suo aspetto di organizzazione dello stato.
La nostra Costituzione, per quanto bella, contiene scogli insuperabili. Siamo certi che siano possibili le liberalizzazioni stante l'attuale art. 41 3° comma che prescrive: "La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali". Quando Tremonti ne propose il superamento si attirò solo sfottò. Non credo che la sua tesi fosse tanto peregrina. Rimuovere o riformulare quel comma toglierebbe qualsiasi alibi ad una vera liberalizzazione in tutti i campi. E questo è solo un esempio. Anche il sistema tributario postula l'equità col solo riferimento alla progressività. Come se l'equità possa derivare dalla semplice applicazione di aliquote progressive! E non riguardi, pure, un moderno sistema trasparente di imposizione, con il superamento di un sistema borbonico di accertamento senza le necessarie garanzie per il contribuente anche nelle procedure. I casi sono tantissimi.
Infine lo stato è davvero elefantiaco. L'organizzazione, dai vertici agli stati più bassi, altro non è che organizzazione per mezzo di burocrazia. Sembra che la Costituzione abbia solo steso, su tutto quello che c'era prima, un velo democratico. Il resto altro non è che evoluzione del sistema sardo piemontese. Perfino il presidente del consiglio è evoluzione di quello di prima del fascismo. Mi chiedo se non fosse stato opportuno innovare anche in tal senso. Ispirandosi a modelli diversi dal nostro prefascista.
La logica vorrebbe che dalle grandi crisi come questa si possa uscire in due modi: o innovando radicalmente o subendo il cambiamento. Purtroppo la storia ha dato ragione a questo assunto solo (non mi consta diversamente) nella seconda delle ipotesi. E il cambiamento si subisce in un solo modo. Ahinoi: la guerra! Purtroppo è stato sempre così: l'uomo è incapace di riformarsi. Non so quali saranno le future evoluzioni. Sta di fatto che ci siamo impiccati a forse venti anni di sacrifici durissimi. Ma venti anni sono tantissimi. Tutto può accadere. E spero proprio di sbagliarmi!
Nolite conformari huic saeculo sed reformamini in novitate sensus vestri. |
| | | | Post: 553
Post: 553 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 25/10/2012 20:21 | |
Caro giusperito abbiamo un governo impostoci dall'europa,dai mercati (punto interrogativo) e dall'endemica incapacità di una classe politica che,come il popolo tutto, ha rinunciato a trainare e di conseguenza attende il deus ex machina di turno che la traini nel benessere,ma la guerra fredda è ormai un lontano ricordo ed il ruolo strategico dell'italia venuto meno.
Homo faber fortunae suae,così dicono, ma nessuno in questa penisola ha il coraggio di farlo e seppure l'avesse non avrebbe seguito.
Una triste constatazione nell'italietta dei grillo,dei santoro,degli anonymous travaglio, dei berlusca e fini ( quest'ultimo a sinistra eh :P ).
Possiamo girarci intorno e credere di ricostruire un briciolo di dignità internazionale -che vale più dello spread-,ma siamo la barzelletta del mondo, siamo gli eterni traditori, siamo i badogliatori ( curiosità: " to badogliate", esiste per davvero).
Siamo gli ipocriti che il giorno prima salutano l'eccentrico alleato gheddafi e quello successivo fanno da maggiordomi(assassini,of course)nelle stanze dei bottoni dei "grandi" e lo lasciano sprofondare.
Siamo lo schiaffo in faccia del caso Calipari e i sodomizzati dell'india,i processi per l'imam di milano,la plitica corrotta e la magistratura politicizzata.
Siamo contenti come bambini quando uno shulz ci dà una pacca sulla spalla o un blair ci fa l'occhiolino e facciamo la "scimmia a tre teste" quando un francese e una tedesca si fanno beffe di un presidente del consiglio italiano (chiunque esso sia la sostanza non cambia)
Siamo vittime e iperlegalisti di professione che subiscono quotidiane beffe da libici e tunisini che pescano nelle nostre acque territoriali e rivendicano ogni giorno un miglio nautico in più.
Potrà apparire un discorso in politichese,ma non lo è,al contrario è solo la fotografia di quello che abbiamo raccolto da una infausta semina.
Capitolo liberalizzazioni: ieri ho assistito ad uno splendito seminario del prof. Panico (non lo conoscevo,persona splendita e di ampie vedute,cosa rara per un economista) e spiegava -confermando quanto già pensavo,se matto sono in buona compagnia- che i sintomi della crisi globale abbiano avuto origine dalla serie di liberalizzazioni indiscriminate promosse dalla presidenza Reagan e via via esportate nel globo....e dalla differenza della crescita salariale tra i vari strati sociali.
Ricchi sempre più ricchi e borghesi sempre più poveri (NB non sono un marxista)
Tornando a noi, il singolo individuo ,in assenza di paletti, sarà costretto a subire le scelte degli elementi economici forti,passando così dalla padella alla brace.
Il mito della scelta è ormai pura utopia: laddove ci sono state liberalizzazioni quali sono stati i benefici?
Nel nostro piccolo,le liberalizzazioni fatte fin oggi dallo stato italiano quali benefici hanno apportato al popolo italiano?
Credo che lo stato e i cittadini c'abbiano rimesso.
Liberalizzare le professioni sarebbe il caos;allargare le maglie e perfezionare-aggiornare le attuali modalità d'accesso è un bene,ma non facciamola fuori dal vasetto. [Modificato da connormaclaud 25/10/2012 20:25] |
| | | | Post: 210
Post: 204 | Utente Junior | | OFFLINE |
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| 25/10/2012 20:50 | |
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| | | | Post: 211
Post: 205 | Utente Junior | | OFFLINE |
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| 25/10/2012 20:52 | |
Se è per questo, non siamo nemmeno una nazione...ma questo è un altro discorso... |
| | | | Post: 6.047
Post: 6.035 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 26/10/2012 00:19 | |
connormaclaud, 25/10/2012 20:21:
Caro giusperito abbiamo un governo impostoci dall'europa,dai mercati (punto interrogativo) e dall'endemica incapacità di una classe politica che,come il popolo tutto, ha rinunciato a trainare e di conseguenza attende il deus ex machina di turno che la traini nel benessere,ma la guerra fredda è ormai un lontano ricordo ed il ruolo strategico dell'italia venuto meno.
Non credo sia un governo imposto dall'Europa. In realtà certe scelte sono imposte dall'Europa. E' convenuto a tutti i partiti che l'aumento delle tasse e i cd sacrifici venissero imputati alla responsabilità di Monti. E' gente che sta prestando la faccia a decisioni che erano state prese già in parte da Tremonti.
Il problema è che i partiti hanno il senso di responsabilità dei bambini. Hanno giocato a fare i grandi ed ora non vogliono prendersi maturamente le responsabilità delle loro azioni. E' stata una scelta di convenienza elettorale.
In quest' ottica mi risulta più difficile pensare che Monti sia imposto dall'alto. E' stato scelto dai partiti che, non dimentichiamolo, votano le leggi proposte. Paradossalmente le ampie maggioranze su cui si fondano le leggi del governo Monti dovrebbero rappresentare l'optimum democratico. (e qua torniamo alla dittatura della maggioranza)
Homo faber fortunae suae (questa è molto neo lib ![[SM=g2725401]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/1/588686616.gif) ),così dicono, ma nessuno in questa penisola ha il coraggio di farlo e seppure l'avesse non avrebbe seguito.
Una triste constatazione nell'italietta dei grillo,dei santoro,degli anonymous travaglio, dei berlusca e fini ( quest'ultimo a sinistra eh :P ).
Possiamo girarci intorno e credere di ricostruire un briciolo di dignità internazionale -che vale più dello spread-,ma siamo la barzelletta del mondo, siamo gli eterni traditori, siamo i badogliatori ( curiosità: " to badogliate", esiste per davvero).
Siamo gli ipocriti che il giorno prima salutano l'eccentrico alleato gheddafi e quello successivo fanno da maggiordomi(assassini,of course)nelle stanze dei bottoni dei "grandi" e lo lasciano sprofondare.
Siamo lo schiaffo in faccia del caso Calipari e i sodomizzati dell'india,i processi per l'imam di milano,la plitica corrotta e la magistratura politicizzata.
Siamo contenti come bambini quando uno shulz ci dà una pacca sulla spalla o un blair ci fa l'occhiolino e facciamo la "scimmia a tre teste" quando un francese e una tedesca si fanno beffe di un presidente del consiglio italiano (chiunque esso sia la sostanza non cambia)
Siamo vittime e iperlegalisti di professione che subiscono quotidiane beffe da libici e tunisini che pescano nelle nostre acque territoriali e rivendicano ogni giorno un miglio nautico in più.
Concordo con l'analisi, benché sarebbe interessante approfondire l'argomento
Potrà apparire un discorso in politichese,ma non lo è,al contrario è solo la fotografia di quello che abbiamo raccolto da una infausta semina.
Capitolo liberalizzazioni: ieri ho assistito ad uno splendito seminario del prof. Panico (non lo conoscevo,persona splendita e di ampie vedute,cosa rara per un economista) e spiegava -confermando quanto già pensavo,se matto sono in buona compagnia (no, il titolo di matto va alle minoranze: noi neolib siamo minoranza e matti siamo noi )- che i sintomi della crisi globale abbiano avuto origine dalla serie di liberalizzazioni indiscriminate promosse dalla presidenza Reagan e via via esportate nel globo....e dalla differenza della crescita salariale tra i vari strati sociali.
Ricchi sempre più ricchi e borghesi sempre più poveri (NB non sono un marxista)
Tornando a noi, il singolo individuo ,in assenza di paletti, sarà costretto a subire le scelte degli elementi economici forti,passando così dalla padella alla brace.
Il mito della scelta è ormai pura utopia: laddove ci sono state liberalizzazioni quali sono stati i benefici?
Nel nostro piccolo,le liberalizzazioni fatte fin oggi dallo stato italiano quali benefici hanno apportato al popolo italiano?
Credo che lo stato e i cittadini c'abbiano rimesso.
Però questo è contro qualsiasi risultanza oggettiva. L'Italia e la Grecia sono i Paesi più corporativi e meno liberisti d'Europa. Anche a livello mondiale stiamo messi male.
Liberalizzare le professioni sarebbe il caos;allargare le maglie e perfezionare-aggiornare le attuali modalità d'accesso è un bene,ma non facciamola fuori dal vasetto.
Sui motivi alla base della crisi economica personalmente credo che le responsabilità siano da cercare nelle politiche di Clinton. Durante i suoi anni si diffuse l'idea del diritto a consumare. Per far fronte a questa richiesta si incentivò le banche a tenere bassi i tassi d'interesse e a concedere facilmente credito (assolutamente non liberista). Greenspan promise un paracadute agli istituti di credito che, quindi, si sentirono in diritto di esporsi sempre di più... fino alla famosa convinzione: too big to fail. La gente ha iniziato ad indebitarsi sempre di più spinta da un costo del denaro eccessivamente basso. All'inizio la domanda crescente di beni portò all'aumento dei prezzi. Nel mercato immobiliare in particolare risultava conveniente investire visti i rapidi margini di profitto e considerato lo scarso peso di interesse dei mutui. Poi è arrivata la resa dei conti. Il debito è diventato troppo più grande delle risorse e i mercati hanno iniziato a domandarsi chi fosse in grado di pagare i suoi debiti. Gli istituti di credito erano troppo esposti visto che avevano avuto il via libera a prestare a tutti e l'orgia debitoria si è trasformata in un incubo.
E veniamo alla storia attuale. I mercati scoprono che le banche sono iper esposte con gli Stati e che molti Stati per pagare i debiti devono fare altri debiti. In fondo tutti già lo sapevano, ma finché il denaro costava nulla e la Fed garantiva i debiti delle banche, non era un problema. Poi la Fed ha scoperto che i debiti sono troppo grandi e qualcuno è iniziato a fallire, perché puoi essere grande ma a volte non basta. Qua i governi sono intervenuti. Ancora una volta senza alcuno spirito liberista sono intervenuti a salvare le banche, perché non si poteva correre il rischio che il mercato facesse il suo gioco e che una banca italiana diventasse spagnola e via dicendo. Per salvare le banche bisognava indebitarsi. Tuttavia il groppone di debiti già era troppo grande ed ecco che i mercati si sono accorti che gli Stati non avevano possibilità di restituire vecchi e nuovi debiti. Si è fermato il credito agli Stati ed ecco che l'unico modo per far fronte alle spese è ridurle, perché quando in una casa entrano 2.000€ diventa difficile tirare troppo la corda e spenderne 3.000€ per sempre. |
| | | | Post: 212
Post: 206 | Utente Junior | | OFFLINE |
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| 26/10/2012 01:00 | |
Ora vi chiedo una cosa...In tutta onestà, Grecia a parte, ritenete solvibile il debito pubblico italiano? :)
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| | | | Post: 6.049
Post: 6.037 | Utente Master | Moderatore | | OFFLINE |
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| 26/10/2012 03:11 | |
Allo stato attuale no... e credo ce ne renderemo conto alla scadenza dei biennali al 7% di interesse.
e purtroppo fingo di non condividere la lucida analisi di max che condivido in pieno tranne, ma più per desiderio che per convinzione, nelle conclusioni |
| | | | Post: 2.545
Post: 2.545 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 26/10/2012 07:45 | |
Giuseppe.appioclaudio, 24/10/2012 04:29:
In tutta onestà, Boldrin mi pare dica una serie di ovvietà in salsa liberista.
Lo stato italiano (inteso come sistema burocratico) fa schifo
la spesa pubblica alimenta in larga parte una voragine provocata da parassiti di ogni genere e specie.
La classe politica che ha governato questo paese è tanto scadente da risultare improponibile persino per l'amministrazione di una sala giochi di periferia.
Detto ciò e precisando che queste trasmissioni, per come sono strutturate, condotte e "partecipate", si collocano sullo stesso livello di rifiuti solidi televisivi tipo "C'è posta per te" e mostruosità simili, trovo le ricette di Boldrin e del clan degli economisti bocconiano/"ammmericani" (A&G, Giannino, Zingales e compagnia bella), pericolose esattamente quanto l'attuale regime tecnocratico ed il recente assolutismo del nulla.
L'Europa ha bisogno di Statisti, di equità sociale e di riscrivere il concetto di progresso secondo parametri nuovi. In buona sostanza, ha bisogno di persone che sappiano conciliare le prospettive di lungo periodo con la necessità di sopravvivenza quotidiana dei popoli europei.
Bisogna, a mio umile avviso, ripensare il ruolo dello Stato che non è nè il mostro mangiatasse descritto attraverso i deliri della "paranza" di economisti neoclassici e nemmeno il tiranno che conosciamo noi oggi.
Non esiste uno Stato assolutamente buono e non esiste una spesa assolutamente produttiva. Lo Stato e la spesa rispecchiano il grado di maturità della società civile e delle forze che essa sa esprimere...
Minchia purissima.
Parli come Lorenzo Cesa. Parole bellissime che non dicono un cazzo.
Sull'ultimo capoverso, però, concordo in pieno. Infatti quelli di FID rappresentano una quota infinitesimale della popolazione italiana. La parte maggioritaria è quella che esprime l'assemblea regionale siciliana, le decine di migliaia di forestali, le comunità montane, i sindacati-mangiapane a tradimento che per decenni ignorano l'inquinamento prodotto dall'ILVA etc. etc. etc.
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| | | | Post: 554
Post: 554 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 26/10/2012 09:09 | |
Non credo sia un governo imposto dall'Europa. In realtà certe scelte sono imposte dall'Europa. E' convenuto a tutti i partiti che l'aumento delle tasse e i cd sacrifici venissero imputati alla responsabilità di Monti. E' gente che sta prestando la faccia a decisioni che erano state prese già in parte da Tremonti.
Il problema è che i partiti hanno il senso di responsabilità dei bambini. Hanno giocato a fare i grandi ed ora non vogliono prendersi maturamente le responsabilità delle loro azioni. E' stata una scelta di convenienza elettorale.
In quest' ottica mi risulta più difficile pensare che Monti sia imposto dall'alto. E' stato scelto dai partiti che, non dimentichiamolo, votano le leggi proposte. Paradossalmente le ampie maggioranze su cui si fondano le leggi del governo Monti dovrebbero rappresentare l'optimum democratico. (e qua torniamo alla dittatura della maggioranza)
Alt,non scadiamo nel populismo.
Non è stato imposto Monti,ma UN Monti si.
L'incapacità dei partiti non è solo o tanto di sapere o meno cosa fare,quanto di poterlo fare (qualunque azione essa sia).
Nessuno voleva prendere il posto di berlusca perchè non c'era -e non ci sarà per la prossima legislatura- nessuna azione di governo che non sia a costo zero. Il governo italiano è e sarà un governo di contabilità.
Questo,in aggiunta a quanto già espresso, semplifica un pò meno la nostra situazione.
I partiti approvano e non approvano l'operato montiano;l'unica certezza è che non vogliono la patata bollente.
Però questo è contro qualsiasi risultanza oggettiva. L'Italia e la Grecia sono i Paesi più corporativi e meno liberisti d'Europa. Anche a livello mondiale stiamo messi male.
L'italia e la grecia di loro possono fare ben poco.
Sono paesi trainati e non trainanti,le loro scelte non influiscono sull'andamento generale della crisi.
La triste realtà è che sono gli altri a fare il bello e cattivo tempo, restando legati alle nostre imbriglianti regole possiamo solo aspettare la mamma america di turno.
Se si vuol cambiare qualcosa si deve agire e questo significa rottamare la mentalità dominante dell'italietta accomodante e ambigua.
Condivido l'ultimo pezzo,ma il terreno era già stato preparato anni prima di clinton.
Oggi,a mio avviso, si deve saper spendere,anche al costo d'indebitarci.
Se l'economia non parte collassa e il solo rigore sta facendo collassare noi e arricchire gli altri.
Gli stringenti limiti dell'ue ce l'impediscono e l'unica soluzione è quella di far cambiare il vento a strasburgo.
Rimettere in discussione tutte le alleanze internazionali perchè che vinca obama o romney l'italia non ha nulla da guadagnare.
Se da incudine non ci si trasforma in martello non c'è nessuna speranza.
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Post: 2.546 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 26/10/2012 10:06 | |
connormaclaud, 26/10/2012 09:09:
Non credo sia un governo imposto dall'Europa. In realtà certe scelte sono imposte dall'Europa. E' convenuto a tutti i partiti che l'aumento delle tasse e i cd sacrifici venissero imputati alla responsabilità di Monti. E' gente che sta prestando la faccia a decisioni che erano state prese già in parte da Tremonti.
Il problema è che i partiti hanno il senso di responsabilità dei bambini. Hanno giocato a fare i grandi ed ora non vogliono prendersi maturamente le responsabilità delle loro azioni. E' stata una scelta di convenienza elettorale.
In quest' ottica mi risulta più difficile pensare che Monti sia imposto dall'alto. E' stato scelto dai partiti che, non dimentichiamolo, votano le leggi proposte. Paradossalmente le ampie maggioranze su cui si fondano le leggi del governo Monti dovrebbero rappresentare l'optimum democratico. (e qua torniamo alla dittatura della maggioranza)
Alt,non scadiamo nel populismo.
Non è stato imposto Monti,ma UN Monti si.
L'incapacità dei partiti non è solo o tanto di sapere o meno cosa fare,quanto di poterlo fare (qualunque azione essa sia).
Nessuno voleva prendere il posto di berlusca perchè non c'era -e non ci sarà per la prossima legislatura- nessuna azione di governo che non sia a costo zero. Il governo italiano è e sarà un governo di contabilità.
Questo,in aggiunta a quanto già espresso, semplifica un pò meno la nostra situazione.
I partiti approvano e non approvano l'operato montiano;l'unica certezza è che non vogliono la patata bollente.
Però questo è contro qualsiasi risultanza oggettiva. L'Italia e la Grecia sono i Paesi più corporativi e meno liberisti d'Europa. Anche a livello mondiale stiamo messi male.
L'italia e la grecia di loro possono fare ben poco.Sono paesi trainati e non trainanti,le loro scelte non influiscono sull'andamento generale della crisi.
La triste realtà è che sono gli altri a fare il bello e cattivo tempo, restando legati alle nostre imbriglianti regole possiamo solo aspettare la mamma america di turno.
Se si vuol cambiare qualcosa si deve agire e questo significa rottamare la mentalità dominante dell'italietta accomodante e ambigua.
Condivido l'ultimo pezzo,ma il terreno era già stato preparato anni prima di clinton.
Oggi,a mio avviso, si deve saper spendere,anche al costo d'indebitarci.
Se l'economia non parte collassa e il solo rigore sta facendo collassare noi e arricchire gli altri.
Gli stringenti limiti dell'ue ce l'impediscono e l'unica soluzione è quella di far cambiare il vento a strasburgo.
Rimettere in discussione tutte le alleanze internazionali perchè che vinca obama o romney l'italia non ha nulla da guadagnare.
Se da incudine non ci si trasforma in martello non c'è nessuna speranza.
Beh qualcosa possono (e potevano fare).
Ad esempio ieri la commissione affari regionali del nostro amato parlamento (espressione della società civile di cui sopra) ha bocciato un sacrosanto provvedimento che riduceva le spese per consigli regionali e vitalizi vari.
Ad esempio ci sono tanti avvocati che si oppongono al taglio di alcuni tribunali minori (quelli dove notoriamente si annida più facilmente la corruzione). E vediamo come va a finire...
Ad esempio quasi tutte le regioni si sono opposte all'accorpamento delle provincie proposto dal Governo.
Con questi provvedimenti non si estingue certo il debito ma almeno si inizia...
Sulla Grecia, vorrei ricordarti che un loro ministro (credo della difesa) incassò una tangente da un miliardo (sì, un miliardo) di Euri per l'acquisto di alcuni utilissimi sottomarini militari...
Spero davvero che la tanto temuta cessione di sovranità avvenga rapidamente. Non capisco di cosa avete paura. Cosa ci può essere di peggio di Cesaro, Lombardo e soci??? |
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