Islanda, la rivoluzione silenziosa

Guardate un po' cosa succede nell'angolo più sperduto del mondo, un popolo intero che si rialza, opponendosi alle regole dell'economia globale. E' vero, hanno dalla loro il fatto di essere in tutto, suppergiù, 320 mila anime. Ma c'è da riflettere, soprattutto se si considera il fatto che di questa rivoluzione silenziosa non c'è traccia sui giornali. L'articolo è un po' vecchio ma, a mio parere, merita una lettura


Lontano dai riflettori: Islanda, quando il popolo sconfigge l'economia globale

So tutti froci col culo degli altri.
Attendo anche il thread sulla gloriosa rivoluzione Argentina.

Obbligazione per quanto condivida il tuo punto di vista sull'argomento. Sarebbe sempre interessante argomentare le proprie posizioni.


Ho letto rapidamente l'articolo e a pezzi. Le prime considerazioni che mi sono venute sono, attendo il conforto di persone più esperte di me:

1) Il neoliberismo c'entra poco anzi pochissimo. Il fatto che una banca si indebiti e pretenda che i suoi debiti siano pagati dallo Stato non ha nulla a che vedere con il neoliberismo. Il neoliberismo prevede che quella banca fallisca, arrivederci e grazie. Pretendere di pagare i debiti privati con denaro pubblico è una forma distorta, ma molto reale, di socialismo.

2) Nel caso dell'Italia il debito non è quello delle banche, ma proprio quello dello Stato. Non sono situazioni simili. In un caso si può tranquillamente far fallire una banca, nell'altro c'è il problema di far fallire uno Stato. Concretamente vuol dire che domani mattina non si pagano più gli stipendi.

3) La democrazia diretta non è mai una buona cosa soprattutto quando si parla di milioni di persone. Le esperienze più simili alla democrazia diretta le abbiamo con Napoleone III e con i totalitarismi del '900.

4) Ciò che dovrebbero capire i cittadini italiani e co. riguarda la distribuzione del peso del risanamento. Non dovrebbe riguardare semplicemente ricchi e poveri, ma capitali produttivi ed improduttivi. In pratica la distorsione non è avvenuta tra ricchi e poveri di oggi, ma tra generazioni precedenti ed attuali in particolare future.

giusperito, 20/04/2012 11.47:

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Obbligazione per quanto condivida il tuo punto di vista sull'argomento. Sarebbe sempre interessante argomentare le proprie posizioni.


Ho letto rapidamente l'articolo e a pezzi. Le prime considerazioni che mi sono venute sono, attendo il conforto di persone più esperte di me:

1) Il neoliberismo c'entra poco anzi pochissimo. Il fatto che una banca si indebiti e pretenda che i suoi debiti siano pagati dallo Stato non ha nulla a che vedere con il neoliberismo. Il neoliberismo prevede che quella banca fallisca, arrivederci e grazie. Pretendere di pagare i debiti privati con denaro pubblico è una forma distorta, ma molto reale, di socialismo.

2) Nel caso dell'Italia il debito non è quello delle banche, ma proprio quello dello Stato. Non sono situazioni simili. In un caso si può tranquillamente far fallire una banca, nell'altro c'è il problema di far fallire uno Stato. Concretamente vuol dire che domani mattina non si pagano più gli stipendi.

3) La democrazia diretta non è mai una buona cosa soprattutto quando si parla di milioni di persone. Le esperienze più simili alla democrazia diretta le abbiamo con Napoleone III e con i totalitarismi del '900.

4) Ciò che dovrebbero capire i cittadini italiani e co. riguarda la distribuzione del peso del risanamento. Non dovrebbe riguardare semplicemente ricchi e poveri, ma capitali produttivi ed improduttivi. In pratica la distorsione non è avvenuta tra ricchi e poveri di oggi, ma tra generazioni precedenti ed attuali in particolare future.

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Esattamente
Ho postato l'articolo proprio per questo; a leggerlo sembra una specie di favola, ma quello che mi interessa capire, non avendo purtroppo, per mia colpa, grande conoscenza della materia, è in che cosa, oltre all'evidente aspetto numerico, differisca la crisi islandese da quella italiana, e perchè qui da noi una soluzione simile non sia possibile. Siamo solo un popolo di gente buona a lamentarsi ma incapace a organizzarsi, o c'è di più? Attendo le vostre spiegazioni

giusperito, 20/04/2012 11.47:

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Obbligazione per quanto condivida il tuo punto di vista sull'argomento. Sarebbe sempre interessante argomentare le proprie posizioni.


Ho letto rapidamente l'articolo e a pezzi. Le prime considerazioni che mi sono venute sono, attendo il conforto di persone più esperte di me:

1) Il neoliberismo c'entra poco anzi pochissimo. Il fatto che una banca si indebiti e pretenda che i suoi debiti siano pagati dallo Stato non ha nulla a che vedere con il neoliberismo. Il neoliberismo prevede che quella banca fallisca, arrivederci e grazie. Pretendere di pagare i debiti privati con denaro pubblico è una forma distorta, ma molto reale, di socialismo.

2) Nel caso dell'Italia il debito non è quello delle banche, ma proprio quello dello Stato. Non sono situazioni simili. In un caso si può tranquillamente far fallire una banca, nell'altro c'è il problema di far fallire uno Stato. Concretamente vuol dire che domani mattina non si pagano più gli stipendi.

3) La democrazia diretta non è mai una buona cosa soprattutto quando si parla di milioni di persone. Le esperienze più simili alla democrazia diretta le abbiamo con Napoleone III e con i totalitarismi del '900.

4) Ciò che dovrebbero capire i cittadini italiani e co. riguarda la distribuzione del peso del risanamento. Non dovrebbe riguardare semplicemente ricchi e poveri, ma capitali produttivi ed improduttivi. In pratica la distorsione non è avvenuta tra ricchi e poveri di oggi, ma tra generazioni precedenti ed attuali in particolare future.

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Gius, la questione è semplice. Dall'approvazione del Glass-Steagall Act del 1933 il modello di organizzazione del business bancario nei paesi occidentali si basa due pilastri: la regolamentazione e la garanzia dei depositi. Lo stato sottopone il settore bancario ad una forte regolamentazione ed in cambio fornisce una assicurazione sui depositi che prevede un contributo a carico del sistema bancario, ma è in gran parte una garanzia pubblica. Questa garanzia serve a tranquillizare i risparmiatori ed evitare il panico e le corse agli sportelli. Leggi del genere esistono più o meno in tutto l'occidente, l'italia ad esempio garantisce i depositi fino a 103.000 euro.
Per le banche straniere, c'è un concorso tra le garanzie dei due stati coordinata dal fondo europeo di compensazione.
Per esempio la ING per il famoso conto arancio offre la garanzia fino a 103.000 che sono così ripartiti: 20.000 sono garantiti dal fondo di deposito olandese che prevede quel plafond massimo, il resto dal fondo di deposito italiano a cui Ing aderisce.
Quando ING era sull'orlo del fallimento il governo olandese è intervenuto ed ha garantito anche i risparmi degli italiani per la sua quota, i quali altrimenti sarebbero andati bruciati con le stesse prevedibili conseguenze dei bond argentini quando la gente andava in piazza a gridare ai ladri.

La questione che si potrebbe porre è se questo sia il miglior modello possibile, io dico di no, ma il punto non è questo.
Se tu Stato Islandese attrai risparmio nel tuo paese che poi viene impiegato in investimenti ecc fornendo la tua garanzia, vale il vecchio principio pacta sunt servanda.
I risparmiatori olandesi e inglesi hanno fatto affidamento anche su questo quando hanno investiti. Ora i rivoluzionari vogliono tenersi i frutti, ma hanno rinunciato ai debiti. E qui ci sta a pennello il detto romanesco citato nel primo commento.

Per quanto riguarda l'italia hai ragione, si tratta di un debito dello stato(anche se non dimentichiamoci mai che in Italia le banche sono di fatto ancora pubbliche).

Ricordando sempre che il 54% del debito è in mano alle famiglie italiane, se lo stato decidesse di non pagare si finirebbe in una crisi da medioevo altro che recessione a -1.2. Le banche fallirebbero, a cascata ci sarebbe l'insolvenza di milioni di imprese, specialmente quelle medio piccole, che dipendono dal credito bancario e che già oggi sono alla canna del gas e quindi avremmo i milioni ddi disoccupati e via di questo passo. Insomma come dice Ben Bernanke: "il credito è stato capace di costruire l'economia moderna in tre secoli. L'arresto del credito può distruggerla in una settimana".

Cmq il dibattito nei prossimi credo che crescerà, dato che al 70% finiremo sotto la tutela del FMI entro la fine dell'anno.

giusperito, 20/04/2012 11:47:

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Obbligazione per quanto condivida il tuo punto di vista sull'argomento. Sarebbe sempre interessante argomentare le proprie posizioni.


Ho letto rapidamente l'articolo e a pezzi. Le prime considerazioni che mi sono venute sono, attendo il conforto di persone più esperte di me:

1) Il neoliberismo c'entra poco anzi pochissimo. Il fatto che una banca si indebiti e pretenda che i suoi debiti siano pagati dallo Stato non ha nulla a che vedere con il neoliberismo. Il neoliberismo prevede che quella banca fallisca, arrivederci e grazie. Pretendere di pagare i debiti privati con denaro pubblico è una forma distorta, ma molto reale, di socialismo.

2) Nel caso dell'Italia il debito non è quello delle banche, ma proprio quello dello Stato. Non sono situazioni simili. In un caso si può tranquillamente far fallire una banca, nell'altro c'è il problema di far fallire uno Stato. Concretamente vuol dire che domani mattina non si pagano più gli stipendi.
Nel 2006 le banche islandesi non riescono piu' a finanziarsi sul mercato obbligazionario, la situazione migliora quando il governo offre la propria garanzia e gli istituti islandesi iniziano ad offrire (tramite le loro filiali estere) tassi di deposito piu' alti rispetto ai concorrenti. Nel 2008 succede quello che sai, la corona islandese subisce una svalutazione violenta e le banche dell'isola chiedono l'aiuto della banca centrale islandese e della BCE. Nell'ultima fase, il governo che fino ad allora era stato troppo lassista ed aveva fatto crescere banche (fin troppo aggressive) senza alcun controllo, spesso attuando politiche economiche abbastanza cieche, decide di nazionalizzarle

3) La democrazia diretta non è mai una buona cosa soprattutto quando si parla di milioni di persone. Le esperienze più simili alla democrazia diretta le abbiamo con Napoleone III e con i totalitarismi del '900.

4) Ciò che dovrebbero capire i cittadini italiani e co. riguarda la distribuzione del peso del risanamento. Non dovrebbe riguardare semplicemente ricchi e poveri, ma capitali produttivi ed improduttivi. In pratica la distorsione non è avvenuta tra ricchi e poveri di oggi, ma tra generazioni precedenti ed attuali in particolare future.

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Ha argomentato Trixam, la situazione e' piu' complessa e francamente non ho ne' tempo ne' voglia di scrivere un wall of text.
In sintesi: il boom economico islandese inizia nel 2001, a seguito della dot com bubble, le banche USA ed europee potevano beneficiare dei bassissimi tassi d'interesse della FED/BCE, concedere prestiti e successivamente rientrare a maturita' del credito incassando lo spread tra il tasso di sconto ed il tasso di interesse mutuario (questa e' l'attivita' piu' semplice, nel caso dell'Islanda credo ci fossero in giro anche parecchie transazioni di RMBS).
Quella crisi ha portato all'espansione creditizia, come nella fase elastica di qualsiasi bolla il valore dei beni aumentava, le banche securitizzavano il credito e spesso investivano oversea facendo ricorso a prodotti dal pricing piuttosto complesso laddove volessero spostare il rischio. La corona islandese si apprezzava (terribilmente), le imprese locali si espandevano usando il credito (l'Islanda e' un paese di 300mila abitanti)ed i governi avevano lanciato una serie di programmi di stampo Keynesiano (per bilanciare il crollo dell'export a seguito del currency appreciation), in estrema sintesi, il bilancio pubblico era piu' che raddoppiato mentre il valore degli immobili quintuplicava. Quando l'inflazione inizia a farsi sentire, la banca centrale islandese decide di alzare i tassi, il carry trade USD/ISK diventa una delle opportunita' d'investimento migliori, le imprese islandesi fanno ricorso all'eterofinanziamento straniero, il flusso creditizio si arresta brevemente nel 2006, le banche islandesi non riescono a collocarsi ed il governo giunge in loro soccorso, per incrementare i depositi vengono aperte filiali estere e promessi tassi di deposito piu' alti della concorrenza, simultaneamente le obbligazioni bancarie islandesi vengono collocate in giro per il mondo. Nel 2008 succede quello che succede, la corona si deprezza violentemente, le banche che fino ad allora avevano goduto di una liberta' quasi assoluta si ritrovano ad essere piene di spazzatura, chiedono l'aiuto del governo e della banca centrale islandese (anche la BCE avvia una linea creditiza)e vengono nazionalizzate, il paese dichiara il default sia sul debito pubblico pregresso che su quello bancario (che nel frattempo e' diventato pubblico), i risparmiatori stranieri (che all'Islanda avevano prestato in buona fede) vengono inculati, l'IMF fa da babysitter.

In a nutshell: le banche sono cresciute troppo mentre il governo non controllava anzi foraggiava certe operazioni, certi settori si ingigantivano senza alcun controllo mentre la politica era complice, da un lato si spendeva, dall'altro si chiedeva agli istituti di essere sempre piu' aggressivi, quando la situazione peggiora (un po' a causa di elementi macro, in parte per il carry trade e l'imprevedibile crisi del 2008) il castello di carte crolla, enti creditizi nazionalizzati e gli islandesi decidono di porgere il dito medio a quei poveracci che il loro sviluppo l'avevano pagato in prima persona. Ora una cosa del genere e' possibile per un paese piccolo, se l'avesse fatta uno stato piu' grande (ad esempio la Spagna) come minimo dovresti aspettarti una guerra continentale.

Molti dei prestiti non erano state insured, per intenderci, erano garanzie fornite dallo shadow banking system (la legge britannica permette la reipotecazione dei beni in deposito previa consenso) poi concesse dalle banche come prestiti, gli islandesi si son pappati soldi di gente che mai avra' l'opportunita' di ricevere un rimborso in quanto privi di garanzia, sia essa proveniente dall'Islanda o da una qualsiasi autorita' straniera.

Obbligazione grazie per l'ulteriore chiarimento.
Purtroppo o per fortuna questa cartella si chiama cultura. Ora se a te va di scrivere e perdere il tuo tempo, a noi fa piacere visto che in relazione a questi argomenti abbiamo molto da imparare ed abbiamo voglia di sapere. Pertanto in generale come linea di condotta e di post sarebbe carino rispondere come da tuo ultimo post. Diversamente hai ragione a tutelare il tuo tempo, ma a quel punto fallo nel modo più assoluto possibile.

a me fann murì questi che per rispondere a una domanda fanno prima le ricerche!

lapaposcia., 21/04/2012 20.00:

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a me fann murì questi che per rispondere a una domanda fanno prima le ricerche!

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I fake vengono tollerati solo se non si mettono a perculare/provocare, altrimenti non si va molto per il sottile.

Per il prossimo nick te ne consiglio uno che dia meno nell'occhio e si individui meno facilmente. Vedrai che ci mettiamo qualche post in più a ribannare.
Au revoir