Giuristi Federiciani ...lasciate libero ogni pensiero o voi che entrate...

Se sono 'trovate'per risolvere la crisi..

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    napulitanboy
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    00 26/11/2010 17:12
    Re:
    giusperito, 26/11/2010 11.25:

    si, però non critichiamo sempre.. se l'avessero ridotto o fatto di meno per prelevarlo, avremmo parlato di conflitto d'interessi..
    poi il discorso è che la rai andrebbe privatizzata




    E' di fatto già privata...
    A mio avviso andrebbe "pubblicizzata" [SM=x43666]


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    maximilian1983
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    00 26/11/2010 17:16
    Re:
    nekonika, 26/11/2010 16.14:

    La verità è che nella confusione più totale(non si sa cn sicurezza neppure quali sono gli apparecchi e le ipotesi in relazione ai quali non si deve pagare il canone), si introduce una disposizione così drastica.
    A tutto svantaggio dei consumatori/ utenti.




    "Contribuenti" e non "consumatori/utenti". La differenza è fondamentale ed anche, se mi permetti, fondata su un principi costituzionali incontrovertibili (artt. 53 cost e 23 cost).






    Nolite conformari huic saeculo sed reformamini in novitate sensus vestri.
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    giusperito
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    00 26/11/2010 17:19
    effettivamente non hai tutti i torti.. solo che è il tipico fenomeno italico in cui uno fatica e l'altro magna.

    Ci vorrebbe una riforma dei trust.. la privatizzazione di tutte le frequenze. Un'unica rete di Stato (se proprio non ne possiamo fare a meno) con un cda nominato in parte dal parlamento in parte dagli stessi dipendenti e in parte dal PdR tra persone indipendenti (almeno che appaiano tali) e dotate di capacità e professionalità. Inoltre stringenti vincoli di bilancio e produttività devono essere messi alla base della valutazione dell'operato di questi soggetti, permettendo ad un quinto dei deputati di proporre un giudizio di responsabilità davanti alla corte dei conti in caso di gestione alla Masi..
    l'ho buttata giù così.. si potrebbe migliorare valutando anche l'esperienza estera.
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    giusperito
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    00 26/11/2010 17:26
    ma che ragionamento è.. il consumatore utente deve pagare proprio perché è consumatore..quindi la tv la vede..
    il danno sarebbe solo per chi usa l'energia elettrica, ma non la tv.. il vantaggio, invece, sarebbe per tutti i contribuenti.
    Ora a me il canone non piace per mille ragioni, ma se è una tassa va pagata. In bolletta Enel si paga il canone, così come per il telefono, non vedo qual è il problema per la televisione che usa l'etere di Stato. Non capisco poi come la critica possa provenire dagli statalisti.
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    maximilian1983
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    00 26/11/2010 17:30
    Re:
    giusperito, 26/11/2010 17.26:

    ma che ragionamento è.. il consumatore utente deve pagare proprio perché è consumatore..quindi la tv la vede..
    il danno sarebbe solo per chi usa l'energia elettrica, ma non la tv.. il vantaggio, invece, sarebbe per tutti i contribuenti.
    Ora a me il canone non piace per mille ragioni, ma se è una tassa va pagata. In bolletta Enel si paga il canone, così come per il telefono, non vedo qual è il problema per la televisione che usa l'etere di Stato. Non capisco poi come la critica possa provenire dagli statalisti.




    Guarda che il canone è un tributo. Questo mi ha fatto parlare più opportunamente di contribuenti e non di utenti. Altro discorso riguarda gli altri "canoni" che non hanno il ruolo di tributo.






    Nolite conformari huic saeculo sed reformamini in novitate sensus vestri.
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    ObbligazioneNaturale
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    00 26/11/2010 17:46
    Re:
    giusperito, 26/11/2010 17:05:

    Certe cose non si possono leggere..
    il canone come diceva etrusco non è per la rai ma per l'apparecchio... non vedo come sia sostenibile che il proprietario di un pc nn debba pagare il canone.. il canone per quanto odioso è una tassa da pagare. Ora se non piace possiamo parlare di come levarlo a tutti, ma non dell'ingiustizia che lo si faccia pagare. Lo strumento è validissimo e il discorso di paperino è risolutivo. Non esistono famiglie senza tv nel 2010 o senza apparecchi in grado di accedere allo streaming. Sostenere che poi alcune tasse debbano essere pagate ed altre no è ridicolo. Né mi sembra che contestare dicendo che visto che ci son i grandi evasori, devono esserci anche i piccoli..
    Nel 2010 si presume che tutti abbiano la tv.. le presunzioni sono proprio questo.. si prende in considerazione la normalità dei casi, le eccezioni sono minime.



    Puoi chiedere la piombatura ed essere sospeso dal pagamento [SM=x43606]
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    giusperito
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    00 26/11/2010 17:48
    ma infatti non mi riferivo a te, ma a neko
    dicevo semplicemente che il pagamento del canone non potrebbe mai ledere il consumatore utente, in quanto se si è utente rai allora a fortiori si dovrebbe pagare.
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    napulitanboy
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    00 26/11/2010 17:54
    Re:
    giusperito, 26/11/2010 17.48:

    ma infatti non mi riferivo a te, ma a neko
    dicevo semplicemente che il pagamento del canone non potrebbe mai ledere il consumatore utente, in quanto se si è utente rai allora a fortiori si dovrebbe pagare.




    Giusperito, dovresti cominciare ad utilizzare la funzione " Quote "

    Se tra il tuo post e quello a cui intendi dare risposta ci sono altri post( specie se sono più di due o tre ), diventa difficile capire a chi stai dando una risposta... [SM=x43805]


    Basta cliccare, sul post che intendi quotare, la scritta "quote" [SM=x43799]
    [Modificato da napulitanboy 26/11/2010 17:55]


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    giusperito
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    00 26/11/2010 17:56
    Re: Re:
    napulitanboy, 26/11/2010 17.54:




    Giusperito, dovresti cominciare ad utilizzare la funzione " Quote "

    Se tra il tuo post e quello a cui intendi dare risposta ci sono altri post( specie se sono più di due o tre ), diventa difficile capire a chi stai dando una risposta... [SM=x43805]


    Basta cliccare, sul post che intendi quotare, la scritta "quote" [SM=x43799]




    giuro a volte lo faccio.. altre sono pigro e confido nell'utente più solerte di me.. [SM=g1617904]
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    00 26/11/2010 17:58
    Re:
    giusperito, 26/11/2010 17.19:

    effettivamente non hai tutti i torti.. solo che è il tipico fenomeno italico in cui uno fatica e l'altro magna.

    Ci vorrebbe una riforma dei trust.. la privatizzazione di tutte le frequenze. Un'unica rete di Stato (se proprio non ne possiamo fare a meno) con un cda nominato in parte dal parlamento in parte dagli stessi dipendenti e in parte dal PdR tra persone indipendenti (almeno che appaiano tali) e dotate di capacità e professionalità. Inoltre stringenti vincoli di bilancio e produttività devono essere messi alla base della valutazione dell'operato di questi soggetti, permettendo ad un quinto dei deputati di proporre un giudizio di responsabilità davanti alla corte dei conti in caso di gestione alla Masi..
    l'ho buttata giù così.. si potrebbe migliorare valutando anche l'esperienza estera.




    Credo ci siano i presupposti per parlarne: non sono d'accordo sull'unica frequenza pubblica. Sono convinto che la pluralità ( anche sotto il profilo pubblico ) dei gusti e delle esigenze delle persone debba essere il primo obiettivo di una rete ( che altrimenti si ritroverà sempre in deficit ) [SM=x43799]
    [Modificato da napulitanboy 26/11/2010 17:59]


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    nekonika
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    00 26/11/2010 18:51
    Re:
    giusperito, 26/11/2010 17.48:

    ma infatti non mi riferivo a te, ma a neko
    dicevo semplicemente che il pagamento del canone non potrebbe mai ledere il consumatore utente, in quanto se si è utente rai allora a fortiori si dovrebbe pagare.




    Allora diciamo che mi riferivo ai presunti utenti.
    Io cmq ho visto che non c'è tutta questa concordia nel ritenere il possesso del pc o videofonino sufficiente a fondare il pagamento del canone rai.....
    E poi è indubbio che se radio e tv servono esclusivamente all'ascolto e alla visione dei programmi televisivi e radiofonici, il computer può essere utilizzato esclusivamente per mille altri scopi diversi....
    [Modificato da nekonika 26/11/2010 18:51]
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    nekonika
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    00 26/11/2010 19:07
    Ma se è l'astratta idoneità a trasmettere frequenze radio televisive a fondare il pagamento del canone, con lo sviluppo tecnologico si sarà costretti a pagare per il possesso di qualsiasi aggeggio tecnologico: ormai anche le macchine fotografiche si collegano ad internet.....
    E' una trappola.
    [Modificato da nekonika 26/11/2010 19:08]
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    giusperito
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    00 26/11/2010 22:19
    Allora dobbiamo abolire il canone in quanto ingiusto..
    non è un discorso dire posso comprare un pc o telefonino in grado di navigare e vedere lo streaming, ma non voglio pagare il canone che come faceva notare max è un tributo (cioè si paga a prescindere dall'effettiva fruizione del servizio). per esempio tu paghi per l'assistenza sanitaria a prescindere dall'uso. Nessuno può sottrarsi da questo pagamento.
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    nekonika
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    00 27/11/2010 13:54
    Re:
    giusperito, 26/11/2010 22.19:

    Allora dobbiamo abolire il canone in quanto ingiusto..
    non è un discorso dire posso comprare un pc o telefonino in grado di navigare e vedere lo streaming, ma non voglio pagare il canone che come faceva notare max è un tributo (cioè si paga a prescindere dall'effettiva fruizione del servizio). per esempio tu paghi per l'assistenza sanitaria a prescindere dall'uso. Nessuno può sottrarsi da questo pagamento.




    Il fatto è che non c'è questa sicurezza in ordine ai pc e videofonini, ecc....
    Allora: se non si sa con certezza quando bisogna pagare il canone( nonostante interpellanze varie delle associazioni dei consumatori che si specificasse cosa si intende per apparecchio idoneo alla ricezione delle frequenze radio televisive) allora come e chi potrà provare di non doverlo pagare?!
    Chi e come si potrà vincere la presunzione che se si ha contratto di energia elettrica allora si possiede questo indefinito apparecchio( prima solo tv e radio)?
    [Modificato da nekonika 27/11/2010 13:57]
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    giusperito
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    00 27/11/2010 14:15
    Mi sembra che stai cercando in tutti i modi di sostenere una posizione assolutamente fuori dal mondo.
    I pochissimi che non hanno la tv (ma esistono davvero?) non avranno nemmeno altri mezzi per usufruire del servizio televisivo. Avere il pc è sicuramente un elemento idoneo a configurare l'obbligo di pagare il canone, indipendentemente da quello che vogliamo sostenere.
    In ogni caso mi sembra più logico che nel 2010 si presuma che tutti abbiano la tv e che sia compito di quei 10 cittadini su 60 milioni doversi sobbarcare il problema di dimostrare che non è così. Inoltre il ministro Romani faceva notare che una parte dei soldi recuperati sarà destinata alla riduzione del canone stesso e l'altra al miglioramento del servizio. Mi sembra una misura che una volta tanto premia gli onesti. Credo che il punto sia un altro. La maggior parte delle persone cerca in tutti i modi di non pagare il canone, perché è un tributo odioso ed antiquato. Le televisioni libere sono ormai la maggioranza e quelle a pagamento offrono un servizio veramente desiderato ad un prezzo accettabile. Il canone aveva senso quando la tv era solo la Rai oggi l'utente medio usa la Rai pochissimo. Inoltre l'assenza di controlli e l'estrema facilità ad essere free rider è un incentivo pazzesco a non pagare.
    In pratica si stanno sostenendo le ragioni degli evasori (netta maggioranza che ha vissuto a sbafo anche deridendo chi pagava). In generale il contribuente onesto si augura che tutti paghino e si interessa poco di come ciò avvenga. Il pacchetto Visco (una delle cose piuttosto valide fatte dal governo Prodi) presupponeva che ogni transazione fosse a rischio di evasione, obbligando a tenerne traccia in via elettronica o attraverso registri incrociati. Mi sembra che anche in questo caso ci fosse un'implicita presunzione. Il cittadino si prendeva carico di sopportare il sistema dei controlli preventivi.
    Davvero lottare per dire che c'è gente che non ha la tv e, quindi, poverini devono dimostrarlo mi sembra il classico fare italico che non vuole cambiare nulla a tutti i costi e che in fondo apprezza l'evasore (furbo o libero dall'odiosa gabella). Inoltre farei notare che, come insegnava Adam Smith, la riscossione di un tributo deve avere margini di convenienza. I controlli allo Stato costano. Mandare ispettori nelle case per verificare se la gente ha la tv ha un costo enorme che aumenta con il crescere dell'efficacia e la riduzione degli evasori. Inoltre è uno strumento che deve durare nel tempo e quindi ha costi costanti. In questo modo si rischia che recuperare il canone sia poco vantaggioso.
    [Modificato da giusperito 27/11/2010 14:20]
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    nekonika
    Post: 1.234
    Post: 1.234
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    00 27/11/2010 14:25
    Re:
    giusperito, 27/11/2010 14.15:

    Mi sembra che stai cercando in tutti i modi di sostenere una posizione assolutamente fuori dal mondo.
    I pochissimi che non hanno la tv (ma esistono davvero?) non avranno nemmeno altri mezzi per usufruire del servizio televisivo. Avere il pc è sicuramente un elemento idoneo a configurare l'obbligo di pagare il canone, indipendentemente da quello che vogliamo sostenere.
    In ogni caso mi sembra più logico che nel 2010 si presuma che tutti abbiano la tv e che sia compito di quei 10 cittadini su 60 milioni doversi sobbarcare il problema di dimostrare che non è così. Inoltre il ministro Romani faceva notare che una parte dei soldi recuperati sarà destinata alla riduzione del canone stesso e l'altra al miglioramento del servizio. Mi sembra una misura che una volta tanto premia gli onesti. Credo che il punto sia un altro. La maggior parte delle persone cerca in tutti i modi di non pagare il canone, perché è un tributo odioso ed antiquato. Le televisioni libere sono ormai la maggioranza e quelle a pagamento offrono un servizio veramente desiderato ad un prezzo accettabile. Il canone aveva senso quando la tv era solo la Rai oggi l'utente medio usa la Rai pochissimo. Inoltre l'assenza di controlli e l'estrema facilità ad essere free rider è un incentivo pazzesco a non pagare.
    In pratica si stanno sostenendo le ragioni degli evasori (netta maggioranza che ha vissuto a sbafo anche deridendo chi pagava). In generale il contribuente onesto si augura che tutti paghino e si interessa poco di come ciò avvenga. Il pacchetto Visco (una delle cose piuttosto valide fatte dal governo Prodi) presupponeva che ogni transazione fosse a rischio di evasione, obbligando a tenerne traccia in via elettronica o attraverso registri incrociati. Mi sembra che anche in questo caso ci fosse un'implicita presunzione. Il cittadino si prendeva carico di sopportare il sistema dei controlli preventivi.
    Davvero lottare per dire che c'è gente che non ha la tv e, quindi, poverini devono dimostrarlo mi sembra il classico fare italico nel quale non si vuole cambiare nulla a tutti i costi dove l'evasore in fondo fa bene. Inoltre farei notare che, come insegnava Adam Smith, la riscossione di un tributo deve avere margini di convenienza. I controlli allo Stato costano. Mandare ispettori nelle case per verificare se la gente ha la tv ha un costo enorme che aumenta con il crescere dell'efficienza e la riduzione degli evasori. Inoltre è uno strumento che deve durare nel tempo e quindi ha costi costanti. In questo modo si rischia che recuperare il canone sia poco vantaggioso.




    Il problema non si pone per chi ha la tv. Il problema si pone per chi ha il computer, lo utilizza per navigare su internet, informarsi, ecc, ma non utilizza lo streaming tv.
    Il problema è reale e non pretestuoso.
    Pensare che sia un problema solo di chi non vuole pagare illegittimamente il canone è sbagliato.
    Allora bisogna mettere un punto: avere un computer, un videofonino, una macchina fotografica che si può collegare ad internet comporta il pagamento del canone?! Si è evasivi non perchè il problema non sia reale ma perchè potrebbe trasformarsi in un'arma a doppio taglio.
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    giusperito
    Post: 2.378
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    00 27/11/2010 14:49
    Ma si paga in bolletta a prescindere.. non è un tassa sul pc.. né si può sostenere che la possibilità di navigare ad internet non includa l'uso dello streaming. Sarebbe lo Stesso discorso di chi dice: ma io la rai non la guardo.. per esempio ho la tv ma non l'accendo
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    nekonika
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    00 27/11/2010 15:15
    Re:
    giusperito, 27/11/2010 14.49:

    Ma si paga in bolletta a prescindere.. non è un tassa sul pc.. né si può sostenere che la possibilità di navigare ad internet non includa l'uso dello streaming. Sarebbe lo Stesso discorso di chi dice: ma io la rai non la guardo.. per esempio ho la tv ma non l'accendo



    Il fatto è che la tv non è il computer, non ha le stesse utilità e lo stesso funzionamento: internet te lo attacchi alla linea telefonica e non all'antenna. Insomma la questione è più complessa di quanto pensi.
    Se poi deve diventare tassa su possesso di qualsiasi apparecchio tecnologico allora diventa qualcosa di diverso.


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    angel in the sky
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    00 28/11/2010 09:13
    Se la Rai la smettesse di pagare fior di quattrini artisti come la Carrà senza farli lavorare, avrebbe di certo le risorse per assumere ispettori al fine di fare i controlli sugli evasori.

    Basterebbero alcuni stipendi d'oro in meno(tanto se non li fanno lavorare che li pagaano a fare??), alcune fiction in meno (che servono a far lavorare l'attricetta di turno), per assumere giovani che aiutino ad eliminare l'evasione del canone.


    Insomma quando dicono "mancano le risorse" ci stanno pigliando in giro


    Martin Niemoller :
    Quando i nazisti vennero per i comunisti, | Io restai in silenzio; | Non ero comunista. || Quando rinchiusero i socialdemocratici, | Rimasi in silenzio; | Non ero un socialdemocratico. || Quando vennero per i sindacalisti, | Io non feci sentire la mia voce; | Non ero un sindacalista. || Quando vennero per gli ebrei, | Rimasi in silenzio; | Non ero un ebreo. || Quando vennero per me,
    Non era più rimasto nessuno che potesse far sentire la mia voce.



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    giusperito
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    00 29/11/2010 01:10
    Credo che il discorso sia in ogni caso portato fuori dai suoi binari logici e attaccato alla forma.
    In Italia tutti hanno la tv, quindi l'inversione dell'onere della prova è quanto mai un discorso valido. Inoltre laddove il recupero dell'evasione venga destinato alla diminuzione del canone ci troveremmo di fronte ad un provvedimento anche socialmente valido.

    Angel il tuo discorso è valido, ma faccio notare due cose:
    1) la Carrà può essere pagata, perché la Rai può permettersi una gestione non concorrenziale del suo bilancio, un risultato legato al completo distacco dal mercato. Se la Rai fosse tenuta al rispetto del mercato, ci ritroveremmo con altre 4 puntate di vieni via con me e con la possibilità di pagare ospiti di primo livello.
    2) benché la Rai possa risparmiare questi soldi, investendoli in controllori, non cambiarebbe il discorso sulla scarsa utilità marginale del recupero del canone a cui si unirebbe un'altra diseconomia rilevante: la gente si troverebbe controllori tra le scatole (sempre come insegna Smith esiste un prezzo che ognuno di noi è disposto a pagare per non essere annoiati dai controllori). Si tratterebbe di una diseconomia decisamente superiore al danno ricevuto dai pochissimi non proprietari di tv.
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