Una delega per liberalizzare le professioni: avvocati e commercialisti senza esame di Stato?

Paperino!, 02/07/2011 16.21:

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Pò andare bene se anche Giurisprudenza, come le altre Università, passasse al numero chiuso.
Togliere l'esame di Stato e abilitare decine di migliaia di avvocati ogni anno vorrà dire fare la FAME.

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(pollastro), 02/07/2011 17:40:

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Concordo con Lucas: l'esame di Stato occorre ancora e osservo che per eliminarlo bisognerebbe prima modificare la Costituzione, ma dovrebbe essere serio e non aleatorio come oggi, in cui la correzione dei compiti non offre garanzie. Bisognerebbe perciò controllare che non ci sia pratica fittizia e fare valere (con un meccanismo di riconoscimento di crediti di favore) il periodo di pratica effettiva, per non premiare chi sa solo studiare, senza avere concretezza e conoscenze dei processi e procedimenti reali. L'università odierna è troppo teorica e scaduta di qualità per abilitare da sola alla professione legale (anche in Spagna, finora refugium peccatorum, questa possibilità è stata eliminata). Se si eliminasse l'esame di Stato e tutti i laureati, con la sola pratica, potessero diventare avvocati, la professione si inflazionerebbe inoltre ancora di più di oggi, gli albi si gonfierebbero all'inverosimile e il titolo di avvocato varrebbe zero. Embe'? Il famoso prestigio professionale? Non ci vedo nulla di male che ci siano 100000 avvocati piuttosto che 10, vorra' dire che i clienti, selezionati i professionisti piu' utili faranno poi morire di fame i meno bravi. Ho come l'impressione che qualcuno abbia paura della concorrenza e quindi in un modo (ostacolando la mobilita' al basso dei prezzi) o nell'altro (limitando l'accesso alla professione) voglia salvaguardare il proprio orticello Il sistema diventerebbe a quello di commom law, molto diverso e a cui non siamo abituati, dove sono le associazioni di avvocati e gli studi legali ad avere la responsabilità di formare alla professione, di curare l'aggiornamento specialistico a tutela dei terzi di buona fede (clienti e utenti della giustizia) e il potere disciplinare. Studi come Freshfields, Gottlieb, Beplex, GoP, adottano modelli simili, curando spesso la formazione del trainee o dell'associato fino all'equity partner. Probabile che sia un sistema funzionante, forse ben piu' dell'avvocato di provincia che manda il tirocinante a fare la spesa. Per conseguenza, bisognerebbe eliminare anche i consigli dell'ordine, che non capisco che cosa ci rimarrebbero a fare. Magari ci liberassimo di certi carrozzoni inutili.

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ObbligazioneNaturale, 02/07/2011 17.38:

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Non concordo sul numero chiuso. Ritengo che debba essere il mercato a dover scegliere (ovviamente rimuovendo vincoli come i tariffari minimi ed il divieto di pubblicita') chi possa sopravvivere e chi no. Il numero chiuso non farebbe che diminuire l'offerta per mantenere alto il prezzo della prestazione, questa non e' concorrenza, e' corporativismo.

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Paperino!, 02/07/2011 18:53:

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E' un bel discorso, ma ho il sospetto che tu non abbia affatto dato uno sguardo alla situazione reale che si sta profilando.
Avere decine di migliaia di nuovi avvocati ogni anno che si sommano alle centinaia di migliaia già buttate in un mercato oramai ipersaturo, ed eliminare pure i minimi tariffari significa dire: signori, volete mangiare? Allora non pensiate di essere dei professionisti. Fatevi una concorrenza senza limiti e ammazzatevi pure l'un l'altro offrendovi a un tozzo di pane pur di avere voi il cliente e sottrarlo all'altro...in una drammatica lotta per la sopravvivenza.
Ancora, non vedo dove sia il problema. E' cosi' ovunque. Il mondo delle imprese ad esempio, accade cosi' negli Stati Uniti dove la gente si fa in quattro pur di emergere. Perche' dovremmo essere diversi? Il tuo ragionamento e' poi insostenibile anche dal punto di vista generale. Ipotizziamo per assurdo che ogni anno in Italia si riesca a produrre non piu' di 1000 avvocati. I restanti 90000 ai quali e' stato impedito tramite sbarramento di accedere alla Facolta' dovranno comunque riciclarsi in qualche altro settore (accade con Medicina e Biologia). Al limite avrai migliorato le condizioni dei pochi avvocati, nel frattempo la collettivita' dovra' comunque affrontare la questione del ricollocamento della massa, aggiungiamoci poi il problema creato al cliente. Meno avvocati significa tariffe piu' elevate. Quello che prospetti e' un monopolio dell'accesso all'istruzione. Stai attento con questi ragionamenti. Non e' detto infatti che la situazione migliori, paradossalmente poi (per i sostenitori del numero chiuso) e' proprio Medicina ad essere la Facolta' universitaria piu' corrotta e ricolma di scandali.
Siamo usati come ammortizzatore sociale. Tutti quelli che sarebbero in strada vengono oggi parcheggiati per 10 anni a Giurisprudenza, poi messi per altri 5-6 anni a fare i praticanti senza stipendio, per dover poi - da avvocati - chiudere poche pratiche guadagnando onorari di €200.
Questo lo sapevi anche prima dei 5 anni. Non ritengo che lo Stato debba fare da balia ai propri cittadini, sopravvalutero' i miei coetanei. Ma a 20 anni sostengo che una persona sia conscia delle proprie scelte e possa operare una decisione matura sul proprio futuro. In soldoni, se non sei particolarmente intelligente, se non ami lavorare nel settore, se non sei particolarmente abile, avresti dovuto intraprendere (e' un tu generico) una strada diversa. Quanti ragazzi accettano il minimo sindacale pur di laurearsi, quanta gente snobba materie importanti e opta per tesi in materie piu' semplici? Le scelte si pagano. Comunque di avvocati preparati, laureati col massimo dei voti in materie "utili", anglofoni e disoccupati ne conosco pochi. Casomai si puo' sempre emigrare. E comunque la gente sta male per un deficit di concorrenza non per altro. Eliminate i tariffari minimi, ridimensionate gli ordini professionali (che da sindacati e' ovvio tutelino gli iscritti piu' contributivi a scapito dei giovani e dei non iscritti), punite i patroni/padroni. Francamente non capisco in che modo uno laureato in 10 anni e con il minimo dei voti possa danneggiare un laureato in 7-6-5 e con il massimo, mi stai disegnando uno scenario di guerra tra poveri quando il vero problema e' altrove. Il giovane meritevole che sa di esserlo apprezza la competizione, non e' in alcun modo ostacolato dalla altrui presenza (e tra parentesi, e' paradossale che si voglia fare selezione restringendo quando in tutto il mondo la selezione e' fatta allargando il bacino di scelta)
E' una vita da fame, e non c'entra il corporativismo...quello serve quando ci sono lussi da difendere. Qui si chiede che si ridia quel minimo di dignità sociale a una categoria abusata per dare i 200€ di sussidio alla gente.
Ci hanno messo tutti in mezzo a una strada.

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Paperino!, 02/07/2011 18:53:

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E' un bel discorso, ma ho il sospetto che tu non abbia affatto dato uno sguardo alla situazione reale che si sta profilando.
Avere decine di migliaia di nuovi avvocati ogni anno che si sommano alle centinaia di migliaia già buttate in un mercato oramai ipersaturo, ed eliminare pure i minimi tariffari significa dire: signori, volete mangiare? Allora non pensiate di essere dei professionisti. Fatevi una concorrenza senza limiti e ammazzatevi pure l'un l'altro offrendovi a un tozzo di pane pur di avere voi il cliente e sottrarlo all'altro...in una drammatica lotta per la sopravvivenza.
Ancora, non vedo dove sia il problema. E' cosi' ovunque. Il mondo delle imprese ad esempio, accade cosi' negli Stati Uniti dove la gente si fa in quattro pur di emergere. Perche' dovremmo essere diversi? Il tuo ragionamento e' poi insostenibile anche dal punto di vista generale. Ipotizziamo per assurdo che ogni anno in Italia si riesca a produrre non piu' di 1000 avvocati. I restanti 90000 ai quali e' stato impedito tramite sbarramento di accedere alla Facolta' dovranno comunque riciclarsi in qualche altro settore (accade con Medicina e Biologia). Al limite avrai migliorato le condizioni dei pochi avvocati, nel frattempo la collettivita' dovra' comunque affrontare la questione del ricollocamento della massa, aggiungiamoci poi il problema creato al cliente. Meno avvocati significa tariffe piu' elevate. Quello che prospetti e' un monopolio dell'accesso all'istruzione. Stai attento con questi ragionamenti. Non e' detto infatti che la situazione migliori, paradossalmente poi (per i sostenitori del numero chiuso) e' proprio Medicina ad essere la Facolta' universitaria piu' corrotta e ricolma di scandali.
Siamo usati come ammortizzatore sociale. Tutti quelli che sarebbero in strada vengono oggi parcheggiati per 10 anni a Giurisprudenza, poi messi per altri 5-6 anni a fare i praticanti senza stipendio, per dover poi - da avvocati - chiudere poche pratiche guadagnando onorari di €200.
Questo lo sapevi anche prima dei 5 anni. Non ritengo che lo Stato debba fare da balia ai propri cittadini, sopravvalutero' i miei coetanei. Ma a 20 anni sostengo che una persona sia conscia delle proprie scelte e possa operare una decisione matura sul proprio futuro. In soldoni, se non sei particolarmente intelligente, se non ami lavorare nel settore, se non sei particolarmente abile, avresti dovuto intraprendere (e' un tu generico) una strada diversa. Quanti ragazzi accettano il minimo sindacale pur di laurearsi, quanta gente snobba materie importanti e opta per tesi in materie piu' semplici? Le scelte si pagano. Comunque di avvocati preparati, laureati col massimo dei voti in materie "utili", anglofoni e disoccupati ne conosco pochi. Casomai si puo' sempre emigrare. E comunque la gente sta male per un deficit di concorrenza non per altro. Eliminate i tariffari minimi, ridimensionate gli ordini professionali (che da sindacati e' ovvio tutelino gli iscritti piu' contributivi a scapito dei giovani e dei non iscritti), punite i patroni/padroni. Francamente non capisco in che modo uno laureato in 10 anni e con il minimo dei voti possa danneggiare un laureato in 7-6-5 e con il massimo, mi stai disegnando uno scenario di guerra tra poveri quando il vero problema e' altrove. Il giovane meritevole che sa di esserlo apprezza la competizione, non e' in alcun modo ostacolato dalla altrui presenza (e tra parentesi, e' paradossale che si voglia fare selezione restringendo quando in tutto il mondo la selezione e' fatta allargando il bacino di scelta)
E' una vita da fame, e non c'entra il corporativismo...quello serve quando ci sono lussi da difendere. Qui si chiede che si ridia quel minimo di dignità sociale a una categoria abusata per dare i 200€ di sussidio alla gente.
Ci hanno messo tutti in mezzo a una strada.

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(pollastro), 03/07/2011 00.03:

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Dal professor Prisco (anche a mio nome, visto che continuo a condividere)

Preciso che non sostengo il numero chiuso a Giurisprudenza; dico solo che, se lo si vuole introdurre per l'esame di Stato e l'accesso agli albi, sarebbe allora più logico anticipare questa misura e introdurne altre; insomma, gli sbarramenti non si mettono alla fine di un percorso lassista, ma si rende più rigoroso il percorso dall'inizio. Quanto poi all'esame di Stato come formalità per chi ha studiato seriamente all'università ed è in grado di fare un compito dignitoso, il problema sta proprio qui: troppa gente non ha studiato seramente e non è in grado di scrivere un compito dignitoso (anche errori di citazioni latine - e allora è imbecille, perché non sono obbligatorie - ma poi errori di italiano, prima ancora che sciocchezze giuridiche... parlo per esperienza vissuta di commissario più volte...). Il fatto è che l'università e la pratica sono organizzate - e controllate - in modo pessimo

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AREOPAGO VESUVIANO, 04/07/2011 12.42:

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Caro Raffaele 23 mi sono fermato dal lwggere il tuo commento credo sia totalmente inutile in quanto poggia su basi ASSURDE... lo studente non pesa sulle spalle dello stato ma sulle proprie e delle proprie famiglie!!!!

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Raffaele_23, 04/07/2011 11.55:

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Io sono favorevole all'introduzione del numero chiuso per TUTTE le facoltà. Migliorerebbe la didattica e quindi finalizzerebbe meglio gli investimenti pubblici (uno studente universitario costa allo Stato). L'organizzazione sarebbe più agile e potrebbe aprirsi ad attività oggi impensabili in aule-cinema (tirocini pratici, report scritti, miglior rapporto docenti-discenti). Con ciò non credo che il numero chiuso sia una panacea, ma nemmeno che sia la causa di ogni male (leggi: corporativismo). Se l'università fosse così organizzata, produrrebbe studenti più preparati e dunque la concorrenza sarebbe più leale, a differenza di quello che avviene nel mondo di oggi, in cui una quantità abnorme di professionisti sviliti a sottoproletariato serve soltanto a consolidare le posizioni di potere di pochi. Davvero trasognante immaginare una concorrenza perfetta quando c'è chi può permettersi l'indomani un master in Diritto internazionale a Oxford e chi invece deve effettuare una pratica non retribuita, nella speranza di passare l'esame di abilitazione. Quindi competizione sì,ma iniziamo a formare gli aspiranti in modo migliore, cerchiamo di avvicinare le posizioni di partenza, non concretizziamo le regole del mercato sulla pelle della gente, perchè il lavoro non è una merce qualsiasi. Perchè se in macroeconomia l'eccesso di offerta genera abbassamento dei prezzi, nel mercato del lavoro genera soltanto precariato e bassa qualità formativa (pensiamo alle atrocità del precariato per la docenza nelle scuole). Quindi, con selezioni a monte e formazione migliore si può fare a meno di esami di Stato-farsa in cui bisogna fare la selezione che l'Università non vuole assumersi la responsabilità di fare. A questo punto, sarei favorevole ad una liberalizzazione delle tariffe, della pubblicità e delle società di capitali: ma il numero chiuso- o comunque una selezione a monte, come l'iscrizione a decadenza se non si superano tot esami ai primi anni-sarebbe vantaggioso, e credo che, visti i pensionamenti sempre più serrati di docenti universitari, inevitabile.

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