connormaclaud
00giovedì 4 aprile 2013 13:10
Sentenza choc in Olanda: club pedofilo può esistere
La fondazione promuove i rapporti sessuali con bambini dai 12 anni. In primo grado era stata costretta a sciogliersi, ma ora può ricostituirsi
Dopo il controverso "partito dellAmore fraterno, della libertà e della diversità" - scioltosi nel 2010 - che promuoveva l'impunibilità degli adulti che avevano rapporti sessuali con bambini di 12 anni, una sentenza choc rischia di sollevare nuove polemiche in Olanda
La corte d'appello ha infatti stabilito che non deve essere vietata l'attività della fondazione "Stitching Martijn" che promuove la pedofilia, condannata a sciogliersi dal tribunale civile di Assen. Ma per la corte d’appello di Leeuwarden i testi e le foto presenti sul sito web della fondazione non contravvengono la legge e il fatto che alcuni dei suoi membri siano stati condannati per reati sessuali, non va connesso al lavoro della fondazione stessa.
I giudici di secondo grado hanno rilevato che le proposte per la liberalizzazione della pedofilia sono "una seria contravvenzione di alcuni principi del sistema penale olandese", ma ritengono che la società olandese è sufficientemente "resistente" per affrontare "le dichiarazioni indesiderabili ed il comportamento aberrante" promosso dal gruppo fondato nel 1982. L’ufficio del procuratore sta valutando l’ipotesi di un ricorso in terzo grado.
Partito dell'amore fraterno
www.ilgiornale.it/news/chiude-i-battenti-partito-dei-pedof...
Paperino!
00giovedì 4 aprile 2013 15:57
Re:
connormaclaud, 04/04/2013 13:10:
Sentenza choc in Olanda: club pedofilo può esistere
La fondazione promuove i rapporti sessuali con bambini dai 12 anni. In primo grado era stata costretta a sciogliersi, ma ora può ricostituirsi
Dopo il controverso "partito dellAmore fraterno, della libertà e della diversità" - scioltosi nel 2010 - che promuoveva l'impunibilità degli adulti che avevano rapporti sessuali con bambini di 12 anni, una sentenza choc rischia di sollevare nuove polemiche in Olanda
La corte d'appello ha infatti stabilito che non deve essere vietata l'attività della fondazione "Stitching Martijn" che promuove la pedofilia, condannata a sciogliersi dal tribunale civile di Assen. Ma per la corte d’appello di Leeuwarden i testi e le foto presenti sul sito web della fondazione non contravvengono la legge e il fatto che alcuni dei suoi membri siano stati condannati per reati sessuali, non va connesso al lavoro della fondazione stessa.
I giudici di secondo grado hanno rilevato che le proposte per la liberalizzazione della pedofilia sono "una seria contravvenzione di alcuni principi del sistema penale olandese", ma ritengono che
la società olandese è sufficientemente "resistente" per affrontare "le dichiarazioni indesiderabili ed il comportamento aberrante" promosso dal gruppo fondato nel 1982. L’ufficio del procuratore sta valutando l’ipotesi di un ricorso in terzo grado.
Partito dell'amore fraterno
www.ilgiornale.it/news/chiude-i-battenti-partito-dei-pedof...
In linea di principio hanno ragione: sciogliere un gruppo a prescindere dal compimento di reati, ma solo per l'idea che promuovono, è cmq un atto di debolezza e fine a se stesso.
Resta che un gruppo del genere andrebbe tenuto sotto stretta osservazione...
trixam
00giovedì 4 aprile 2013 16:39
Che cosa vuol intendere quello specchio della civiltà? Si tratta di una sentenza di un tribunale discutibile e criticabile come tutte le sentenze.
La corte ha stabilito che il fine della fondazione pur riprovevole non era in sé criminale e quindi il caso ricade nel campo della libertà di espressione ed ha deciso a favore dei ricorrenti in base alla tradizione estensiva in tema di hate speech dei paesi di diritto anglosassone.
Per altro è una giurisprudenza in linea con quella della corte europea dei diritti dell'uomo(caso Handyside vs united Kingdom) dove la corte ha stabilito che le garanzie in tema di libertà di espressione non possono essere riconosciute solo alle idee o informazioni favorevoli o neutrali ma anche a quelle che scioccano, disturbano e offendono lo stato o una parte della popolazione.
ps Se la domanda alludeva al solito italico "tutto il mondo è paese" allora meglio lasciare perdere.
Basta una piccola rassegna stampa per vedere la differenza tra i due paesi.
Stamattina i giornali olandesi discutevano dei piani di ricerca del paese nella lotta alla demenza che affligge sempre più anziani, della crisi economica(che bussa alla porta) e dei risultati delle recenti riforme dell'istruzione che hanno portato un considerevole miglioramento con il 62% degli studenti che si è laureato in tempo(+ 11%) con risultati migliori.
I siti italiani a quello che vedo fino a qualche ora fa sparavano a nove colonne l'inizio della terza guerra mondiale e sono pieni di fantastici retroscena sulla crisi politica tra i profondi pensieri di Bersani e i peti grillini e Ruby che ritornata in scena informa che non è una mignotta.
connormaclaud
00giovedì 4 aprile 2013 17:17
"Se l'Unione Europea non avverte il bisogno di ribellarsi, allora l'Italia esca da questa Babele criminale": è il commento del sociologo Antonio Marziale, presidente dell'Osservatorio sui Diritti dei Minori, alla sentenza della Corte d’Appello di Leeuwarden, in Olanda, che ha sentenziato essere del tutto legittima una fondazione che da trent'anni promuove la pedofilia, annullando la sentenza di primo grado pronunciata dal Tribunale Civile di Assen che aveva ingiunto lo scioglimento del gruppo "Sticthing Martijn" rilevando che le sue proposte per legalizzare i contatti sessuali tra adulti e bambini erano contrarie alle norme ed ai valori della società olandese.
"L'Olanda non è nuova ad espressioni giuridiche libertine a danno dei bambini - ricorda Marziale - basti pensare che nel 2006 ritenne legittimo, per non ledere alla libertà di espressione, il partito di ispirazione pedofila “Nvd amore del prossimo, libertà e diversità” adducendo motivazioni pseudo-filosofiche inammissibili, tra le quali l'abbassamento della soglia del consenso sessuale da 16 a 12 anni, la depenalizzazione dei reati per detenzione di materiale pedopornografico e l'agghiacciante possibilità, per soli fini cinematografici, di far congiungere carnalmente i bambini e gli animali. Un partito che ebbe la possibilità di concorrere alle elezioni, ma che fortunatamente non raggiunse gli obiettivi prepostisi".
Per il presidente dell'Osservatorio: "E' bene riflettere sul danno che la sentenza può cagionare ai singoli Paesi alleati, in qjuanto essa costituisce un precedente gravissimo del quale le rispettive legislazioni potrebbero avvantaggiarsene. L'Italia deve necessariamente reagire, ma non dovrebbe essere la sola a farlo. Penso - chiosa il sociologo - all'inutile consesso ONU, che fatica a riconoscere la pedofilia quale crimine contro l'umanità".
"Con la certezza di essere ascoltati, chiediamo al Santo Padre Francesco I di voler intervenire, levando alta la voce a nome di tutti i credenti, affinché l'Europa non diventi per i bambini luogo di Via Crucis, ma casa dei diritti e dell’accoglienza. I bambini hanno il diritto di essere difesi da ogni attentato, sia pur pseudo-intellettuale, alla propria incolumità. Mai come in questo momento - conclude Marziale - è necessario erigere un muro di difesa che veda i singoli soggetti e le comunità a reagire davanti ad un vero e proprio attacco alla civiltà".
link
Paperino!
00giovedì 4 aprile 2013 18:12
Re:
connormaclaud, 04/04/2013 17:17:
"Se l'Unione Europea non avverte il bisogno di ribellarsi, allora l'Italia esca da questa Babele criminale": è il commento del sociologo Antonio Marziale, presidente dell'Osservatorio sui Diritti dei Minori, alla sentenza della Corte d’Appello di Leeuwarden, in Olanda, che ha sentenziato essere del tutto legittima una fondazione che da trent'anni promuove la pedofilia, annullando la sentenza di primo grado pronunciata dal Tribunale Civile di Assen che aveva ingiunto lo scioglimento del gruppo "Sticthing Martijn" rilevando che le sue proposte per legalizzare i contatti sessuali tra adulti e bambini erano contrarie alle norme ed ai valori della società olandese.
"L'Olanda non è nuova ad espressioni giuridiche libertine a danno dei bambini - ricorda Marziale - basti pensare che nel 2006 ritenne legittimo, per non ledere alla libertà di espressione, il partito di ispirazione pedofila “Nvd amore del prossimo, libertà e diversità” adducendo motivazioni pseudo-filosofiche inammissibili, tra le quali l'abbassamento della soglia del consenso sessuale da 16 a 12 anni, la depenalizzazione dei reati per detenzione di materiale pedopornografico e l'agghiacciante possibilità, per soli fini cinematografici, di far congiungere carnalmente i bambini e gli animali. Un partito che ebbe la possibilità di concorrere alle elezioni, ma che fortunatamente non raggiunse gli obiettivi prepostisi".
Per il presidente dell'Osservatorio: "E' bene riflettere sul danno che la sentenza può cagionare ai singoli Paesi alleati, in qjuanto essa costituisce un precedente gravissimo del quale le rispettive legislazioni potrebbero avvantaggiarsene. L'Italia deve necessariamente reagire, ma non dovrebbe essere la sola a farlo. Penso - chiosa il sociologo - all'inutile consesso ONU, che fatica a riconoscere la pedofilia quale crimine contro l'umanità".
"Con la certezza di essere ascoltati,
chiediamo al Santo Padre Francesco I di voler intervenire, levando alta la voce a nome di tutti i credenti, affinché l'Europa non diventi per i bambini luogo di Via Crucis, ma casa dei diritti e dell’accoglienza. I bambini hanno il diritto di essere difesi da ogni attentato, sia pur pseudo-intellettuale, alla propria incolumità. Mai come in questo momento - conclude Marziale - è necessario erigere un muro di difesa che veda i singoli soggetti e le comunità a reagire davanti ad un vero e proprio attacco alla civiltà".
link
...e poi ci lamentiamo che del principio di laicità ne vien fatta sempre carta straccia...
Adesso deve intervenire nientedimeno il Papa.
connormaclaud
00giovedì 4 aprile 2013 19:09
Beh Papero, tolta l'ingenuità della lettera, immagino che l'appello al pontefice rappresenti l'extrema ratio contro la sordità dell'imperatore.
George.Stobbart
00giovedì 4 aprile 2013 19:19
Difendere gli indifesi (non solo bambini) è un obbligo di tutti.
Non esiste nessun diritto quando si propugnano idee del genere.
giusperito
00venerdì 5 aprile 2013 00:48
Proviamo ad uscire dal caso di specie.
Movimento X sostiene idea Y.
Y è brutto per la maggioranza. L'istigazione ad Y è reato.
Movimento X non istiga, ma propone, sostiene, critica, discute, etc...
Che facciamo?
Dobbiamo stare attenti a distinguere le condotte di istigazione dal semplice pensarla in un certo modo, altrimenti rischiamo di voler sanzionare l'idea Y anche quando è l'omosessualità, la lotta contro il tiranno, l'unità d'Italia, etc...
Paperino!
00venerdì 5 aprile 2013 01:56
Re:
giusperito, 05/04/2013 00:48:
Proviamo ad uscire dal caso di specie.
Movimento X sostiene idea Y.
Y è brutto per la maggioranza. L'istigazione ad Y è reato.
Movimento X non istiga, ma propone, sostiene, critica, discute, etc...
Che facciamo?
Dobbiamo stare attenti a distinguere le condotte di istigazione dal semplice pensarla in un certo modo, altrimenti rischiamo di voler sanzionare l'idea Y anche quando è l'omosessualità, la lotta contro il tiranno, l'unità d'Italia, etc...
So che è inconcepibile perché qui si parla di pedofilia, ossia di una aberrazione sulla cui mostruosità siamo tutti d'accordo...tuttavia il problema è esattamente quello posto da Giusperito: non si può condannare uno senza che abbia fatto niente, e solo perché sostiene l'idea X:
qualunque essa sia, deve poter esporla e sostenerla.
Chiudere quel gruppo è un errore, non si colpisce la pedofilia, non si limita la possibilità di azione di un pedofilo, si sancisce solo la morte della libertà di opinione, quando essa è "minoritaria".
Oggi è la pedofilia, sulla quale concordiamo...sancita la libertà di sciogliere un gruppo con questi criteri, domani potrebbe essere qualsiasi cosa d'altro.
Non si può.
Vogliono discutere di pedofilia? Criticare, sostenere, proporre?
Lasciateglielo fare.
connormaclaud
00venerdì 5 aprile 2013 09:43
Discutere, promuovere ed istigare sono concetti estremamente affini in questo specifico ambito.
Non è ammissibile adottare l'arte della confusione, lo stratagemma del dubbio, per far passare come normali o accettabili, in ossequio ad un malinterpretato concetto di uguaglianza, concetti ed atti che non possono essere considerati semplicemente riprovevoli, ma pedissequamente punibili o ,al limite, da correggere.
Non regge neppure la teoria del monitoraggio in quanto l'attività svolta da tale associazione è quella di legittimare la propria posizione all'esterno,non la stretta violenza pedofila ovvero lo scambio di materiale pedopornografico.
Ci troviamo davanti ad una zona ombra.
Facendo un parallelo,se domani qualcuno in olanda dovesse iniziare a parlare di superiorità della razza o propinare teorie ariane sarebbe legittimato tanto quanto le bestie (per me non sono uomini) di sopra ,seppur riprovevole per la società, o un cancro da estirpare?
Se dovesse verificarsi la prima ipotesi dubito che anche il più accanito sostenitore del principio di liceità non si ponga il dubbio sul come essa si sia mutata in negazione di valori.
Mi domanderei a questo punto quanto il diritto si sia allontanato dall'uomo per divenire un coacervo di arcana juris.
Se mi si concede una digressione,per semplificare il concetto di confusione, vorrei portare all'attenzione di chi leggerà, un episodio italiano di questi ultimi giorni.
L'attuale presidente della camera dei deputati spinge affinchè i canali d'informazione sostituiscano il termine clandestino -non è una parolaccia, dal latino clam "di nascosto") con qullo di straniero.
Ai più sembrerà raffinamento linguistico, ma in soldoni trattasi di negazione del concetto di clandestinità.
Capirete bene la confusione sociale e giuridica che verrebbe a crearsi.
Nel resto del mondo è saldo tale concetto,in italia si sta tentando di negarlo.
Ritornando a noi, seppur argomenti di diversa natura, la ratio che li contraddistingue è di sostituire concetti o valori per far passare qualcosa da anormale a normale.
N.B. Non metto assolutamente sullo stesso piano le due vicende
Paperino!
00venerdì 5 aprile 2013 11:15
Re:
connormaclaud, 05/04/2013 09:43:
Discutere, promuovere ed istigare sono concetti estremamente affini in questo specifico ambito.
Non è ammissibile adottare l'arte della confusione, lo stratagemma del dubbio, per far passare come normali o accettabili, in ossequio ad un malinterpretato concetto di uguaglianza, concetti ed atti che non possono essere considerati semplicemente riprovevoli, ma pedissequamente punibili o ,al limite, da correggere.
Non regge neppure la teoria del monitoraggio in quanto l'attività svolta da tale associazione è quella di legittimare la propria posizione all'esterno,non la stretta violenza pedofila ovvero lo scambio di materiale pedopornografico.
Ci troviamo davanti ad una zona ombra.
Facendo un parallelo,se domani qualcuno in olanda dovesse iniziare a parlare di superiorità della razza o propinare teorie ariane sarebbe legittimato tanto quanto le bestie (per me non sono uomini) di sopra ,seppur riprovevole per la società, o un cancro da estirpare?
Se dovesse verificarsi la prima ipotesi dubito che anche il più accanito sostenitore del principio di liceità non si ponga il dubbio sul come essa si sia mutata in negazione di valori.
Mi domanderei a questo punto quanto il diritto si sia allontanato dall'uomo per divenire un coacervo di arcana juris.
Se mi si concede una digressione,per semplificare il concetto di confusione, vorrei portare all'attenzione di chi leggerà, un episodio italiano di questi ultimi giorni.
L'attuale presidente della camera dei deputati spinge affinchè i canali d'informazione sostituiscano il termine clandestino -non è una parolaccia, dal latino clam "di nascosto") con qullo di straniero.
Ai più sembrerà raffinamento linguistico, ma in soldoni trattasi di negazione del concetto di clandestinità.
Capirete bene la confusione sociale e giuridica che verrebbe a crearsi.
Nel resto del mondo è saldo tale concetto,in italia si sta tentando di negarlo.
Ritornando a noi, seppur argomenti di diversa natura, la ratio che li contraddistingue è di sostituire concetti o valori per far passare qualcosa da anormale a normale.
N.B. Non metto assolutamente sullo stesso piano le due vicende
Il punto è che l'istigazione è già
un fatto di reato, come tale punibile (nei confronti delle singole persone che se ne son rese artefici).
Di fronte a atti di istigazione, che sono semmai resi ancor più plateali dall'esistenza del gruppo, nessuno dubita che i singoli autori debbano essere puniti.
Ma sostenere che il gruppo in quanto tale non debba riunirsi, non debba fare proposte di legge etc. etc. non è un'"
arcana iuris"...si tratta di un principio irrinunciabile, da tenere sempre ben saldo.
Dietro il diritto formale, si nasconde sempre il diritto sostanziale.
Questo è un punto di confine, superarlo creerebbe un precedente applicabile a qualsiasi situazione (perché crollerebbe il punto di discrimine).
Vale per la pedofilia, vale per il nazismo, ma vale anche per l'omosessualità o l'aborto o qualsiasi altra idea che - mostruosa o legittima che sia - si ritrovi per un certo periodo ad essere fortemente osteggiata dalla maggioranza.
Ci sono libertà fondamentali intoccabili, sancite dalla Costituzione, il cui rispetto
non è in conflitto con la lotta a crimini come la pedofilia o la criminalità organizzata: libertà che non possono essere ridotte a miserevoli e ottuse manifestazioni di mero diritto formale...
giusperito
00venerdì 5 aprile 2013 11:22
Connor è davvero un piacere leggerti. Hai posto una questione fondamentale.
Ti rispondo:
Cito, semplificando, J.S. Mill: l'opinione diversa non dobbiamo temerla, perché se è giusta, ci arricchisce ed è giusto che si diffonda. Se è sbagliata, conferma e rafforza la posizione giusta.
Concludo: qualche decennio fa era assolutamente intollerabile (e la veemenza era la stessa che usiamo contro i pedofili e la maggioranza, anzi la stragrande maggioranza era d'accordo) che un "negro" prendesse un autobus (semplifico), che un ebreo entrasse in un negozio, che un comunista potesse manifestare, etc...
Esistono dei valori indiscutibili e su cui non possiamo giungere a trattativa, ma cito, semplificando, Popper: tolleranti con tutti tranne con gli intolleranti.
In pratica dobbiamo "impedire la diffusione" (semplifico) di qualsiasi gruppo che metta in discussione la libertà.
La libertà è una regola del gioco con la quale siamo qui a discutere e non possiamo mai cederla per nessun motivo.
Il resto è un complesso di opinioni più o meno giuste. Ognuno si impegni, nel rispetto dell'altro e della libertà, a convincere gli altri. Cito Gramsci, semplificando, dobbiamo avere egemonia.
Insomma siamo tutti contro i pedofili.. come tanti sono contro la legalizzazione della droga e della prostituzione.. ed in alcuni Paesi del mondo tanti sono a favore della pena di morte o del nucleare..
a Napoli abbiamo i cantanti neomelodici che inneggiano alla camorra.. in molti considerano l'omosessualità una malattia e tanti sono convinti che non sia giusto che i gay adottino figli o che si sposino..
complessi di opinioni.. qui alcuni sono a favore di questa sentenza altri contrari.. impediamo anche a me e Paperino di difendere le ragioni di questa sentenza?
Attenzione allo slippery slope.
connormaclaud
00venerdì 5 aprile 2013 12:53
Sarà pure un fatto,ma la sentenza lascia intendere una interpretazione estremamente parziale e restrittiva.
Non solo il singolo si macchia di un reato,la stessa finalità del gruppo e l'idea che lo cementa è da osteggiare.
Gli uomini vanno e vengono,le idee restano e mettere velatamente in discussione la pedofilia è gettare le basi per una sua futura normalizzazione.
Se l'uomo è punibile,ma il gruppo inviolabile e l'idea scusabile la primaria concezione di giustizia,dalla quale il diritto dovrebbe esserne manifestazione,viene meno e lascia il posto alla assolutizzazione del relativismo.
Trattare in modo uguale gli uguali,ma in modo diseguale i diseguali,non può cedere il posto al solo valore assoluto e intoccabile del relativismo.
Può la libertà di pensiero,espressione o associazione prevalere sulla libertà all'integrità e la difesa del fanciullo?
Se è vero che il diritto difende la posizione del debole, la bilancia può essere equilibrata? In quale punto e a quale prezzo?
Per quel che mi riguarda il diritto del minore ha la preminenza e l'epikeia,prima della legge, non può lasciare che si mettano sullo stesso piano un'associazione propedofila ad una culturale o antinucleare.
Ordinamenti maniacali come quelli attuali non possono pretendere di normare la produzione del vino di poggibonsi e ignorare di sana pianta qualcosa di naturalmente ingiusto come l'abominio della pedofilia.
Su questo sarò poco democratico e assolutizzante,ma così come le moderne "democrazie" vietano l'associazione e le organizzazioni paramilitari o politiche (v. XII disposizione finale italiana o la meglio gestita articolazione tedesca) in difesa delle libertà fondamentali dell'uomo non si può in alcun modo turbare il diritto del fanciullo all'integrità e salvaguardia personale in quanto uomo e il più debole tra gli uomini.
Giusperito non nego la difesa della posizione della Corte, per quanto la consideri idiota come buona parte dell'architettura giurisdizionale, quanto la decisione della corte stessa.
connormaclaud
00venerdì 5 aprile 2013 15:19
errata corrige:
Giusperito non nego la difesa della posizione della Corte, quanto la decisione della corte stessa che considero idiota come buona parte dell'architettura giurisdizionale.
Errore di fretta ;)
Raffaele_23
00venerdì 5 aprile 2013 15:23
Concordo con connor, nessun diritto è assoluto, nè tantomeno quello di associazione, e quando si tratta di diritti inviolabili bisogna essere ancora più rigorosi. Però - e premetto che non ho letto direttamente la sentenza, quindi potrei sbagliarmi - mi sembra di intuire che l'associazione non era finalizzata a prendere dei bambini e violentarli, ma promuoveva modifiche legislative, quindi mi sentirei di escludere sia il reato di istigazione a delinquere, che dopo l'intervento della Corte costituzionale necessita dell'idoneità concreta a provocare un reato, sia l'associazione a delinquere, visto che non ci troviamo di fronte a reati-scopo. Credo che vi sia la stessa differenza tra l'associazione a delinquere finalizzata al commercio di stupefacenti e la fondazione che promuove la legalizzazione delle droghe leggere.
George.Stobbart
00venerdì 5 aprile 2013 16:39
Ma di cosa stiamo parlando? In certi casi non c' è diritto, legge o costituzione che tenga! Uscite dagli schemi e alzate la testa da sopra quei manuali di diritto! Senza offesa, ma una persona che studia la giurisprudenza dev' essere ottusa? La pedofilia, come qualsiasi altra violazione del diritto dei più deboli, dev' essere combattuta in ogni modo! Ma scherziamo o siamo seri? Vogliamo davvero fare il paragone tra chi propone la legalizzazione delle droghe leggere ed uno che propone la legalizzazione dei rapporti sessuali con minori?
Santo cielo...
Scusate la durezza ma su certe cose non potrei mai passarci sopra.
Raffaele_23
00venerdì 5 aprile 2013 17:12
Re:
George.Stobbart, 05/04/2013 16:39:
Ma di cosa stiamo parlando? In certi casi non c' è diritto, legge o costituzione che tenga! Uscite dagli schemi e alzate la testa da sopra quei manuali di diritto! Senza offesa, ma una persona che studia la giurisprudenza dev' essere ottusa? La pedofilia, come qualsiasi altra violazione del diritto dei più deboli, dev' essere combattuta in ogni modo! Ma scherziamo o siamo seri? Vogliamo davvero fare il paragone tra chi propone la legalizzazione delle droghe leggere ed uno che propone la legalizzazione dei rapporti sessuali con minori?
Santo cielo...
Scusate la durezza ma su certe cose non potrei mai passarci sopra.
Ritengo questa frase molto grave: il diritto serve proprio ad evitare che il giudice decida secondo il suo intimo convincimento, come si diceva una volta, o si lasci guidare dall'emotivismo e dall'irrazionalità. Commettere un atto di pedofilia è reato. Ma già proferire le siffatte parole:"Desidererei avere un rapporto sessuale con un minore" non lo è, stante il principio di materialità, desunto dalla Costituzione. Se non esistesse, un giudice che si lasciasse guidare dal trasporto emotivo, probabilmente incarcererebbe Tizio soltanto perchè autore di una esternazione immorale. Tra l'altro evidentemente tu sei a favore della legalizzazione delle droghe leggere, per questo non condividi il paragone che, beninteso, non è sulla gravità del fatto ma sull'oggettività con cui bisogna guardare ai fenomeni. Fondare un'associazione che propugna una modifica legislativa del codice penale, il cui sito internet non sembra violare le leggi sulla pedopornografia virtuale e che tecnicamente non è un'associazione tesa alla commissione di reati può essere disgustoso, immorale, nefando, ma non credo che possa definirsi illegale. Probabilmente la stessa cosa vale per il partito dei Radicali che è fautore da sempre di una depenalizzazione: pensi che possa essere considerato fuorilegge solo perchè propone una modifica legislativa che, a molti, potrebbe fare ribrezzo?L'art. 18 Cost. parla di "fini che non sono vietati ai singoli dalla legge penale": ebbene, la legge penale vieta atti lesivi di beni giuridici, e non opinioni, credi, o proposte, per quanto disgustose.
George.Stobbart
00venerdì 5 aprile 2013 17:30
Re: Re:
Raffaele_23, 05/04/2013 17:12:
Ritengo questa frase molto grave: il diritto serve proprio ad evitare che il giudice decida secondo il suo intimo convincimento, come si diceva una volta, o si lasci guidare dall'emotivismo e dall'irrazionalità. Commettere un atto di pedofilia è reato. Ma già proferire le siffatte parole:"Desidererei avere un rapporto sessuale con un minore" non lo è, stante il principio di materialità, desunto dalla Costituzione. Se non esistesse, un giudice che si lasciasse guidare dal trasporto emotivo, probabilmente incarcererebbe Tizio soltanto perchè autore di una esternazione immorale. Tra l'altro evidentemente tu sei a favore della legalizzazione delle droghe leggere, per questo non condividi il paragone che, beninteso, non è sulla gravità del fatto ma sull'oggettività con cui bisogna guardare ai fenomeni. Fondare un'associazione che propugna una modifica legislativa del codice penale, il cui sito internet non sembra violare le leggi sulla pedopornografia virtuale e che tecnicamente non è un'associazione tesa alla commissione di reati può essere disgustoso, immorale, nefando, ma non credo che possa definirsi illegale. Probabilmente la stessa cosa vale per il partito dei Radicali che è fautore da sempre di una depenalizzazione: pensi che possa essere considerato fuorilegge solo perchè propone una modifica legislativa che, a molti, potrebbe fare ribrezzo?L'art. 18 Cost. parla di "fini che non sono vietati ai singoli dalla legge penale": ebbene, la legge penale vieta atti lesivi di beni giuridici, e non opinioni, credi, o proposte, per quanto disgustose.
Raffaele, forse non mi sono spiegato bene. Ho detto chiaramente di fermarsi nel ragionare come dei "giuristi" e di riflettere come "esseri umani".
Ho fatto un esempio ma ne potevo fare anche altri per far capire che non ci sono paragoni verso chi propugna una cosa abominevole come la pedofilia.
La mia affermazione è grave? Per me è ancora più grave far esistere un gruppo di persone che pensano che avere rapporti sessuali con minori sia normale!
Basta parlare di leggi, ragioniamo con la nostra testa!
Qualcuno che propone la modifica della legge a favore della pedofilia (di quello parliamo) non può non essere che un pedofilo! Altrimenti perchè dovrebbe preoccuparsi di una cosa del genere?
Mettiamo caso che una legge del genere passi, cosa accadrebbe? Ma ce lo siamo chiesti?
Ci sono dei diritti inviolabili, il mio parere è che tra questi non rientra il diritto di avere rapporti sessuali con minori, ed è quello che proponeva questo gruppo. La legge dice che anche un' idea del genere non dev' essere condannata? E chi se ne frega!
Per fortuna esistono giudici con la capacità di discernere e fare le dovute distinzioni.
Raffaele_23
00venerdì 5 aprile 2013 18:26
Re: Re: Re:
George.Stobbart, 05/04/2013 17:30:
La mia affermazione è grave? Per me è ancora più grave far esistere un gruppo di persone che pensano che avere rapporti sessuali con minori sia normale!
Basta parlare di leggi, ragioniamo con la nostra testa!
A parte il problema di metodo - tecnicamente il diritto non decide cosa deve esistere, ma normare l'esistente - non è che se vieti un qualcosa questa non continui ad esistere. Il 416bis esiste, ma non per questo la camorra non sussiste nella realtà. Tutt'al più bisognerebbe parlare di reprimere qualcosa, ma non di "far esistere".
Qualcuno che propone la modifica della legge a favore della pedofilia (di quello parliamo) non può non essere che un pedofilo! Altrimenti perchè dovrebbe preoccuparsi di una cosa del genere?
Sono a favore di una modifica legislativa per il matrimonio omosessuale e per la depenalizzazione delle droghe leggere, ma non mi ritengo nè omosessuale nè fruitore di stupefacenti, nè tantomeno spaccio. Non credi che la tua frase provi troppo?
Mettiamo caso che una legge del genere passi, cosa accadrebbe? Ma ce lo siamo chiesti?
Ci sono dei diritti inviolabili, il mio parere è che tra questi non rientra il diritto di avere rapporti sessuali con minori, ed è quello che proponeva questo gruppo. La legge dice che anche un' idea del genere non dev' essere condannata? E chi se ne frega!
Per fortuna esistono giudici con la capacità di discernere e fare le dovute distinzioni.
Non si tratta di una legge, ma di discernere se un'associazione può considerarsi rispettosa della legge o meno. Qualcosa di tipicamente giurisprudenziale, teso allo sguardo concreto. Avere un rapporto con un minore non è un diritto inviolabile, ma lo è la libertà di espressione. E un buon giudice è, a mio parere, quello che, attraverso il diritto e non bypassandolo, riesce a discernere l'idea dal reato. Permettimi, ma è profondamente antidemocratico fregarsene del diritto soltanto perchè non ci aggrada.
George.Stobbart
00venerdì 5 aprile 2013 19:06
Forse sono io che non riesco a spiegare bene il mio pensiero...può essere...
Paperino!
00venerdì 5 aprile 2013 19:38
Re:
George.Stobbart, 05/04/2013 19:06:
Forse sono io che non riesco a spiegare bene il mio pensiero...può essere...
Secondo me sei tu che non hai colto appieno il senso delle nostre esternazioni.
Il tuo ragionamento è invece chiarissimo.
Crolla un po' quando dici di ragionare da uomini e non da giudici (non parliamo di diritti allora, parliamo emotivamente e risolviamola tra gentiluomini...una pistolettata e via...)
Il concetto che tu esprimi è chiaro: un pedofilo non deve esistere.
Dunque, non può nemmeno riconoscersi a lui alcun tipo di diritto civile. Negata l'esistenza, ne viene tutto di conseguenza.
Io la penso quasi del tutto come te, nel senso che probabilmente ucciderei chi ha fatto del male ad un bambino.
Non c'entra più il diritto, non c'entra più la Costituzione: negata la libertà di esistenza, ne viene tutto giù di conseguenza. Si deve negare tutto, anche il nostro essere ancora degli esseri umani, perché nell'uccidere rinunciamo anche alla nostra umanità.
E tuttavia -
e proprio per questo - non potrei mai uccidere uno che non ha mai compiuto reati, solo perché
credo o sono sicuro abbia fantasie "aberranti.
![[SM=g2725340]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/40/989298420.gif)
Egli (giudizio personale, eh!) perde il suo diritto di esistere solo dopo che
ha fatto del male, e mai prima.
E' un discrimine sottile, ma ho la sensazione che sia tu a non coglierlo nelle nostre frasi. Le tue non hanno grossi margini di fraintendimento.
George.Stobbart
00venerdì 5 aprile 2013 20:03
Re: Re:
Paperino!, 05/04/2013 19:38:
Secondo me sei tu che non hai colto appieno il senso delle nostre esternazioni.
Il tuo ragionamento è invece chiarissimo.
Crolla un po' quando dici di ragionare da uomini e non da giudici (non parliamo di diritti allora, parliamo emotivamente e risolviamola tra gentiluomini...una pistolettata e via...)
Il concetto che tu esprimi è chiaro: un pedofilo non deve esistere.
Dunque, non può nemmeno riconoscersi a lui alcun tipo di diritto civile. Negata l'esistenza, ne viene tutto di conseguenza.
Io la penso quasi del tutto come te, nel senso che probabilmente ucciderei chi ha fatto del male ad un bambino.
Non c'entra più il diritto, non c'entra più la Costituzione: negata la libertà di esistenza, ne viene tutto giù di conseguenza. Si deve negare tutto, anche il nostro essere ancora degli esseri umani, perché nell'uccidere rinunciamo anche alla nostra umanità.
E tuttavia -
e proprio per questo - non potrei mai uccidere uno che non ha mai compiuto reati, solo perché
credo o sono sicuro abbia fantasie "aberranti.
Egli (giudizio personale, eh!) perde il suo diritto di esistere solo dopo che
ha fatto del male, e mai prima.
E' un discrimine sottile, ma ho la sensazione che sia tu a non coglierlo nelle nostre frasi. Le tue non hanno grossi margini di fraintendimento.
Ehm...io non ho detto che devono essere giustiziati...Sono assolutamente contro la pena di morte ma a favore di pene eque e, ove è possibile, la riabilitazione.
Visto che mi avevi frainteso?
Un pedofilo non deve esistere nel senso che non deve far parte della nostra società, non che dev' essere ucciso, così come un gruppo di persone che propone una modifica della legge in chiave pedofila non deve poter esistere e promuovere le proprie idee.
Sono antidemocratico? Si!
Paperino!
00venerdì 5 aprile 2013 20:25
Re: Re: Re:
George.Stobbart, 05/04/2013 20:03:
Ehm...io non ho detto che devono essere giustiziati...Sono assolutamente contro la pena di morte ma a favore di pene eque e, ove è possibile, la riabilitazione.
Visto che mi avevi frainteso?
Un pedofilo non deve esistere nel senso che non deve far parte della nostra società, non che dev' essere ucciso, così come un gruppo di persone che propone una modifica della legge in chiave pedofila non deve poter esistere e promuovere le proprie idee.
Sono antidemocratico? Si!
Non ti ho frainteso, non potevo esprimermi sul se per te si potessero uccidere o meno e quindi, per estremizzare il discorso, l'ho detto riferito a me.
Ma era solo una estremizzazione, peraltro voluta, nemmeno io sono per la pena di morte: come scrivevo, bisogna prima rinunciare alla propria umanità.
Cosa che potrebbe anche accadere, ma penso ognuno si auguri, in cuor suo, di non doverla mai smarrire.
George.Stobbart
00venerdì 5 aprile 2013 20:37
Re: Re: Re: Re:
Paperino!, 05/04/2013 20:25:
Non ti ho frainteso, non potevo esprimermi sul se per te si potessero uccidere o meno e quindi, per estremizzare il discorso, l'ho detto riferito a me.
Ma era solo una estremizzazione, peraltro voluta, nemmeno io sono per la pena di morte: come scrivevo, bisogna prima rinunciare alla propria umanità.
Cosa che potrebbe anche accadere, ma penso ognuno si auguri, in cuor suo, di non doverla mai smarrire.
Ed è proprio per non smarrire l' umanità che non bisogna dare modo a certe idee di essere esposte (l' ho detto, su questo sono antidemocratico).
Lo so anch' io che non è così che si risolve il problema ma almeno non diamo modo a questa gente di avere visibilità e di propugnare questi abomini solo per il principio "tutti devono poter esprimere le proprie idee". A questo non ci sto.
giusperito
00sabato 6 aprile 2013 00:10
Condivido anche le virgole dell'intervento di Raffaele..
George esci dal caso di specie e cerca di proiettarti in un'ottica generale. Immagina quello che fanno alle adultere in Iran.. insomma cerca di capire che le convinzioni che abbiamo sono sempre relative e che possiamo intervenire solo dopo il fatto e non prima, altrimenti non c'è differenza con il fascismo o il nazismo.. cambia solo l'idea propugnata, ma i modi sono gli stessi.
Purtroppo la forma è sostanza ed i fini non giustificano i mezzi... davvero mai!! consiglio di leggere dewey sull'argomento.
George.Stobbart
00sabato 6 aprile 2013 03:25
Re:
giusperito, 06/04/2013 00:10:
Condivido anche le virgole dell'intervento di Raffaele..
George esci dal caso di specie e cerca di proiettarti in un'ottica generale. Immagina quello che fanno alle adultere in Iran.. insomma cerca di capire che le convinzioni che abbiamo sono sempre relative e che possiamo intervenire solo dopo il fatto e non prima, altrimenti non c'è differenza con il fascismo o il nazismo.. cambia solo l'idea propugnata, ma i modi sono gli stessi.
Purtroppo la forma è sostanza ed i fini non giustificano i mezzi... davvero mai!! consiglio di leggere dewey sull'argomento.
non diamo modo a questa gente di avere visibilità e di propugnare questi abomini solo per il principio "tutti devono poter esprimere le proprie idee"
Non vuol dire carcere preventivo oppure pena di morte, vuol dire che gruppi del genere devono essere messi a tacere. Chiamalo come vuoi, fascismo, nazismo. Io l' ho detto che su cose del genere sono antidemocratico e secondo me zittire questa gente giustifica il fine di non propagandare pratiche disumane.
In altre zone del mondo ci sono cose che a noi fanno ribrezzo, come la lapidazione di cui parlavi. Dobbiamo giustificarla perchè dove si pratica è la prassi?
Paperino!
00sabato 6 aprile 2013 04:33
Re: Re:
George.Stobbart, 06/04/2013 03:25:
non diamo modo a questa gente di avere visibilità e di propugnare questi abomini solo per il principio "tutti devono poter esprimere le proprie idee"
Non vuol dire carcere preventivo oppure pena di morte, vuol dire che gruppi del genere devono essere messi a tacere. Chiamalo come vuoi, fascismo, nazismo. Io l' ho detto che su cose del genere sono antidemocratico e secondo me zittire questa gente giustifica il fine di non propagandare pratiche disumane.
In altre zone del mondo ci sono cose che a noi fanno ribrezzo, come la lapidazione di cui parlavi. Dobbiamo giustificarla perchè dove si pratica è la prassi?
E' esattamente il contrario.
Difendiamo chi viene lapidato, anche se chi sta lapidando è convinto di esser nel giusto ed è maggioranza. Anche se al lapidato è negata la possibilità di parlare.
Tutto diventa relativo, se si accetta l'idea che basta essere in maggioranza per stabilire chi possa parlare di cosa, e chi debba essere messo a tacere.
Un giorno finiremo in minoranza anche noi, ed allora non potremo nemmeno parlare e difenderci.
George.Stobbart
00sabato 6 aprile 2013 12:36
Per cambiare (e farmi capire meglio), voglio parlare attraverso le leggi esistenti in Italia.
Fermo restando che l' atto in sè è reato, la legge italiana dice anche questo:
" Art. 414-bis.
Istigazione a pratiche di pedofilia e di pedopornografia.
Salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque, con qualsiasi mezzo e con qualsiasi forma di espressione, pubblicamente istiga a commettere, in danno di minorenni, uno o più delitti previsti dagli articoli 600-bis, 600-ter e 600-quater, anche se relativi al materiale pornografico di cui all'articolo 600-quater.1, 600-quinquies, 609-bis, 609-quater e 609-quinquies è punito con la reclusione da un anno e sei mesi a cinque anni.
Alla stessa pena soggiace anche chi pubblicamente fa l'apologia di uno o più delitti previsti dal primo comma.
Non possono essere invocate, a propria scusa, ragioni o finalità di carattere artistico, letterario, storico o di costume."
Secondo questa legge, un gruppo del genere sarebbe permesso in Italia? Questi non fanno apologia della pedofilia?
fridafrida
00sabato 6 aprile 2013 12:42
Re:
George.Stobbart, 06/04/2013 12:36:
Per cambiare (e farmi capire meglio), voglio parlare attraverso le leggi esistenti in Italia.
Fermo restando che l' atto in sè è reato, la legge italiana dice anche questo:
" Art. 414-bis.
Istigazione a pratiche di pedofilia e di pedopornografia.
Salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque, con qualsiasi mezzo e con qualsiasi forma di espressione, pubblicamente istiga a commettere, in danno di minorenni, uno o più delitti previsti dagli articoli 600-bis, 600-ter e 600-quater, anche se relativi al materiale pornografico di cui all'articolo 600-quater.1, 600-quinquies, 609-bis, 609-quater e 609-quinquies è punito con la reclusione da un anno e sei mesi a cinque anni.
Alla stessa pena soggiace anche chi pubblicamente fa l'apologia di uno o più delitti previsti dal primo comma.
Non possono essere invocate, a propria scusa, ragioni o finalità di carattere artistico, letterario, storico o di costume."
Secondo questa legge, un gruppo del genere sarebbe permesso in Italia? Questi non fanno apologia della pedofilia?
Uh, adeso la cosa si fa interessante...
![[SM=x43805]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/17/28150804.gif)
Raffaele_23
00sabato 6 aprile 2013 12:53
Senza voler neanche minimamente affrontare le problematiche generali della figura dell'istigazione, bisogna però discernere tra l'istigazione e espressione di pensiero. Istigare vuol dire, sostanzialmente, creare le condizioni necessarie e idonee, secondo un giudizio ex ante, a provocare dei delitti. Anche per l'apologia vale lo stesso orientamento giurisprudenziale, nel senso che la difesa, il giudizio positivo sul fatto criminoso, l'approvazione, devono essere idonee ad incitare alla commissione di reati dello stesso tipo. Nei fatti, si cerca di recuperare un'essenza di reato di pericolo concreto - o come dice accorta dottrina, astratto-concreto - proprio per ragioni di tutela della libertà: non basta dire "che bello uccidere le persone" per essere incriminati, se non vengono create le condizioni istigatrici del crimine.
Il riferimento all'ultimo comma dell'art.414bis, introdotto dalla ratifica della Convenzione di Lanzarote, è un restringimento ulteriore, ma non è relativo al caso di cui dibattiamo noi: piuttosto, credo, vuole evitare che la condotta di istigazione alla pedofilia venga scriminata dall'esercizio del diritto all'espressione artistica o culturale (pensa alla scena di un film in cui il protagonista violenta dei bambini per protesta). Ma deve esserci sempre la condotta di istigazione che, ritengo, nel partito olandese non c'è a monte: i partecipanti erano talmente consapevoli che le condotte da loro proposte integravano un reato che proponevano una modifica legislativa, non facevano volantinaggio pubblicizzando festini hard con ad oggetto dei minori, ad esempio. La Corte Costituzionale ha cercato di arginare proprio il fenomeno che tu incarni: ovvero, vedere istigazioni e apologie in ogni manifestazione del pensiero (non a caso queste figure di reato sono contenute nel titolo del codice Rocco dei reati contro l'ordine pubblico, in cui si poteva punire praticamente tutto ciò che turbava il regime). E, ovviamente, ciò è molto più facile oggi a proposito di quelli che i teorici del diritto chiamano "casi difficili". Ma è proprio in questi casi che non dobbiamo abbandonare l'argine del diritto, altrimenti si apre all'arbitrio e alla morale.