Diciamo no al fisco dei record con la marcia dei contribuenti

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giusperito
00venerdì 26 agosto 2011 15:48

Ogni anno l’Italia perde diverse posizioni nell’indice delle libertà economiche stilato dalla Heritage Foundation e dal Wall Street Journal. Il fattore che influisce maggiormente sulla nostra ineluttabile discesa agli ultimi posti della classifica è la pressione fiscale da paese sovietico che, nonostante i proclami elettorali, aumenta di anno in anno. Attualmente l’Italia è terza al mondo per la pressione fiscale che si attesta attorno al 43,5%, benché il dato reale balzi attorno al 52%.

Come evidenziato in un editoriale di Franco Bechis su Libero del 13 agosto, la manovra fiscale ha di fatto portato il paese al primo posto nel mondo per tasse sulle persone fisiche. Finalmente il belpaese detiene un primato, ma non è di quelli di cui andare fieri. Tutti professori nel constatare che l’Italia non cresce da 15 anni e occorre uscire dalla stagnazione, ma l’idea che diminuire la pressione fiscale possa dare impulso all’economia non sfiora il ministro Tremonti. Prima il rigore dei conti e la lotta all’evasione, ci dicono. Eppure una pressione fiscale così esosa non può che incoraggiarla l’evasione, con buona pace degli austeri spot televisivi. E il rigore dei conti come pensano di ottenerlo se di privatizzazioni e liberalizzazioni proprio non se ne parla e i tagli restano insufficienti?

Tasse sul lusso, tasse sul fumo, tasse sulle bottiglie di plastica, tasse sull’aria. Non sarà mica che questa classe dirigente, in eterno disaccordo tranne quando si parla di patrimoniale o contributi di solidarietà che dir si voglia, è stata lasciata troppo libera di fare? Non ci saremo fatti abbindolare dalla favola delle tasse ingiuste ma inevitabili? E’ curioso come gli italiani scendano in piazza per criticare il presidente del Consiglio che si intrattiene con delle ragazze e chinino il capo quando questi, tradendo ogni promessa elettorale, mette loro le fatidiche mani in tasca.

Venticinque anni fa Antonio Martino e Sergio Ricossa capeggiavano una marcia di 80.000 contribuenti che rivendicavano il diritto a un trattamento fiscale meno vessatorio. Martino, oggi “frondista” del PdL, ha annunciato una nuova rimostranza per il 23 novembre a Roma e Torino. Oggi più che mai una marcia dei contribuenti italiani non raccoglie soltanto le istanza del popolo delle partite IVA, dei liberi professionisti o, come qualcuno disse nel 1986, degli evasori. Anzitutto perché, come ironizzò lo stesso Ricossa, un evasore che protesta contro le tasse è come un vegetariano che si lamenta per il rincaro della carne e, in secondo luogo, perché il costante aumento delle imposte indirette – un esempio fra tutti le accise sui carburanti – colpisce tanto i liberi professionisti quanto i lavoratori dipendenti.

Scendere in piazza il 23 novembre non è una presa di posizione ideologica. Combattere il fisco più vessatorio del mondo è anzitutto una battaglia per lo stato di diritto e il rispetto dell’individuo, oltre che un grande indice di responsabilità per il futuro dell’economia del paese. Ci dicono che aumentare le tasse è una scelta bipartisan. Tale dev’essere anche l’adesione alla marcia di novembre. Non si badi ai millantatori del popolo e a quanti vorrebbero giustificare una tassa con la teoria della lotta di classe contro i benestanti. Questo fisco nuoce a tutti, dall’imprenditore all’operaio.

Daniele Venanzi



Leggi il resto: www.linkiesta.it/blogs/mercato-e-liberta/diciamo-no-al-fisco-dei-record-con-la-marcia-dei-contribuenti#ixzz1...
federico.2
00venerdì 26 agosto 2011 22:03
Con queste imposte così alte dovremmo avere i servizi migliori del mondo, la pubblica amministrazione più efficiente e produttiva della terra, gli ospedali pubblici più accoglienti del globo, le più complete e sviluppate infrastrutture (altro che Svezia e Norvegia)... Ma non mi pare sia proprio così...
.pisicchio.
00venerdì 26 agosto 2011 22:58
Adesso arriva implacabile l'intervento di JanManuelFangio (mi scuro per ev. refusi sui nick) che ci insegna che pagare le tasse è bello e che bisogna aumentarle, specie a quei fetentoni che si permettono di guadagnare oltre il minimo necessario per sopravvivere.

Manca anche l'intervento dell'utente (non ricordo sinceramente il nome) che rimarca quanto siano cattivi gli imprenditori, tutti incondizionatamente evasori, così come i professionisti.

In questa fase mi vergogno sinceramente del mio paese. Il contributo di solidarietà in discussione è un insulto ai miei sacrifici, al mio lavoro, al mio legittimo desiderio di dare a me stesso e ai miei figli una condizione migliore.



@Janmanuelfangio: non so se ricordi una precedente discussione...
ho avuto la premura di fare indagini più approfondite sull'imposizione fiscale in U.K. Si tratta ovviamente di una prospettiva limitata all'esperienza di mio fratello, che ha lavorato in uno studio legale della City. Non posso purtroppo fornire dati sull'imposizione relativa alle persone giuridiche etc. Ebbene... il tutto, compresi contributi previdenziali, ammonta al 20% del reddito. Il commercialista non serve perchè c'è un servizio pubblico che ti permette mediante internet di ottenere tutti gli importi ed, eventualmente, di contestarli. In Italia, credimi, siamo minimo minmo intorno al 50% e ti ci vuole un commercialista altrimenti affoghi in un mare magnum di regole...



trixam
00domenica 28 agosto 2011 20:22
Re:
.pisicchio., 26/08/2011 22.58:

Adesso arriva implacabile l'intervento di JanManuelFangio (mi scuro per ev. refusi sui nick) che ci insegna che pagare le tasse è bello e che bisogna aumentarle, specie a quei fetentoni che si permettono di guadagnare oltre il minimo necessario per sopravvivere.

Manca anche l'intervento dell'utente (non ricordo sinceramente il nome) che rimarca quanto siano cattivi gli imprenditori, tutti incondizionatamente evasori, così come i professionisti.

In questa fase mi vergogno sinceramente del mio paese. Il contributo di solidarietà in discussione è un insulto ai miei sacrifici, al mio lavoro, al mio legittimo desiderio di dare a me stesso e ai miei figli una condizione migliore.



@Janmanuelfangio: non so se ricordi una precedente discussione...
ho avuto la premura di fare indagini più approfondite sull'imposizione fiscale in U.K. Si tratta ovviamente di una prospettiva limitata all'esperienza di mio fratello, che ha lavorato in uno studio legale della City. Non posso purtroppo fornire dati sull'imposizione relativa alle persone giuridiche etc. Ebbene... il tutto, compresi contributi previdenziali, ammonta al 20% del reddito. Il commercialista non serve perchè c'è un servizio pubblico che ti permette mediante internet di ottenere tutti gli importi ed, eventualmente, di contestarli. In Italia, credimi, siamo minimo minmo intorno al 50% e ti ci vuole un commercialista altrimenti affoghi in un mare magnum di regole...







Hai dimenticato quelli che le tasse si pagano per fini sociali e redistributivi.

Comunque non per difendere l'amico Juan, ma lui ha assi nella manica decisamente superiori rispetto a queste cartucce a salve buone per seguaci della buonanima di padoa schioppa.

Per esempio, anticipando, potrebbe dire:
- che il 50% della ricchezza in Italia è in mano al 10% delle famiglie;
- o ancora meglio che secondo un recente report del ministero delle finanze, il 91.2% del gettito irpef è a carico dei lavoratori subordinati e dei pensionati, mentre gli autonomi contribuiscono solo per il restante 8.8%.
Roba forte. Sul sito del fascio quotidiano il dottor tinti, di professione magistrato, ha eccitato gli animi della folla internettiana con questi dati vagheggiando manette a destra e manca per gli evasori.

Per la verità, la situazione della tassazione nel regno unito è diversa. Per quanto riguarda il reddito personale esistono tre fasce di contribuzione.
Fino a 2300 c'è l'aliquota al 10%, fino a 34.000 è al 20%, oltre questa soglia al 40%.
Per capire in pratica, se guadagni 50.000 sterline:
- i primi 2.300 tassati al 10%;
- da 2.300 a 34.000 al 20%;
- da 34.000 a 50.000 al 40%.
Esiste una fascia di no tax area di 5.400 sterline, che viene utilizzata in maniera intelligente e flessibile, tanto che te la puoi spalmare mese per mese sullo stipendio allegerendo la tua quota fiscale.
Per quanto riguarda i contributi, sono all'11%.
Si calcolano in base ad un indice determinato con il tax code che viene sottratto allo stipendio lordo. In pratica, fatto 100 lo stipendio, si fa 100- x, il coeffieciente, e sul risultato si applica una trattenuta dell'11%.

Per le persone giuridiche l'aliquote base è del 25%, che può variare fino a zero per le piccole e medie imprese e può salire quasi al 40% per i fatturati maggiori. Si paga la tassa sulle transazioni di capitale.

Le tasse locali quasi non esistono e non esiste quel sistema di tassazione occulto che sono le addizionali, le accise ecc. C'è una imposta unica sulle proprietà immobiliari.

Il resto è tutto esatto. Facendo i conti si paga meno, anche perché cosa davvero importante i rimborsi ESISTONO DAVVERO.
.pisicchio.
00lunedì 29 agosto 2011 00:17
Re: Re:
trixam, 28/08/2011 20.22:




Hai dimenticato quelli che le tasse si pagano per fini sociali e redistributivi.

Comunque non per difendere l'amico Juan, ma lui ha assi nella manica decisamente superiori rispetto a queste cartucce a salve buone per seguaci della buonanima di padoa schioppa.

Per esempio, anticipando, potrebbe dire:
- che il 50% della ricchezza in Italia è in mano al 10% delle famiglie;
- o ancora meglio che secondo un recente report del ministero delle finanze, il 91.2% del gettito irpef è a carico dei lavoratori subordinati e dei pensionati, mentre gli autonomi contribuiscono solo per il restante 8.8%.
Roba forte. Sul sito del fascio quotidiano il dottor tinti, di professione magistrato, ha eccitato gli animi della folla internettiana con questi dati vagheggiando manette a destra e manca per gli evasori.

Per la verità, la situazione della tassazione nel regno unito è diversa. Per quanto riguarda il reddito personale esistono tre fasce di contribuzione.
Fino a 2300 c'è l'aliquota al 10%, fino a 34.000 è al 20%, oltre questa soglia al 40%.
Per capire in pratica, se guadagni 50.000 sterline:
- i primi 2.300 tassati al 10%;
- da 2.300 a 34.000 al 20%;
- da 34.000 a 50.000 al 40%.
Esiste una fascia di no tax area di 5.400 sterline, che viene utilizzata in maniera intelligente e flessibile, tanto che te la puoi spalmare mese per mese sullo stipendio allegerendo la tua quota fiscale.
Per quanto riguarda i contributi, sono all'11%.
Si calcolano in base ad un indice determinato con il tax code che viene sottratto allo stipendio lordo. In pratica, fatto 100 lo stipendio, si fa 100- x, il coeffieciente, e sul risultato si applica una trattenuta dell'11%.

Per le persone giuridiche l'aliquote base è del 25%, che può variare fino a zero per le piccole e medie imprese e può salire quasi al 40% per i fatturati maggiori. Si paga la tassa sulle transazioni di capitale.

Le tasse locali quasi non esistono e non esiste quel sistema di tassazione occulto che sono le addizionali, le accise ecc. C'è una imposta unica sulle proprietà immobiliari.

Il resto è tutto esatto. Facendo i conti si paga meno, anche perché cosa davvero importante i rimborsi ESISTONO DAVVERO.




I tuoi dati sono sicuramente ineccepibili.

Dimenticavo un piccolissimo particolare. Un neo laureato inglese con ottimo cv prende, appena assunto, 60mila sterline l'anno (si arriva anche a 90...sono dati noti...).

Piccolo aneddoto.

Ieri parlavo con un collega tedesco che lavora in una nota law firm inglese a Berlino. Ebbene, un pò per compiacerlo un pò per fare del gossip gli ho detto che in Italia la predetta law firm è tra le più generose, arrivando a pagare il neo avvocato 60k l'anno. Ebbene... ha dovuto replicare che in Germania lo stesso studio paga 100k.

Mi è venuta la sindrome del marocchino che vende i calzini Navigare (con tutto il rispetto...).

Tutti questi dati messi rozzamente insieme per dire che stiamo rapidamente diventando un paese del secondo mondo e il prospettato aumento dell'imposizione fiscale rischia di uccidere un sistema già ampiamente in agonia.

JuanManuelFangio
00lunedì 29 agosto 2011 19:51
Re:
.pisicchio., 26/08/2011 22.58:

Adesso arriva implacabile l'intervento di JanManuelFangio (mi scuro per ev. refusi sui nick) che ci insegna che pagare le tasse è bello e che bisogna aumentarle, specie a quei fetentoni che si permettono di guadagnare oltre il minimo necessario per sopravvivere.

Manca anche l'intervento dell'utente (non ricordo sinceramente il nome) che rimarca quanto siano cattivi gli imprenditori, tutti incondizionatamente evasori, così come i professionisti.

In questa fase mi vergogno sinceramente del mio paese. Il contributo di solidarietà in discussione è un insulto ai miei sacrifici, al mio lavoro, al mio legittimo desiderio di dare a me stesso e ai miei figli una condizione migliore.



@Janmanuelfangio: non so se ricordi una precedente discussione...
ho avuto la premura di fare indagini più approfondite sull'imposizione fiscale in U.K. Si tratta ovviamente di una prospettiva limitata all'esperienza di mio fratello, che ha lavorato in uno studio legale della City. Non posso purtroppo fornire dati sull'imposizione relativa alle persone giuridiche etc. Ebbene... il tutto, compresi contributi previdenziali, ammonta al 20% del reddito. Il commercialista non serve perchè c'è un servizio pubblico che ti permette mediante internet di ottenere tutti gli importi ed, eventualmente, di contestarli. In Italia, credimi, siamo minimo minmo intorno al 50% e ti ci vuole un commercialista altrimenti affoghi in un mare magnum di regole...







Prendo atto che la sublimazione del tuo ego ora ti rende capace anche di predire, grazie ad una gnosi a me oscura, il contenuto dei miei pensieri e, di conseguenza, dei miei interventi su questo tema.
La cosa mi risparmierà - e te ne sono grato - preziose energie.
Mi lascia perplesso solamente questo incremento poderoso del tuo delirio d'onnipotenza. Evidentemente esso rappresenta l'alchimia necessaria, nonché il giusto balzello, per l'ineluttabile processo di reductio ad unum del pensiero, di cui questo forum ha disperatamente bisogno. Quando tale processo avrà raggiunto il suo compimento, ti prego cortesemente di avvertirmi: sarà necessario da parte mia, al fine di ristabilire la giusta corrispondenza, modificare nei "preferiti" il nome del sito da giuristifedericiani a pisicchifedericiani.

Umilmente tuo.


p.s. I miei dati sull'imposizione sulle persone fisiche nel Regno Unito, seppur superficiali come avevo comunque specificato, non erano così sbagliati.
giusperito
00lunedì 29 agosto 2011 20:03
Azz ma voi in vacanza siete stati in Libia già state stressati
.pisicchio.
00lunedì 29 agosto 2011 22:02
Re: Re:
JuanManuelFangio, 29/08/2011 19.51:




Prendo atto che la sublimazione del tuo ego ora ti rende capace anche di predire, grazie ad una gnosi a me oscura, il contenuto dei miei pensieri e, di conseguenza, dei miei interventi su questo tema.
La cosa mi risparmierà - e te ne sono grato - preziose energie.
Mi lascia perplesso solamente questo incremento poderoso del tuo delirio d'onnipotenza. Evidentemente esso rappresenta l'alchimia necessaria, nonché il giusto balzello, per l'ineluttabile processo di reductio ad unum del pensiero, di cui questo forum ha disperatamente bisogno. Quando tale processo avrà raggiunto il suo compimento, ti prego cortesemente di avvertirmi: sarà necessario da parte mia, al fine di ristabilire la giusta corrispondenza, modificare nei "preferiti" il nome del sito da giuristifedericiani a pisicchifedericiani.

Umilmente tuo.


p.s. I miei dati sull'imposizione sulle persone fisiche nel Regno Unito, seppur superficiali come avevo comunque specificato, non erano così sbagliati.




Vabbè te la sei presa ma non volevo affatto essere nè irrispettoso nè presuntuoso. Ricordavo una precedente discussione, tutto qui.

Sulla reductio ad unum lasciamo perdere che qui dentro sono nettamente in minoranza... non iniziamo con il martirio dai...


@giusperito: io sono perennemente in vacanza.
--letizia22--
00lunedì 29 agosto 2011 22:04
Re:
giusperito, 29/08/2011 20.03:

Azz ma voi in vacanza siete stati in Libia già state stressati




questa e' bellissima [SM=x43636]
federico.2
00martedì 30 agosto 2011 09:31
Ragà, non so se avete letto le ultime novità... pare che vogliano toglierci la possibilità di riscattare gli anni di università per il maturamento dell'anzianità contributiva...
Paperino!
00martedì 30 agosto 2011 12:15
Re:
federico.2, 30/08/2011 09.31:

Ragà, non so se avete letto le ultime novità... pare che vogliano toglierci la possibilità di riscattare gli anni di università per il maturamento dell'anzianità contributiva...




Finché vogliono togliere questa possibilità per il futuro potrebbe anche essere legittimo, ma a quanto ho capito è in discussione il maturamento dell'anzianità anche per i fessi che fin oggi hanno già pagato...
Almeno così ho capito...in attesa di lumi...
giusperito
00martedì 30 agosto 2011 12:35
Re: Re:
Paperino!, 30/08/2011 12.15:




Finché vogliono togliere questa possibilità per il futuro potrebbe anche essere legittimo, ma a quanto ho capito è in discussione il maturamento dell'anzianità anche per i fessi che fin oggi hanno già pagato...
Almeno così ho capito...in attesa di lumi...




Si, questa è odiosa.
Non toccherà solo noi, ma anche chi in passato ha pagato. In pratica varranno ai fini dell'assegno, ma non per il raggiungimento dell'età pensionabile.
L'unica cosa è che il costo del riscatto era così alto, intorno agli 80.000€, che non so quanto potesse convenire (un medico disse che preferiva comprare un monolocale a Gaeta e poi fittarlo per l'estate).

La cosa principale è che se questi sono i contenuti della manovra non vedo possibile il mantenimento dei saldi. In pratica non hanno deciso nulla. Non ero favorevole all'IVA e alle altre misure, ma almeno quelle apparivano misure.
In ogni caso, mi dispiace se apparirà una provocazione, diventa sempre più legittimo evadere le tasse.. mi dispiace solo per quelle categorie di impiegati che non possono evadere sul reddito..
trixam
00martedì 30 agosto 2011 21:45
Re: Re: Re:
.pisicchio., 29/08/2011 00.17:




I tuoi dati sono sicuramente ineccepibili.

Dimenticavo un piccolissimo particolare. Un neo laureato inglese con ottimo cv prende, appena assunto, 60mila sterline l'anno (si arriva anche a 90...sono dati noti...).

Piccolo aneddoto.

Ieri parlavo con un collega tedesco che lavora in una nota law firm inglese a Berlino. Ebbene, un pò per compiacerlo un pò per fare del gossip gli ho detto che in Italia la predetta law firm è tra le più generose, arrivando a pagare il neo avvocato 60k l'anno. Ebbene... ha dovuto replicare che in Germania lo stesso studio paga 100k.

Mi è venuta la sindrome del marocchino che vende i calzini Navigare (con tutto il rispetto...).

Tutti questi dati messi rozzamente insieme per dire che stiamo rapidamente diventando un paese del secondo mondo e il prospettato aumento dell'imposizione fiscale rischia di uccidere un sistema già ampiamente in agonia.





Capisco che essere italiani possa sembrare, soprattutto in questo momento, uno svantaggio comparato, in particolare quando si lavora con aziende estere.

Cmq se la cosa può consoltarti anche nella mia azienda funziona così. I nostri colleghi di francoforte sono pagati di più. Dicono che sia per via del costo della vita.
Sembra che ultimamente i crucchi ce lo mettano in quel posto in ogni posizione alla grande.


trixam
00martedì 30 agosto 2011 21:49
Re: Re:
JuanManuelFangio, 29/08/2011 19.51:




Prendo atto che la sublimazione del tuo ego ora ti rende capace anche di predire, grazie ad una gnosi a me oscura, il contenuto dei miei pensieri e, di conseguenza, dei miei interventi su questo tema.
La cosa mi risparmierà - e te ne sono grato - preziose energie.
Mi lascia perplesso solamente questo incremento poderoso del tuo delirio d'onnipotenza. Evidentemente esso rappresenta l'alchimia necessaria, nonché il giusto balzello, per l'ineluttabile processo di reductio ad unum del pensiero, di cui questo forum ha disperatamente bisogno. Quando tale processo avrà raggiunto il suo compimento, ti prego cortesemente di avvertirmi: sarà necessario da parte mia, al fine di ristabilire la giusta corrispondenza, modificare nei "preferiti" il nome del sito da giuristifedericiani a pisicchifedericiani.

Umilmente tuo.


p.s. I miei dati sull'imposizione sulle persone fisiche nel Regno Unito, seppur superficiali come avevo comunque specificato, non erano così sbagliati.




Il juan furioso ci mancava. Se arrivate al duello, mi offro come padrino.
.pisicchio.
00martedì 30 agosto 2011 21:52
Re:
federico.2, 30/08/2011 09.31:

Ragà, non so se avete letto le ultime novità... pare che vogliano toglierci la possibilità di riscattare gli anni di università per il maturamento dell'anzianità contributiva...




Ma perchè tu credi davvero di poter andare in pensione?

Sai che l'età pensionabile degli avvocati, a partire dal 2020, sarà di 70 anni? Scommettiamo che da qui al 2020 ci saranno altri ritocchi al rialzo?

Tuttavia non credo che il problema sia l'età pensionabile. Anzi ritengo sia giusto alzarla visto il mutare delle condizioni. Non capisco perchè aspettino così tanto per equiparare quella delle donne...

Il grosso problema, a mio avviso, è che non posso scegliere liberamente se versare i contributi alla Cassa Forense piuttosto che ad un compagnia di assicurazioni privata. Se potessi scegliere, col cazzo che glieli darei i miei soldi a quei quattro cialtroni.

E credo che il problema sia ancora più sentito da parte dei lavoratori precari...

Sui diritti acquisiti sono d'accordo e voglio proprio credere che sia un bufala, anche se a mio tempo ho deciso di non riscattare laurea e/o pratica forense perchè la cosa si prospettava troppo onerosa....

ObbligazioneNaturale
00martedì 30 agosto 2011 23:16
Re: Re: Re:
.pisicchio., 29/08/2011 00.17:




I tuoi dati sono sicuramente ineccepibili.

Dimenticavo un piccolissimo particolare. Un neo laureato inglese con ottimo cv prende, appena assunto, 60mila sterline l'anno (si arriva anche a 90...sono dati noti...).

Piccolo aneddoto.

Ieri parlavo con un collega tedesco che lavora in una nota law firm inglese a Berlino. Ebbene, un pò per compiacerlo un pò per fare del gossip gli ho detto che in Italia la predetta law firm è tra le più generose, arrivando a pagare il neo avvocato 60k l'anno. Ebbene... ha dovuto replicare che in Germania lo stesso studio paga 100k.

Mi è venuta la sindrome del marocchino che vende i calzini Navigare (con tutto il rispetto...).

Tutti questi dati messi rozzamente insieme per dire che stiamo rapidamente diventando un paese del secondo mondo e il prospettato aumento dell'imposizione fiscale rischia di uccidere un sistema già ampiamente in agonia.



No, sono dati errati che si inseriscono nel solco della tradizione Trixamiana (Trixam agente segreto, Trixam giurista, Trixam storico, Trixam ingegnere nucleare, Trixam esperto di medicina, Trixam fiscalista, Trixam bancario, Trixam banchiere, Trixam campione del mondo, Trixam analista finanziario. Neanche la Mattel terrebbe il passo).

Senza fare la punta agli stronzi (espressione milanese che sicuramente conoscerai), i dati reali li trovi su:

www.hmrc.gov.uk/rates/it.htm
www.hmrc.gov.uk/incometax/basics.htm#6


Curiosita' intellettuale avrebbe altresi' condotto alla sensazionale scoperta di: online.wsj.com/article/BT-CO-20110824-711954.html

Gia', anche gli inglesi sanno essere draconiani.



Dimenticavo un piccolissimo particolare. Un neo laureato inglese con ottimo cv prende, appena assunto, 60mila sterline l'anno (si arriva anche a 90...sono dati noti...).

Al netto dei costi assicurativi e di specializzazione (in Italia l'universita' costa meno che nel Regno Unito, idem per quanto concerna la sanita')

Clifford Chance: First-year trainee £38,000 + bonus si arriva a 46mila sterline

Freshfields: £39,000 1st year

Allen & Overy: £39,000 1st year

Slaughter and May: vide supra

Fonte: Vault.com


P.S. Impossibile che tuo fratello pagasse quell'aliquota a meno che non lavorasse in uno studio piccolissimo che lo retribuisse al minimo salariale. Leggasi, vi serve un commercialista oppure devi aver preso un granchio. Faccio notare come nell'ultimo anno (cough Cameron cough) la pressione fiscale in UK sia aumentata e tuttora esistano numerosi loopholes nel corporate tax system.


In questa fase mi vergogno sinceramente del mio paese. Il contributo di solidarietà in discussione è un insulto ai miei sacrifici, al mio lavoro, al mio legittimo desiderio di dare a me stesso e ai miei figli una condizione migliore.

Altrove (ed anche implicitamente in questo thread) facevi notare come non guadagnassi poi tanto (non loggo su LLM e verifico per non abusare dei poteri di mod), mi lascia perplesso questo tuo intervento in difesa di un provvedimento (peraltro di modesta entita' ed utilita') solo su redditi superiori ai 90mila euro (poi 100mila).
Ferma la mia contrarieta' ad ogni sorta di prelievo fiscale in un periodo come questo (non responsabilizzerebbe ne' il popolo ne' i colpevoli).

Lettera morta, requiescat in pace, correttivo sulle pensioni e aumento dell'IVA in autunno.
giusperito
00mercoledì 31 agosto 2011 11:30
Credo che stiamo andando fuori questione. Il punto non è se le tasse sono più alte dell'Inghilterra (credo lo siano soprattutto perché guardare solo la tassazione del reddito sia insufficiente), ma se le tasse sono usate in modo degno. In un Paese che ha una pressione fiscale così elevata non è possibile gestire servizi in modo così barbaro. Un Paese normale non si interrogherebbe su chi deve pagare le tasse, ma su quanti e quali riduzioni della spesa si debbano fare.
Vogliamo far pagare i più ricchi oppure i più poveri? Sono opzioni culturali che al momento possiamo mettere da parte viste tutte le particolarità nell'allocazione della spesa italica.

edit: inoltre dobbiamo renderci conto che l'aumento delle tasse induce all'evasione. Mi rendo conto che per voi l'evasore è sempre brutto e cattivo, ma, al di fuori di giudizi morali, credo che possiamo essere d'accordo che le persone rispondano ad incentivi e quindi: Dottò 100€ senza fattura o 120€ con fattura?
Paperino!
00mercoledì 31 agosto 2011 14:13
Re: Re: Re:
giusperito, 30/08/2011 12.35:




Si, questa è odiosa.
Non toccherà solo noi, ma anche chi in passato ha pagato. In pratica varranno ai fini dell'assegno, ma non per il raggiungimento dell'età pensionabile.
..



Dopo le proteste su Giuristi Federiciani, il Governo ha deciso di ritirare l'emendamento [SM=x43611]

.pisicchio.
00giovedì 1 settembre 2011 18:57
Re: Re: Re: Re:

La tua curiosità intellettuale ha fatto sì che smarrissi la capacità di leggere e comprendere il senso delle mie parole che, pur rozze e prive di curiosità intellettuale, di certo erano scritte in italiano. I miei interventi precedenti esprimevano i seguenti giudizi: a) paghiamo troppe tasse, sicuramente molte di più di quante ne pagano i cittadini del Regno Unito; b) siamo mediamente molto più poveri dei nostri omologhi in altri Paesi dell'UE (Germania e UK senza dubbio).

ObbligazioneNaturale, 30/08/2011 23.16:


No, sono dati errati che si inseriscono nel solco della tradizione Trixamiana (Trixam agente segreto, Trixam giurista, Trixam storico, Trixam ingegnere nucleare, Trixam esperto di medicina, Trixam fiscalista, Trixam bancario, Trixam banchiere, Trixam campione del mondo, Trixam analista finanziario. Neanche la Mattel terrebbe il passo).
Senza fare la punta agli stronzi (espressione milanese che sicuramente conoscerai), i dati reali li trovi su:
www.hmrc.gov.uk/rates/it.htm
www.hmrc.gov.uk/incometax/basics.htm#6

[G]Sinceramente avrei preferito guardare la nuova puntata di "Keeping up with the Kardashians" piuttosto che leggere i tuoi dati. Tuttavia, in uno sforzo di curiosità intellettuale, ho dato uno sguardo a tutto quanto linkato. Ebbene entrambe le versioni confermano quanto dicevo. L'imposizione fiscale sui redditi è più bassa, in alcuni casi in misura considerevole. Le aliquote, pur progressive, non investono tutto il reddito ma solo fasce di esso, e questo riduce l'aliquota complessiva. Idem per la tassazione del reddito d'impresa. Evidentemente il problema è puramente comparativo. Nel senso che non avendo mai dovuto presentare una dichiarazione fiscale in Italia (e pagare la Cassa Forense o l'INPS) non sai di cosa parli.

Curiosita' intellettuale avrebbe altresi' condotto alla sensazionale scoperta di: online.wsj.com/article/BT-CO-20110824-711954.html

Gia', anche gli inglesi sanno essere draconiani.

E questo cosa c'entra? Per quanto mi riguarda, come tutte le persone normali non ho rapporti bancari nè fiscali con la Svizzera ed un accordo di questo tipo con l'Italia sarebbe solo auspicabile. Bisognerebbe chiedere a Marchionne o Debenedetti (che peraltro non mi sento di biasimare)... Ad ogni modo sono stati molto meno draconiani con Valentino Rossi e con tutti gli altri stranieri molto meno famosi (potrei citare un notaio napoletano...) che hanno stabilito lì la loro residenza fiscale sfruttando il peculiare regime fiscale per gli stranieri...


Dimenticavo un piccolissimo particolare. Un neo laureato inglese con ottimo cv prende, appena assunto, 60mila sterline l'anno (si arriva anche a 90...sono dati noti...).

Al netto dei costi assicurativi e di specializzazione (in Italia l'universita' costa meno che nel Regno Unito, idem per quanto concerna la sanita')

Clifford Chance: First-year trainee £38,000 + bonus si arriva a 46mila sterline

Freshfields: £39,000 1st year

Allen & Overy: £39,000 1st year

Slaughter and May: vide supra

Fonte: Vault.com


P.S. Impossibile che tuo fratello pagasse quell'aliquota a meno che non lavorasse in uno studio piccolissimo che lo retribuisse al minimo salariale. Leggasi, vi serve un commercialista oppure devi aver preso un granchio. Faccio notare come nell'ultimo anno (cough Cameron cough) la pressione fiscale in UK sia aumentata e tuttora esistano numerosi loopholes nel corporate tax system.

[G]Ci sono alcune cose che non conosco per nulla. L'economia e il fisco sono tra queste. Di altre cose conosco un pò. L'organizzazione della professione forense in UK e USA è tra queste. Ho commesso un errore marchiano nel parlare di "neo-laureati appena assunti". Intendevo evidentemente riferirmi agli associate al primo anno, ovvero ai collaboratori degli studi legali che hanno appena terminato il training contract. In quel caso le mie cifre sono assolutamente corrette. Anche le cifre da te maliziosamente riportate, tuttavia, non confutano quello che affermavo.

Piccola premessa. In UK si diventa solicitor superando un esame molto semplice dopo la laurea e, in aggiunta, effettuando un periodo di pratica di due anni presso uno studio legale. Si tratta di un sistema molto meritocratico di selezione. Di certo molto lontano dal terno a lotto dei praticanti italiani, generalmente pagati zero e costretti, dopo ben tre anni di professione, ad affrontare una prova spesso affidata alla sorte.
Premesso ciò, le cifre da te riportate (fino a 45k Pounds al primo anno) si riferiscono al reddito di ragazzini neo laureati. Lo stesso studio (CC) elargisce ai propri praticanti italiani 24k Euro l'anno. Non credo ci sia qualche differenza? Chi è più ricco, l'italiano o il suo omologo inglese?
A tutto ciò bisognerebbe aggiungere che il mercato legale italiano è bene diverso e solo una piccola elite di praticanti possono accedere ad una posizione dignitosamente retribuita (credo 1/30 del totale). Anche in UK, ovviamente, non finiscono tutti da CC. Tuttavia il training contract, con annessa retribuzione è garanzie, è obbligatorio. Ciò significa che o si inizia un lavoro retribuito e, in una certa misura garantito, o niente.


Mio fratello ha lavorato nel desk italiano a Londra di uno studio americano white shoe. Ergo sii cauto nelle considerazioni. L'aliquota che mi ha riferito è probabilmente molto bassa perchè si è trattenuto lì per circa dodici mesi a cavallo tra due anni. E comunque, senza praticamente esperienza, prendeva quasi quattromila sterline al mese. Tu quanti ne hai trovati, in Italia, che ti danno 4000 Sterline al mese? Posso affermare o no che siamo dei morti di fame???

Tra l'altro non è corretto quanto lasci presumere in ordine ai "costi di specializzazione e di assicuarazione". Uno studio come CC in UK fornisce ai propri collaboratori un'assicurazione sanitaria che copre praticamente ogni prestazione (compreso dentista). Quanto alla specializzazione, ogni paragone con l'ITalia è ridicolo. Siamo noi che dobbiamo emigrare e spendere soldi per imparare le lingue. Siamo noi che usciamo dalle facoltà di legge senza praticamente saper fare nulla...


In questa fase mi vergogno sinceramente del mio paese. Il contributo di solidarietà in discussione è un insulto ai miei sacrifici, al mio lavoro, al mio legittimo desiderio di dare a me stesso e ai miei figli una condizione migliore.

Altrove (ed anche implicitamente in questo thread) facevi notare come non guadagnassi poi tanto (non loggo su LLM e verifico per non abusare dei poteri di mod), mi lascia perplesso questo tuo intervento in difesa di un provvedimento (peraltro di modesta entita' ed utilita') solo su redditi superiori ai 90mila euro (poi 100mila).
Ferma la mia contrarieta' ad ogni sorta di prelievo fiscale in un periodo come questo (non responsabilizzerebbe ne' il popolo ne' i colpevoli).

Questa, sinceramente, mi sembra proprio fuori dal vaso.
Non credo di aver mai affermato di guadagnare poco o molto. Anche perchè i miei parametri potrebbero essere molto diversi da quelli altrui.
In astratto potrei essere tranquillamente inviperito per un provvedimento che non colpisce il mio reddito ma quello di altri cittadini cui ritengo sia ingiusto togliere altri soldi.
In concreto, il contributo di solidarietà mi toccava e come. Evidemente, nell'orgia impetuosa di link da siti inglesi, non hai avuto tempo di leggere quanto riportato da un qualsiasi quotidiano italiano (anche il Mattino...). Il contributo di solidarietà originariamente doveva essere applicato ai lavoratori subordinati che guadagnassero più di 90k e a quelli autonomi soggetti ad un'aliquota di almeno il 42% (ti informo che gli avvocati sono lavoratori autonomi, anche quelli che stanno da BEP). Questi ultimi sono quelli che guadagnano da 55k in su. In pratica, il signor "non metterò le mani nelle tasche degli italiani", stava per mettercele nelle mutande manco fossimo Ruby...
Un esempio.
Avvocato con 100k di reddito.
45% (circa...) di aliquota IRPEF.
14% cassa forense.
Netto (senza contare spese, cazzi e mazzi): 41k
A questo ricchissimo signore, volevano togliere un ulteriore 6% dall'importo eccedente i 55k...in pratica altri 3k... le vacanze al mare...
Un invito ad evadere...rivolto proprio a chi le tasse già le paga.

Mi fa riflettere quanto scrivi sulla prospettata possibilità di controllare dati o informazioni che si riferiscono alla mia persona.
Non ho nulla da nascondere ma devo avvertirti che la cosa mi trova molto contrariato. Non so quali "poteri" (!!!!) tu abbia in qualità di moderatore di un altro forum (dal quale provvedo subito a cancellarmi, visto che vanta moderatori del genere). Riscontro che, qualche tempo fa, nell'ambito di uno scambio di ffz email, mi hai detto che avevamo frequentato lo stesso liceo, senza tuttavia specificare come hai fatto a reperire tale informazione.
A parte l'imprudenza di minacciare una roba del genere, la trovo gravemente lesiva della mia privacy e molto poco educata.


Lettera morta, requiescat in pace, correttivo sulle pensioni e aumento dell'IVA in autunno.




ObbligazioneNaturale
00giovedì 1 settembre 2011 21:04
Re: Re: Re: Re: Re:
.pisicchio., 01/09/2011 18.57:


La tua curiosità intellettuale ha fatto sì che smarrissi la capacità di leggere e comprendere il senso delle mie parole che, pur rozze e prive di curiosità intellettuale, di certo erano scritte in italiano. I miei interventi precedenti esprimevano i seguenti giudizi: a) paghiamo troppe tasse, sicuramente molte di più di quante ne pagano i cittadini del Regno Unito; b) siamo mediamente molto più poveri dei nostri omologhi in altri Paesi dell'UE (Germania e UK senza dubbio).

Questo e' quantomeno ironico, eri forse tu l'interlocutore che ci ha piu' volte omaggiati con perle quali: "laureati, studia, lavora ventordici ore al giorno prima di postare". E' stucchevole che ti stia aggrappando ad un ad hominem che peraltro avevo circoscritto al solo Trixam. Brutto essere presi di mira dopo aver fatto altrettanto con un altro utente (Manuel).

Ci sono alcune cose che non conosco per nulla. L'economia e il fisco sono tra queste. Di altre cose conosco un pò. L'organizzazione della professione forense in UK e USA è tra queste. Ho commesso un errore marchiano nel parlare di "neo-laureati appena assunti". Intendevo evidentemente riferirmi agli associate al primo anno, ovvero ai collaboratori degli studi legali che hanno appena terminato il training contract.
Carissimo .pisicchio, tra i miei tantissimi pregi ed altrettanto numerosi difetti non posso annoverare l'onniscienza, perdonerai dunque la mia interpretazione letterale del testo.

In quel caso le mie cifre sono assolutamente corrette. Anche le cifre da te maliziosamente riportate, tuttavia, non confutano quello che affermavo.
Vide supra

Piccola premessa. In UK si diventa solicitor superando un esame molto semplice dopo la laurea e, in aggiunta, effettuando un periodo di pratica di due anni presso uno studio legale.
Non assolutamente richiesta, cosa siano un GDL ed un LPC lo sappiamo.
Si tratta di un sistema molto meritocratico di selezione. Di certo molto lontano dal terno a lotto dei praticanti italiani, generalmente pagati zero e costretti, dopo ben tre anni di professione, ad affrontare una prova spesso affidata alla sorte.

Quindi? Non fraintendermi, e' tutto molto interessante ma non assolutamente attinente.

Premesso ciò, le cifre da te riportate (fino a 45k Pounds al primo anno) si riferiscono al reddito di ragazzini neo laureati. Lo stesso studio (CC) elargisce ai propri praticanti italiani 24k Euro l'anno. Non credo ci sia qualche differenza? Chi è più ricco, l'italiano o il suo omologo inglese?

Certamente, peccato che per tua stessa ammissione ne capisca poco di fisco, fosse stato l'opposto, esotiche locuzioni come differenze nel welfare state, costo della vita, tuition fees non
sarebbero state abbandonate con tanto marginalismo. Io ho contestato il dato senza avvertire il bisogno di una discussione sociologica sulla classe media albionese.


A tutto ciò bisognerebbe aggiungere che il mercato legale italiano è bene diverso e solo una piccola elite di praticanti possono accedere ad una posizione dignitosamente retribuita (credo 1/30 del totale). Anche in UK, ovviamente, non finiscono tutti da CC. Tuttavia il training contract, con annessa retribuzione è garanzie, è obbligatorio. Ciò significa che o si inizia un lavoro retribuito e, in una certa misura garantito, o niente.

Cordialissimo coutente, mi trovo a dover nuovamente dissentire, sarebbe difficile applicare le tue considerazioni a situazioni quali: Swansea, Brunel, Birmingham City. A meno che la tua onniscienza non si estenda ad altri rami dello scibile quali la ricostruzione totale o parziale del sistema scolastico britannico. Una rapida ricerca avrebbe altresi' rivelato come i principali studi attingano al quintetto.



Mio fratello ha lavorato nel desk italiano a Londra di uno studio americano white shoe. Ergo sii cauto nelle considerazioni.
Due appunti. Il primo e' banale. Sarebbe opportuno che nel citare dati personali ne venissero quotate le fonti indipendentemente dalla natura aneddotica delle stesse.
In subordine: i dati sulla tassazione UK sono noti, e' inutile che stia qui a battere sull'incudine, I rest my case.

L'aliquota che mi ha riferito è probabilmente molto bassa perchè si è trattenuto lì per circa dodici mesi a cavallo tra due anni. E comunque, senza praticamente esperienza, prendeva quasi quattromila sterline al mese. Tu quanti ne hai trovati, in Italia, che ti danno 4000 Sterline al mese? Posso affermare o no che siamo dei morti di fame???
Pour parler?

Tra l'altro non è corretto quanto lasci presumere in ordine ai "costi di specializzazione e di assicuarazione". Uno studio come CC in UK fornisce ai propri collaboratori un'assicurazione sanitaria che copre praticamente ogni prestazione (compreso dentista). Quanto alla specializzazione, ogni paragone con l'ITalia è ridicolo. Siamo noi che dobbiamo emigrare e spendere soldi per imparare le lingue. Siamo noi che usciamo dalle facoltà di legge senza praticamente saper fare nulla...
Quanto costa un'operazione chirurgica nel Regno Unito? In Italia? E' ovvio che tali fattori non possano essere conteggiati a tutto tondo. Paragoni un sistema misto e un sistema pubblico.
Inter nos: anche nel mondo anglosassone i praticanti sanno fare poco, tant'e' che Xerox ed IMB (per citarne due) si sono rifiutate di pagarne le ore billate.


Questa, sinceramente, mi sembra proprio fuori dal vaso.
Non credo di aver mai affermato di guadagnare poco o molto. Anche perchè i miei parametri potrebbero essere molto diversi da quelli altrui.
Sbaglio o in questo stesso thread dichiaravi di esserti sentito come un venditore ambulante di calzini?

In astratto potrei essere tranquillamente inviperito per un provvedimento che non colpisce il mio reddito ma quello di altri cittadini cui ritengo sia ingiusto togliere altri soldi.
In astratto c'e' chi crede che 2000 anni fa un fantasma abbia fondato una religione.
In concreto, il contributo di solidarietà mi toccava e come. Evidemente, nell'orgia impetuosa di link da siti inglesi, non hai avuto tempo di leggere quanto riportato da un qualsiasi quotidiano italiano (anche il Mattino...). Il contributo di solidarietà originariamente doveva essere applicato ai lavoratori subordinati che guadagnassero più di 90k e a quelli autonomi soggetti ad un'aliquota di almeno il 42% (ti informo che gli avvocati sono lavoratori autonomi, anche quelli che stanno da BEP). Questi ultimi sono quelli che guadagnano da 55k in su.
Apparentemente neanche tu devi aver letto per bene i giornali dopo il 14 agosto,ti appigli ad una formulazione del decreto durata 3 giorni.
Era previsto che fossero sottoposti al prelievo tutti coloro che dichiarassero piu' di 90K euro lordi annui (caduta la discriminazione tra autonomi e subordinati). Facendo due calcoli.
x= reddito lordo annuo

per x>90k il prelievo e' del 5%
per x> 150k 10%
per x>y soglia dell'aliquota marginale al 48% oltre la quale il prelievo non poteva spingersi

Ovviamente era deducibile dalle imposte, quindi quel dieci diveniva un 6.
Naturale chiederti di cosa stiamo esattamente parlando?

In pratica, il signor "non metterò le mani nelle tasche degli italiani", stava per mettercele nelle mutande manco fossimo Ruby...
Un esempio.
Avvocato con 100k di reddito.
45% (circa...) di aliquota IRPEF.
14% cassa forense.

Furbacchione non prendermi in giro.
A La cassa forense e' un ente previdenziale.
B La tassazione e' progressiva, significa pagare 25.5k euro + il 43% sull'eccedenza.
Allo scaglione si giunge solo dopo le detrazioni degli oneri deducibili e quelle per la prima casa.
All'Irpef lorda vanno poi sottratte le restanti detrazioni.

Il calcolo da te fatto: 45% di 100k =45k
Calcolo reale: 25.5k + 43% di 25k= 25.5k+ 10750= 36750


E per un dipendente? In genere sono quelli che pagano di piu'.

P.S. I contributi soggettivi a carico del professionista sono deducibili, neanche ti cito il vecchio 36ter.




Mi fa riflettere quanto scrivi sulla prospettata possibilità di controllare dati o informazioni che si riferiscono alla mia persona.
Non ho nulla da nascondere ma devo avvertirti che la cosa mi trova molto contrariato.
Non so quali "poteri" (!!!!) tu abbia in qualità di moderatore di un altro forum (dal quale provvedo subito a cancellarmi, visto che vanta moderatori del genere).
Apparentemente dovresti aggiungere l'informatica alla lista delle tue mancanze. Google indicizza le pagine rendendo il contenuto di ogni board di dominio pubblico.

Per quanto concerna i miei poteri, i moderatori vbullettin godono di limitati privilegi, in breve leggere messaggi troppo vecchi e post editati. Nulla di eccezionale che un utente normale non possa fare.

Riscontro che, qualche tempo fa, nell'ambito di uno scambio di ffz email, mi hai detto che avevamo frequentato lo stesso liceo, senza tuttavia specificare come hai fatto a reperire tale informazione. Riscontro come tu non sappia leggere, in quei messaggi (era uno, corrispondenza da te avviata) non ho parlato di alcun liceo. Noto l'incoerenza, mi accusi di aver violato la tua privacy (cosa che non ho fatto,sono informazioni pubbliche, ricordi?) nel mentre infrangendo la mia attraverso la pubblicazione del contenuto di un "presunto" PM (che da regolamento del forum sarebbe confidenziale), faccio notare come la corrispondenza virtuale sia tutelata dall'articolo 15 della nostra Costituzione.
Che dici? Sei simpatico, non reporto ed evitiamo di far perdere tempo a gius?

Tra parentesi: basta cliccare sul tuo nick per accedere al meraviglioso mondo del search messages. Astuto come una volpe.


A parte l'imprudenza di minacciare una roba del genere, la trovo gravemente lesiva della mia privacy e molto poco educata
A conti fatti: hai rimediato una bella figuraccia, in genere sei piu' performante, sara' il caldo?





Approfitto del tempo messomi a disposizione.
giusperito
00giovedì 1 settembre 2011 22:20
Tornate dalla Libia.. qua il mare è bellissimo.
ObbligazioneNaturale
00giovedì 1 settembre 2011 22:49
Re:
giusperito, 01/09/2011 22.20:

Tornate dalla Libia.. qua il mare è bellissimo.




.pisicchio.
00venerdì 2 settembre 2011 20:57
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
ObbligazioneNaturale, 01/09/2011 21.04:




Approfitto del tempo messomi a disposizione.




Molte pippe. Rettifichi inutilmente dati senza contraddire realmente le mie affermazioni (es. so benissimo che il costo della segretaria riduce il mio imponibile...ma che c'entra?). Alla fine cosa vuoi dire? che gli inglesi e i tedeschi sono mediamente più poveri? che in Italia si pagano poche tasse e quindi vabbene aumentarle? fammi capire...non nasconderti dietro cotali pippe...

Quanto al resto, riferisci pure a Giusperito, che in virtù dei suoi "poteri" (vedi supra) farà quello che ritiene. Con tutta la simpatia per Giusperito e per il forum, vivo anche di altro e sono felice di averti gratificato in questo modo.

Ribadisco tutte le perplessità sulla tua persona.

Stammi bene.


federico.2
00venerdì 2 settembre 2011 21:26
Mah, io personalmente se stessi per conseguire un titolo di studio spendibile all'estero lascerei l'Italia. Questo paese è ormai condannato... Qualcuno sa se è effettivamente possibile spendere in qualche modo all'estero la nostra laurea?
giusperito
00sabato 3 settembre 2011 00:37
Sono conscio che le sanzioni siano ciò che rende effettive le regole, ma, odiandone la natura, preferisco affidarmi al vostro buon senso. Restate in topic ed evitiamo inutili polemiche ed offese. Mi auguro che lo scarso interesse per le sanzioni del forum non si traduca in abuso del proprio diritto di parola soprattutto in chi si fregia di far riferimento alla nostra tanto amata cultura liberale.

Il forum non è una componente fondamentale delle nostre vite, ma, laddove venga utilizzato, è strumento di confronto civile ed occasione di arricchimento. Vorrei che fosse rispettato come tale sia nei contenuti che nei modi, ribadisco, a prescindere dalle possibili sanzioni.
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