Berlusconi sciolgo solo la Camera e mi salvo il Senato: fantapolitica?

.pisicchio., 15/11/2010 16.14:

---

Guarda, se continui a sfotterlo non credo che facciamo molti passi in avanti.

I veri problemi mi sembrano altri, ovvero:

- SB intende ricandidarsi;
- SB rischia di vincere ancora...perchè di fronte ha il nulla assoluto.

Se il governo di responsabilità nazionale (chi??? Bocchino???) serve a cambiare la legge elettorale (ovvero a crearne una che faccia perdere Silvio), allora ha ragione lui, sarebbe proprio un golpe.

---

credimi, non era mia intenzione sfotterlo
sono realmente convinto che goisis sia molto confuso sul funzionamento delle istituzioni italiane: Berlusconi scioglie la Camera dei Deputati, Berlusconi ha nominato Fini Presidente della Camera, il Presidente della Camera NON PUO' essere dell'opposizione etc etc
non ho voglia di salire in cattedra e dare lezioni perchè davvero non ho alcun titolo per farlo e non posso permettermelo, ma certe lacune (dettate, evidentemente, da una cieca fedeltà politica) sono piuttosto gravi, se riferite ad uno studente di diritto..

tutto qua

il discorso nel merito dell'attualità politica è diverso e sono d'accordo con te: un'alleanza trasversale per cambiare la legge elettorale e far fuori Berlusconi sarebbe, di fatto, un golpe.
a me francamente fa molto ridere sentire di un ipotetico terzo polo con Fini, Casini e Rutelli e fa ancor più ridere vedere Bersani pendere dalle labbra di Fini, in attesa di un suo passo avanti.. come se fosse Fini il leader del Pd.. tristissimo proprio..

ad ogni modo, se il Governo cade sarà responsabilità di Napolitano valutare le circostanze e le possibili conseguenze
e il funzionamento delle nostre istituzioni prevede che, se si trovasse una nuova maggioranza pronta a sostenere un altro Governo, dovrà essere questa la via da seguire.

Credo che parlare di golpe sia a prescindere sbagliato.
Partiamo prima di tutto dalla valutazione della nostra forma di governo. Siamo una democrazia parlamentare e non presidenziale. Aggiungo che i parlamentari esercitano le loro funzioni senza vincolo di mandato. In quest'ottica il consenso trasversale dei parlamentari in che modo non rappresenterebbe la volontà degli elettori? Gli elettori hanno votato i partiti e non il presidente. Altrimenti dovremmo ritenere che ci sia un obbligo a sciogliere il Parlamento, interpretando contra legem (inutile sottolineare che a livello costituzionale sarebbe impossibile). Inoltre se valutiamo la volontà della maggioranza degli elettori, non vedo come sia possibile negare che la maggioranza degli elettori è contraria al governo Berlusconi. La coalizione guidata da B. non ha raggiunto mai il 50%+1 dei voti, ma è stata la legge elettorale a renderla maggioranza in Parlamento. E' palese che a prescindere dall'azione di FLI, è alquanto ridicolo dire che B. è maggioranza nel Paese. Laddove si dicesse che deve essere considerato maggioranza a causa del sistema elettorale, non vedo come il sistema elettorale maggioritario possa essere gerarchicamente sovrordinato alla costituzione che espressamente prescrive di cercare maggioranze alternative.

giusperito, 15/11/2010 17.03:

---

Credo che parlare di golpe sia a prescindere sbagliato.
Partiamo prima di tutto dalla valutazione della nostra forma di governo. Siamo una democrazia parlamentare e non presidenziale. Aggiungo che i parlamentari esercitano le loro funzioni senza vincolo di mandato. In quest'ottica il consenso trasversale dei parlamentari in che modo non rappresenterebbe la volontà degli elettori? Gli elettori hanno votato i partiti e non il presidente. Altrimenti dovremmo ritenere che ci sia un obbligo a sciogliere il Parlamento, interpretando contra legem (inutile sottolineare che a livello costituzionale sarebbe impossibile). Inoltre se valutiamo la volontà della maggioranza degli elettori, non vedo come sia possibile negare che la maggioranza degli elettori è contraria al governo Berlusconi. La coalizione guidata da B. non ha raggiunto mai il 50%+1 dei voti, ma è stata la legge elettorale a renderla maggioranza in Parlamento. E' palese che a prescindere dall'azione di FLI, è alquanto ridicolo dire che B. è maggioranza nel Paese. Laddove si dicesse che deve essere considerato maggioranza a causa del sistema elettorale, non vedo come il sistema elettorale maggioritario possa essere gerarchicamente sovrordinato alla costituzione che espressamente prescrive di cercare maggioranze alternative.

---

Sulla democrazia Parlamentare hai ragione.

Tuttavia non possiamo trascurare che negli ultimi quindici anni si è cristallizzata una prassi parapresidenzialista fatta di "berlusconipresidente" e di schieramenti conosciuti dagli elettori prima delle elezioni.

Così torniamo alla prima Repubblica.

Se Lombardo, Fini e Casini vogliono fare un nuovo polo nulla da eccepire. Solo vengano a richiedere il consenso agli elettori.

Auguri

certo mi rendo conto che sia una conseguenza del sistema maggioritario, ma parlare di golpe mi sembra una follia. Inoltre parliamo di prassi e non di consuetudine, ma non sono nemmeno convinto si tratti di una prassi perché penso al 1996. Se poi ragioniamo sullo scioglimento di una singola camera assolutamente andiamo contro prassi costituzionale e soprattutto ci basiamo su un chiaro refuso costituzionale.
Personalmente sono un fan del sistema elettorale australiano e tollero pochissimo il maggioritario (anche perché in questo Paese statalista le maggioranze diventano delle vere dittature).

Ormai non riesco a considerare più così negativa la prima Repubblica visti i risultati della seconda. In pratica mi fa un po' ridere il discorso della governabilità (anche perché è un discorso pericoloso) e visti i risultati di questi 20 anni scarsi di seconda repubblica non credo nemmeno che si possa parlare di governi per le riforme.

Per una questione di pura coerenza i berluscones dovrebbe condannare anche la pratica di acquisto di parlamentari portata avanti da B.

La proposta di Berlusconi è anticostituzionale? No,perchè lo dice l'articolo 88 della Costituzione: "Il Presidente della Repubblica può,sentiti i loro presidenti,sciogliere le Camere o anche una sola di esse". però,anche se è impeccabile dal punto di vista costituzionale,questa proposta del Premier avrebbe conseguenze gravi; infatti se si andasse al voto per rinnovare solo la Camera e Berlusconi non riuscisse ad ottenere i numeri per governare,il Parlamento si ritroverebbe con due maggioranze differenti alla Camera e al Senato,entrambe legittimate dal voto popolare e poi le due aule si ritroverebbero a viaggiare con tempi diversi,il Senato in scadenza nel 2013 e la Camera nel 2015. Quindi dovremmo tornare di nuovo alle elezioni perchè Napolitano non accetterà mai di sciogliere solo la Camera.Io credo che la proposta di Berlusconi andrebbe letta come il suo primo passo verso le elezioni anticipate,forse in primavera .

democrat4lyf90, 15/11/2010 18.17:

---

La proposta di Berlusconi è anticostituzionale? No,perchè lo dice l'articolo 88 della Costituzione: "Il Presidente della Repubblica può,sentiti i loro presidenti,sciogliere le Camere o anche una sola di esse". però,anche se è impeccabile dal punto di vista costituzionale,questa proposta del Premier avrebbe conseguenze gravi; infatti se si andasse al voto per rinnovare solo la Camera e Berlusconi non riuscisse ad ottenere i numeri per governare,il Parlamento si ritroverebbe con due maggioranze differenti alla Camera e al Senato,entrambe legittimate dal voto popolare e poi le due aule si ritroverebbero a viaggiare con tempi diversi,il Senato in scadenza nel 2013 e la Camera nel 2015. Quindi dovremmo tornare di nuovo alle elezioni perchè Napolitano non accetterà mai di sciogliere solo la Camera.Io credo che la proposta di Berlusconi andrebbe letta come il suo primo passo verso le elezioni anticipate,forse in primavera .

---

Infatti. Sarebbe una situazione piuttosto ingarbugliata. Secondo me, Napolitano decidera' eventualmente , di sciogliere entrambe le Camere.

Leggete bene cosa scrivo prima di giudicare.In primis,come sottolineato pure da altri,il potere di sciogliere una camera è nelle prerogative del Capo dello Stato;per secondo ho detto che la legge elettorale attuale non piace nemmeno a me ma uno dei soggetti politici che ora la critica ne fu un fautore.

Per quanto riguarda Fini vi rispondo con una frase di Francesco Cossiga di un po di tempo fa:"Perché mai gli italiani dovrebbero farsi governare da chi non ha mai amministrato nemmeno un condominio ?"

Tra l'altro da oggi, con il caso Fini riguardante la casa di Montecarlo, sappiamo che in Italia non è più reato gestire in modo scandaloso i soldi della propria associazione partitica.

Non si capisce allora perché tra il 1992 e il 1993 siano andati in galera centinaia di politici.

goisis, 15/11/2010 20.55:

---

Tra l'altro da oggi, con il caso Fini riguardante la casa di Montecarlo, sappiamo che in Italia non è più reato gestire in modo scandaloso i soldi della propria associazione partitica.

Non si capisce allora perché tra il 1992 e il 1993 siano andati in galera centinaia di politici.

---

eh...kiedi a zio B. quante altre cose nn sono più reato

credo ke anke se la cosa è prevista dalla costituzione, nessuna persona dotata di buon senso possa credere veramente ke sia opportuno indire elezioni x una sola camera. troppe incognite. x quanto riguarda il governo di unità nazionale x modificare la legge elettoraale mi trovo in disaccordo. non xkè, come vuol far credere qualcuno, saremmo addirittura davanti ad un golpe ma semplicemente xkè cambiare oggi la legge nn ha senso. questa abbiamo e questa ci teniamo. a cambiarla, x come la vedo io, dovrà essere il prossimo governo ad inizio legislatura.

Non capisco come si faccia a parlare di golpe o sciocchezze simili.
Io non sono un appassionato della nostra costituzione che anzi vorrei revisionare in toto a cominciare dal primo comma dell'articolo uno, ma finché c'è va rispettata.
L'articolo uno lo dice chiaro e tondo che la sovranità popolare si esercita nei LIMITI della costituzione, questo per i più berlusciani che si richiamano alla volontà popolare. Questa è la più bella disposizione della nostra carta, espressione del costituzionalismo liberale che vuole che non ci sia nessun potere assoluto.
La democrazia, soprattutto quella parlamentare, è fatta al 50% dalle regole e al 50% dalla volontà popolare e tra le due parti vengono prima le regole che garantiscono la seconda.
Poi l'articolo 92 è piuttosto chiaro, il presidente della repubblica nomina il presidente del consiglio. Su questo non si può discutere e non ci sono interpretazioni, tanto che se si va a leggere la legge elettorale, il noto porcellum, c'è scritto chiaro e tondo che "fatte salve le prerogative del presidente della repubblica stabilite dall'art 92 cost, i partiti o coalizioni indicano un candidato". Dispozione che anche così formulata è incostituzionale, come lo erano le schede delle elezioni con le scritte "berlusconi presidente" o "Veltroni presidente".
Una truffa che fu permessa da Ciampi nel 2001 e che da allora nessun presidente ha censurato come sarebbe stato necessario.
Affermato che i parlamentari sono eletti senza vincolo di mandato che è un caposaldo di ogni democrazia ed una tutela della libertà del popolo, mi fa piacere che i populisti se ne siano ricordati.
Va ricordato che la prassi prevede chiaro e tondo che se c'è una crisi il presidente della repubblica deve far di tutto per evitare lo scioglimento delle camere che è il rimedio estremo, anche se spesso le crisi italiane si sono rivelate così gravi da ricorrere di frequente alle elezioni anticipate.
Il principio che il presidente fa di tutto per evitare lo scioglimento è stato violato solo una volta, alla fine del 1993, sotto la presidenza scalfaro, quando il presidente sciolse le camere nonostante il fatto che la maggioranza parlamentare avesse presentato una mozione di fiducia al governo ciampi che non fu nemmeno messa ai voti.
Quello fu un vero colpo di stato voluto dalla procura di milano che fece una pressione terrificante sul presidente che alla fine si arrese. Non è un caso che qualche settimana fa Cicchitto e Bondi in una lettera al corriere si appellassero a questo precedente per andare alle elezioni anticipate.

Ma qui bisogna sottolineare una cosa che è sfuggita, che fa di quella attuale una crisi anomala. Questa crisi non nasce perchè la maggioranza è implosa. La nascita della crisi si è avuta quando berlusconi ha cacciato Fini dal Pdl. Cioè il presidente del consiglio, consigliato male dai suoi lacchè, ha LICENZIATO una parte della sua maggioranza, perché pensava che i finiani fossero quattro gatti. Purtroppo per lui ha sbagliato i calcoli, si è messo in crisi da solo ed ora vorrebbe che i cittadini pagassero i conti di questa stupidaggine dandogli un'altra maggioranza più confacente ai suoi desideri, maggioranza che sia chiaro i cittadini sono abbastanza pronti a riconfermagli nonostante tutto.
Però qui chi ha sbagliato deve pagare, in questo caso b e i suoi collaboratori, e la nascita di un governo alternativo per modificare il porcellum sarebbe altamente auspicabile.
La mia preferenza va naturalmente al maggioritario uninominale a turno secco con primarie obbligatorie.

Non penso però che questo avverrà. La campagna elettorale mi sembra che sia già cominciata.