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 24/11/2014 20:43 | |
Sarà così anche in Campania? Sarà anche un “due a zero netto”, come dice su Twitter Matteo Renzi, ma il sapore non è proprio quello di una vittoria. Le elezioni regionali del 2014 consegnano l’Emilia Romagna e la Calabria al Partito democratico, ma qualcosa è successo. Il colpo lo segna l’affluenza: mai così bassa sulla via Emilia dal dopoguerra ad oggi (37,67 per cento) e ferma al 44,07 per cento a sud. Il primo messaggio del presidente del Consiglio è stato su Twitter di notte: “Male
affluenza, bene risultati: 2-0 netto. 4 regioni su 4 strappate alla destra in 9 mesi. Lega asfalta Forza Italia e Grillo. Pd sopra il 40%”. E poi di nuovo in mattinata: “Vittoria netta, bravissimi Bonaccini e Oliverio. Massimo rispetto per chi vuole chiacchierare. Noi nel frattempo cambiamo l’Italia”. E infine, da Vienna, rivendica: “La non grande affluenza è un elemento che deve preoccupare ma che è secondario. Checché se ne dica oggi non tutti hanno perso: chi ha
contestato le riforme può valutare il suo risultato. Il mio interesse non è mettere le bandierine ma affrontare i problemi degli italiani”. Il punto, sottolinea il leader del Pd, è che “negli ultimi 8 mesi abbiamo avuto 5 elezioni regionali e il Pd ha vinto 5 a zero. Oggi una persona normale dovrebbe esserne felice”.
Eppure il Pd tra Calabria ed Emilia Romagna perde 769.336 voti tra le Europee di maggio scorso e le Regionali (solo 677.283 in Emilia) e in proporzione proprio quanto l’affluenza. Sono due circostanze diverse per leader e posta in gioco, ma restano il metro di paragone più attendibile per vicinanza nel tempo. Stefano Bonaccini prende il 49, 05% (per la prima volta il centrosinistra resta sotto il 50 per cento), Mario Gerardo Oliveiro arriva al 61,53%. Il leader Pd perde il “nemico” Beppe Grillo, fortemente ridimensionato dai numeri, e ne trova un altro: Matteo Salvini e la sua Lega Nord che resuscita là dove sembrava scomparsa per sempre: in Emilia Romagna. La Regione rossa di volontari da festa dell’Unità pur di non votare contro, ha scelto di non votare e ha rotto un patto sacro che nel cuore della sinistra fa più male che altrove. E il Carroccio è tornato alle cifre del passato. “Il pallone Renzi si sta sgonfiando”, ha detto Salvini su Twitter. “La Lega vola, la nostra Comunità cresce ovunque. Pochi amici fra i potenti, tanti amici fra la gente”. A provocazione ha risposto il leader Pd: “I leghisti stanno arrivando? Noi li aspettiamo. Mentre il centrodestra discute della propria situazione noi cambiamo
l’Italia”. La Lega Nord guadagna 111.573 voti, mentre il Movimento 5 stelle cala di 401.847 preferenze. Ma Grillo sul blog: “L’astensionismo non ha colpito il M5S. In Emilia Romagna ha vinto l’astensionismo, il rigetto del cittadino per la politica. La puzza è troppa, in particolare quella piddina. Si può dire tranquillamente che con questo livello di astensionismo ha perso la democrazia“.
Il presidente del Consiglio lo ha ripetuto ai suoi come un ritornello: “Non è un test sul governo”. Ma il giorno dopo è difficile pensare che il voto per le regionali non avrà colpi sulla politica nazionale. O almeno sulle strategie del premier. Il 40 per cento e cappotto delle Europee di maggio scorso è lontano.
Ora c’è da pensare a quegli elettori che al voto non ci sono andati, voltando le spalle a Regioni sempre più distanti e sporcate tra inchieste e spese pazze, ma anche a partiti assenti che sul territorio hanno fato poco o nulla campagna elettorale. Renzi oggi ha un nuovo avversario e si chiama Matteo Salvini. Il Grillo di piazza di un mese fa è lontano. Si è fatto vedere a Bologna in chiusura di campagna elettorale, ma solo perché tirato per la giacca. Era in viaggio
per Rimini per andare a trovare la figlia, ha fatto tappa al comizio conclusivo della candidata grillina per abbracciare i suoi e rinfrancarli. In Calabria l’hanno visto solo su Youtube: un video-messaggio di sostegno a pochi giorni dal voto e per il resto ha lasciato la parola ai parlamentari. Ma anche lì non è bastato. Il 13,3 per cento in Emilia Romagna (7 per cento nel 2010, ma 19 per cento alle Europee) e 4,96% in Calabria (non c’erano alle scorse regionali, ma presero il 21,5 per cento a maggio) sono numeri attesi, ma spaventano un gruppo che solo pochi mesi fa gridava “Vinciamo noi”.
La sconfitta dei 5 stelle è stata quella di non essere riusciti a raccogliere il voto di astenuti e mal contenti. Tra le Europee e le Regionali, sommando i risultati delle due regioni, hanno perso 401.847 voti e di questi 276mila e 914 solo in Emilia Romagna. Ne guadagnano circa 41mila rispetto al 2010: ma in quell’anno corsero solo a Bologna con candidato Giovanni Favia. Non sono andati a votare, o piuttosto hanno votato altro. La Lega Nord per esempio. Salvini ottiene quello che ha seminato: una campagna elettorale tra terremotati, campi nomadi e centri d’accoglienza. Ritrova i delusi sulla via Emilia, segna un
19,42 per cento impensabile fino a un anno fa (5,04% alle Europee in Emilia) e guadagna 111.573 voti (anche se ne perde circa 50mila rispetto al 2010).
Scompare Forza Italia: 8,36 % in Emilia Romagna e 12,41 per cento in Calabria. Un partito in caduta libera, che però non aveva candidati alla guida della lista di centrodestra: al nord è andato a traino del Carroccio, più a sud si è fatto trasportare da Fratelli d’Italia. Silvio Berlusconi, assente dalla scena tv e dai comizi, dovrà fare qualcosa e in fretta. I pranzi con il leader Pd e il patto del Nazareno per le riforme non portano elettori alle urne e radunare
le promesse azzurre under 30 ad Arcore non può bastare per bloccare i malcontenti. Se l’ex Cavaliere vuole resettare il partito, forse è arrivato il momento di decidersi. A destra non pervenuto Angelino Alfano e il Nuovo centrodestra. In Emilia Romagna Alessandro Rondoni (Ncd-Ucd) non supera nemmeno la soglia di sbarramento del 3 per cento. Un po’ meglio in Calabria, dove la stessa alleanza porta a un 8,75 per cento. Il partito al governo insieme a Renzi ora prima di minacciare il ritorno al voto dovrà pensarci non due, ma dieci volte. “In Emilia Romagna Lega e Pdl avevano il 37% ora il 26% la somma è a perdere: al Nord Lega vincente in un centrodestra perdente”.
Non è una sconfitta, ripetono con ansia dal Pd. “Il segnale dell’astensione non va sottovalutato”, ha detto al Corriere della Sera il vice segretario democratico Lorenzo Guerini. “Per noi la cosa importante è chiudere l’anno come lo abbiamo iniziato. Con Renzi segretario abbiamo preso il 40,8 per cento alle europee, strappato al centrodestra Sardegna, Abruzzo e Piemonte. Il Pd è reduce da un anno di successi elettorali inaspettati, se guardiamo al 2013.
Parlare di una crisi del Pd significa fare qualche passo nell’irrealtà”. Quanto all’andamento del Pd rispetto alle Europee: “Il paragone non si può fare e ricordo che, prima di Renzi segretario, il Pd era al 25 per cento. Certo, quando la campagna elettorale è caratterizzata da un’alternativa molto debole, c’è più difficoltà a mobilitare”.
Se come dicono dal Nazareno è l’ennesima vittoria, però di feste se ne sono viste poche. A Bologna lo spumante era l’ultimo dei problemi dopo una notte a contare le schede. “Non si può essere soddisfatti”, ha commentato il neoeletto presidente Stefano Bonaccini, “di una partecipazione così bassa sapevamo che avremmo pagato sia l’inchiesta sia il fatto che un pezzo di Pd ha voluto mandare un segnale. Adesso bisogna aprire una nuova stagione, abbiamo cinque anni per dimostrare che faremo bene”.
Ha osato lo spumante in Calabria solo Mario Gerardo Oliverio: “Adesso dobbiamo ricostruire e rimettere in piedi la Calabria, aprendo una fase nuova. E’ stato un risultato straordinario ed il consenso largo che i calabresi ci hanno tributato rappresenta un grande atto di fiducia. Siamo consapevoli della responsabilità che si carica su di noi. La situazione economica e sociale della Calabria è grave. La nostra regione è in ginocchio”.
Fatto Quotidiano
Che ne pensate? Non è triste un paese dove la gente non va più a votare?
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| | | | Post: 343
Post: 343 | Utente Senior | | OFFLINE |
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| 24/11/2014 21:29 | |
Triste? Direi una catastrofe. Del resto siamo in un momento storico di chiarissima sospensione democratica, purtroppo non essendoci un'alternativa politica si perde ovviamente fiducia nel voto, inoltre, una legge elettorale seria non è stata approvata.
Inutile che cercano di "dipingere" la realtà di rosa, da queste elezioni escono sconfitti tutti, più di tutti il movimento cinque stelle, perché che il PD avesse perso voti negli ultimi anni e soprattutto con Renzi come Premier era ormai sotto gli occhi di tutti, ma in questo momento il M5S avrebbe dovuto stravincere. Invece si becca il risultato che merita la loro politica fatta di fuffa e grida, con una gestione di questo movimento/partito che i loro stessi elettori non comprendono.
Con il laccio che doveva unire i loro cuori hanno strangolato la loro pace.
(G. C. Lichtenberg) |
| | | | Post: 37.486
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| 24/11/2014 22:49 | |
Suprema.Moltheni, 24/11/2014 21:29:
Triste? Direi una catastrofe. Del resto siamo in un momento storico di chiarissima sospensione democratica, purtroppo non essendoci un'alternativa politica si perde ovviamente fiducia nel voto, inoltre, una legge elettorale seria non è stata approvata.
Inutile che cercano di "dipingere" la realtà di rosa, da queste elezioni escono sconfitti tutti, più di tutti il movimento cinque stelle, perché che il PD avesse perso voti negli ultimi anni e soprattutto con Renzi come Premier era ormai sotto gli occhi di tutti, ma in questo momento il M5S avrebbe dovuto stravincere. Invece si becca il risultato che merita la loro politica fatta di fuffa e grida, con una gestione di questo movimento/partito che i loro stessi elettori non comprendono.
Infatti,
tra l'altro vince solo la Lega Nord, e questa è un'altra pessima notizia.
Sul resto, perdono tutti, ma chiunque avesse vinto, tra i vari contendenti, non mi avrebbe reso felice...
Renzi canta vittoria ma sa bene che se oggi ci fosse un "Grillo" capace di intercettare gli astenuti attuali, il suo Pd ne verrebbe travolto.
L'astensione è un dato con cui la politica si deve confrontare, perché crea un'instabilità e un'incertezza sul loro potere...un elemento a partire dal quale chiunque, facendo qualcosa di buono, può far leva e prendersi il potere.
Insomma, tradotto: l'astensione, quando la politica è marcia, è una cosa buona, perché spinge la politica ad aver paura dei movimenti di questo partito degli astenuti.
Ovviamente, finché nessun altro scenderà in politica, questa paura è solo potenziale...ci vorrebbe un nuovo leader, meno urlatore e più concreto, che compaia anche solo per mettere il pepe al culo al PD e costringere tutti a fare qualche porcata in meno e ristabilire un minimo di giustizia sociale, a cominciare dalla realtà economica vissuta dalle famiglie in questo drammatico periodo storico.
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| | | | Post: 344
Post: 344 | Utente Senior | | OFFLINE |
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| 24/11/2014 23:31 | |
Paperino!, 24/11/2014 22:49:
Infatti,
tra l'altro vince solo la Lega Nord, e questa è un'altra pessima notizia.
Sul resto, perdono tutti, ma chiunque avesse vinto, tra i vari contendenti, non mi avrebbe reso felice...
Renzi canta vittoria ma sa bene che se oggi ci fosse un "Grillo" capace di intercettare gli astenuti attuali, il suo Pd ne verrebbe travolto.
L'astensione è un dato con cui la politica si deve confrontare, perché crea un'instabilità e un'incertezza sul loro potere...un elemento a partire dal quale chiunque, facendo qualcosa di buono, può far leva e prendersi il potere.
Insomma, tradotto: l'astensione, quando la politica è marcia, è una cosa buona, perché spinge la politica ad aver paura dei movimenti di questo partito degli astenuti.
Ovviamente, finché nessun altro scenderà in politica, questa paura è solo potenziale...ci vorrebbe un nuovo leader, meno urlatore e più concreto, che compaia anche solo per mettere il pepe al culo al PD e costringere tutti a fare qualche porcata in meno e ristabilire un minimo di giustizia sociale, a cominciare dalla realtà economica vissuta dalle famiglie in questo drammatico periodo storico.
Assolutamente d'accordo...
Con il laccio che doveva unire i loro cuori hanno strangolato la loro pace.
(G. C. Lichtenberg) |
| | | | Post: 1.967
Post: 1.967 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 25/11/2014 12:13 | |
L'affluenza non conta un piffero.
Solo in Italia c'è questa idea demenziale che l'affluenza sia un indice di qualità delle elezioni, quindi se c'è bassa affluenza la vittoria(degli altri) non è moralmente valida, perché poi se vincono i nostri come nel caso di Giggio De magistris con il 50% e passa di astensione è una grande vittoria del popolo.
Anzi la nostra storia fornisce credo una chiara dimostrazione di come un'alta affluenza - l'italia è sempre stato il paese dove si vota di più- non produca una classe politica di alto livello, semmai è l'opposto dato che l'alta affluenza è frutto di clientelismo e di gente che viene portata ai seggi in cambio
di buste della spesa o altre utilità.
I paesi meglio governati sono quelli dove si vota di meno perché le persone realmente interessate alla cosa pubblica vanno a votare e decidono, l'affluenza in questi casi si rivela per quello che vale: un dato statistico utile ad elaborare strategie politiche per conquistare il consenso di chi vota.
Per altro non capisco la relazione tra affluenza e legge elettorale dato che alle regionali esiste il maggioritario e puoi votare per chi ti pare.
Infine va anche detto che nell'astensionismo italico c'è una buona dose di infantilismo politico. Oggi molti non hanno più nessuna cultura politica di base, quella che nella prima repubblica i partiti fornivano in qualche modo, e nessun vago senso di cosa sia essere un cittadino di una Repubblica liberal democratica.
Ognuno vuole un partito basato su sé stesso, le sue convinzioni e più spesso il suo narcisismo e/ossessioni.
Detto questo, io non vedo un grande trionfo leghista. Rispetto alle regionali di 4 anni fa la Lega ha perso 50.000 voti, ne ha guadagnati rispetto alle europee ma confrontare queste due elezioni non ha molto senso. Salvini sta cercando di raccogliere il voto della disperazione con un campionario vario: dal solito dagli agli immigrati, ai nuovi poveri fino ai no euro. Vuol un Front National alla polenta e amatriciana.
Ma tutto questo è transitorio, lo sappiamo bene. Ti fa fare la fiammata ma poi la gente si stufa perché vede che non ottieni nessun risultato tranne quello di assicurarti poltrone, tale a quale a quelli della Casta.
Più o meno vale lo stesso con Grillo che però sembra aver cominciato a capire i suoi errori ed ha una chance nelle imminenti elezioni per il nuovo presidente della Repubblica di ritornare al centro della scena.
Chi perde davvero è la destra che ha dominato negli ultimi 20 anni, come era prevedibile. Lo abbiamo già detto, la destra in Italia come espressione politica e culturale non esiste.
In Italia la destra è tutto quello che si raccoglie intorno al leader carismatico del momento, quando cade il leader cade pure tutto quello che gli sta intorno.
Il pd ha vinto. Si possono fare tutte le riflessioni che si vogliono ma non cambia il risultato che vede due presidenti Pd eletti.
La cosa paradossale è che molti mettono in guardia Renzi contro l'astensionismo quando invece l'astensionismo lo favorisce, i suoi a votare ci vanno e questo gli permette di restare al potere.
Secondo gli opinionisti Renzi dovrebbe preoccuparsi di portare alle urne gli elettori degli altri, poi ti chiedi perché il giornalismo
in Italia è finito al manicomio da un buon 15 anni.
Con queste condizioni, Renzi governa per 30 anni. Da schifo, ma governa.
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| | | | Post: 37.488
Post: 28.102 | Utente Gold | Amministratore | | OFFLINE |
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| 25/11/2014 12:59 | |
trixam, 25/11/2014 12:13:
L'affluenza non conta un piffero.
Solo in Italia c'è questa idea demenziale che l'affluenza sia un indice di qualità delle elezioni, quindi se c'è bassa affluenza la vittoria(degli altri) non è moralmente valida, perché poi se vincono i nostri come nel caso di Giggio De magistris con il 50% e passa di astensione è una grande vittoria del popolo.
Anzi la nostra storia fornisce credo una chiara dimostrazione di come un'alta affluenza - l'italia è sempre stato il paese dove si vota di più- non produca una classe politica di alto livello, semmai è l'opposto dato che l'alta affluenza è frutto di clientelismo e di gente che viene portata ai seggi in cambio
di buste della spesa o altre utilità.
I paesi meglio governati sono quelli dove si vota di meno perché le persone realmente interessate alla cosa pubblica vanno a votare e decidono, l'affluenza in questi casi si rivela per quello che vale: un dato statistico utile ad elaborare strategie politiche per conquistare il consenso di chi vota.
Per altro non capisco la relazione tra affluenza e legge elettorale dato che alle regionali esiste il maggioritario e puoi votare per chi ti pare.
Infine va anche detto che nell'astensionismo italico c'è una buona dose di infantilismo politico. Oggi molti non hanno più nessuna cultura politica di base, quella che nella prima repubblica i partiti fornivano in qualche modo, e nessun vago senso di cosa sia essere un cittadino di una Repubblica liberal democratica.
Ognuno vuole un partito basato su sé stesso, le sue convinzioni e più spesso il suo narcisismo e/ossessioni.
Detto questo, io non vedo un grande trionfo leghista. Rispetto alle regionali di 4 anni fa la Lega ha perso 50.000 voti, ne ha guadagnati rispetto alle europee ma confrontare queste due elezioni non ha molto senso. Salvini sta cercando di raccogliere il voto della disperazione con un campionario vario: dal solito dagli agli immigrati, ai nuovi poveri fino ai no euro. Vuol un Front National alla polenta e amatriciana.
Ma tutto questo è transitorio, lo sappiamo bene. Ti fa fare la fiammata ma poi la gente si stufa perché vede che non ottieni nessun risultato tranne quello di assicurarti poltrone, tale a quale a quelli della Casta.
Più o meno vale lo stesso con Grillo che però sembra aver cominciato a capire i suoi errori ed ha una chance nelle imminenti elezioni per il nuovo presidente della Repubblica di ritornare al centro della scena.
Chi perde davvero è la destra che ha dominato negli ultimi 20 anni, come era prevedibile. Lo abbiamo già detto, la destra in Italia come espressione politica e culturale non esiste.
In Italia la destra è tutto quello che si raccoglie intorno al leader carismatico del momento, quando cade il leader cade pure tutto quello che gli sta intorno.
Il pd ha vinto. Si possono fare tutte le riflessioni che si vogliono ma non cambia il risultato che vede due presidenti Pd eletti.
La cosa paradossale è che molti mettono in guardia Renzi contro l'astensionismo quando invece l'astensionismo lo favorisce, i suoi a votare ci vanno e questo gli permette di restare al potere.
Secondo gli opinionisti Renzi dovrebbe preoccuparsi di portare alle urne gli elettori degli altri, poi ti chiedi perché il giornalismo
in Italia è finito al manicomio da un buon 15 anni.
Con queste condizioni, Renzi governa per 30 anni. Da schifo, ma governa.
Non sono d'accordo con la prima parte del tuo post, parti dall'assunto (giusto) che affluenza alta non significa elezioni di qualità, essendo basata su un principio indimostrato e comunque sbagliato, per cui elezioni con alta affluenza sarebbero più moralmente valide...
Poi però arrivi alla conclusione opposta, che con bassa affluenza le elezioni sono migliori, come nel resto d'Europa, perché sarebbero venuti meno (altra certezza assolutamente indimostrata e - a naso - abbastanza scriteriata) proprio i voti clientelari.
La verità è che la qualità delle elezioni e degli elettori non la fa l'affluenza. Il sistema politico Italia è un sistema in cui la fetta di elettori che non ha più alcun ideale né base culturale per esercitare davvero il suo diritto, e che lo vende muovendosi solo ed esclusivamente secondo logiche clienterali, è una fetta determinante...e non c'è alcun motivo per ritenere che a bassa affluenza lo sia di meno. Non vedo perché pensare che a votare non ci sia andato chi concepisce il voto come una pagnotta, e lo scambia per qualche favore...trovo semmai più verosimile pensare che in un sistema abbastanza "corrotto" e clientelare come il nostro, se l'affluenza cala è solo per far arrivare ai massimi livelli proprio la percentuale di voti clientelari...perché son essi a restare zoccolo duro, non certo i voti più idealistici.
Indimostrata anche la mia considerazione, ma indimostrato per indimostrato, trovo più verosimile la mia idea.
Sulla seconda parte del tuo discorso concordo al 100%. La vittoria della Lega è una vittoria - per ora - di cartone.
Il problema è che sparita la destra, la Lega potrebbe riuscire a diventare l'unica opposizione concreta a questo Pd, e lì il gioco delle alternative si farebbe ancora più tragico di quanto non sia.
In che direzione ce lo tureremo, il naso? |
| | | | Post: 2.053
Post: 2.053 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 25/11/2014 13:00 | |
Troppo allarmismo, i sintomi non sono quelli dell'assuefazione da democrazia, per dirla alla Bobbio, ma di una possibile semplice riflessione dell'elettorato,tanto più debole quanto più analizzata alla luce della crisi interna ai partiti.
Mi sorprende che si voglia ignorare o negare a prescindere la possibilità di un fisiologico cambiamento del nostro sistema - eppure dalla nascita della Repubblica quali e quanti sono stati i mutamenti- perchè all'inadeguatezza della politica si può affiancare un presunto superamento della nostra pubblica architettura,una comprensibile ritrosia verso la delega ad oltranza.
Non credo che i segnali siano tali da rendere possibile un mutamento del nostro modello, condivido il pensiero di Panebianco che vede nella crisi partitica ma ancor di più nella disaffezione del cittadino verso gli enti locali - tanto da affermare che in caso di referendum sulla loro abrogazione il risultato sarebbe plebiscitario ( sul Corriere di oggi! ) - il vero punto di riflessione.
Se consideriamo il nostro sistema non più perfettibile e non accettiamo la possibile evoluzione di sistema possiamo scandalizzarci, in caso contrario inevitabile processo storico... |
| | | | Post: 937
Post: 765 | Utente Senior | | OFFLINE |
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| 25/11/2014 21:19 | |
Certo che è triste (e preoccupante).
Se va a votare il 37% in una delle regioni più civili d'Italia (sul fronte della partecipazione alla cosa pubblica ed alla vita politica), chiunque vinca ha comunque perso e, per me, c'è un problema grosso quanto una casa non per la Repubblica in sé ma per la stessa idea di democrazia, quali che siano le ragioni dell'astensione.
Poi una considerazione: chi ripete da mesi la storia del 40% alle europee non può derubricare a secondario che si vinca con meno del 50% del 37% dei votanti in una Regione rossa. Il presidente della Regione Emilia si appresta a governare supportato dal 18% della popolazione e se questo dovesse riproporsi su larga scala il rischio sarà il riacutizzarsi degli scontri sociali (non quelli della CGIL e della FIOM) e alimentare altre piaghe di italica memoria.
Se poi vogliamo convincerci che va sempre e comunque tutto bene perché nella nostra vita non è cambiato nulla fondamentalmente, ben venga.
Ma dell'hashtag #italiastaiserena farei volentieri a meno. [Modificato da Alessandro.1987 25/11/2014 21:28] |
| | | | Post: 1.968
Post: 1.968 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 26/11/2014 13:02 | |
Paperino!, 25/11/2014 12:59:
Non sono d'accordo con la prima parte del tuo post, parti dall'assunto (giusto) che affluenza alta non significa elezioni di qualità, essendo basata su un principio indimostrato e comunque sbagliato, per cui elezioni con alta affluenza sarebbero più moralmente valide...
Poi però arrivi alla conclusione opposta, che con bassa affluenza le elezioni sono migliori, come nel resto d'Europa, perché sarebbero venuti meno (altra certezza assolutamente indimostrata e - a naso - abbastanza scriteriata) proprio i voti clientelari.
La verità è che la qualità delle elezioni e degli elettori non la fa l'affluenza. Il sistema politico Italia è un sistema in cui la fetta di elettori che non ha più alcun ideale né base culturale per esercitare davvero il suo diritto, e che lo vende muovendosi solo ed esclusivamente secondo logiche clienterali, è una fetta determinante...e non c'è alcun motivo per ritenere che a bassa affluenza lo sia di meno. Non vedo perché pensare che a votare non ci sia andato chi concepisce il voto come una pagnotta, e lo scambia per qualche favore...trovo semmai più verosimile pensare che in un sistema abbastanza "corrotto" e clientelare come il nostro, se l'affluenza cala è solo per far arrivare ai massimi livelli proprio la percentuale di voti clientelari...perché son essi a restare zoccolo duro, non certo i voti più idealistici.
Indimostrata anche la mia considerazione, ma indimostrato per indimostrato, trovo più verosimile la mia idea.
Sulla seconda parte del tuo discorso concordo al 100%. La vittoria della Lega è una vittoria - per ora - di cartone.
Il problema è che sparita la destra, la Lega potrebbe riuscire a diventare l'unica opposizione concreta a questo Pd, e lì il gioco delle alternative si farebbe ancora più tragico di quanto non sia.
In che direzione ce lo tureremo, il naso?
Io non ho detto che la riduzione dell'affluenza alle urne sia dovuta alla diminuzione del voto clientelare.
Io ho detto che l'alta affluenza in Italia, che per molti opinionisti è un bene in sé, è storicamente spiegabile con il voto clientelare e che questa alta affluenza non abbia prodotto grandi vantaggi in termini di qualità del personale politico.
Poi nei due casi specifici credo che si possa affermare che la diminuzione di votanti sia dovuta anche al calo del voto clientelare, semplicemente per il fatto che dubito in queste due regioni, così differenti tra loro, esista il voto non clientelare e d'opinione in quantità così estesa.
Io conosco molto bene l'ER. Sappiamo che è una regione dove i servizi pubblici funzionano bene, c'è ancora una forte prosperità ed il senso civico delle persone è molto elevato. Sappiamo anche che esistono due autorità in questa regione che detengono il potere assoluto: il partito ed il suo braccio armato le cooperative
Questi esercitano un controllo del territorio che anche la mafia si sogna, in ER non apri nemmeno un chiosco di bibite senza il benestare del partito.Ed è chiaro che tra i capibastone del Pd gli antirenziani sono ancora la maggioranza e domenica hanno tenuto i loro elettori a casa nella speranza di lanciare un messaggio al premier con il tipico infantilismo che li contraddistingue.
Ricordatevi che nel pci, pur essendo l'ER e la Toscana i posti dove il partito prendeva più voti ed aveva più militati, non ci furono mai dirigenti di alto livello provenienti da queste regioni.
I segretari del pci erano austeri sardi cresciuti nel regno sabaudo e gli alti dirigenti gente che veniva dalla borghesia milanese, piemontese o napoletana come Amendola e Napolitano.
Il compagno segretario generale Togliatti quando gli parlavano dei casini tosco-emiliani li liquidava con una scrollata di spalle e scuotendo la testa.
Poi chiaramente sono andato con l'accetta nel dire che dove c'è bassa affluenza c'è un governo migliore, in Svezia di recente ha votato l'85% degli aventi diritto e quel paese è governato abbastanza bene.
Il fatto è che in altri paesi le basse affluenze sono ascrivibili ad una bassa partecipazione al voto di soggetti poco interessati agli affari pubblici, mentre l'opinione pubblica - quella che segue gli affari politici aiutata da sistemi informativi decenti- partecipa al voto portando ad un effetto positivo.
Una bassa affluenza combinata con elettori attivi può correggere un difetto di fondo del suffragio universale: quello per il quale anche coloro che non pagano le tasse concorrono a determinare il carico fiscale con il voto generando nel sistema un enorme azzardo morale. Questo è un punto chiave della democrazia.
Se a votare vanno in pochi, e quei pochi tendono a coincidere con i taxpayers, allora ai avrà un governo probabilmente più responsabile ed in questo senso una bassa affluenza genera un governo migliore.
Ma nemmeno questa è una regola generale e ci sono anche lati negativi dove si vota poco come la crescente polarizzazione dei sistemi politici.
IN definitiva il punto è che non esiste nessun legame di causalità tra affluenza e qualità delle elezioni o del governo, al massimo una correlazione.
In Italia però il tema diventa oggetto del solito moralismo d'accatto col quale si discute, e di manda in vacca, di tutto; dalle elezioni ai piumini della Moncler.
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| | | | Post: 938
Post: 766 | Utente Senior | | OFFLINE |
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| 26/11/2014 13:38 | |
a proposito di Moncler ![[SM=g2725402]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/2/1586183964.gif) ...trixam anziché bollare come moralisti tutti quelli che non la pensano come te (premesso che quello che hai detto in questo post è condivisibile) perché non argomenti meglio le ragioni per le quali avrebbero inevitabilmente torto? dove scorgi il moralismo in quello che è stato scritto qui come in altri topic?
trixam, 26/11/2014 13:02:
Io non ho detto che la riduzione dell'affluenza alle urne sia dovuta alla diminuzione del voto clientelare.
Io ho detto che l'alta affluenza in Italia, che per molti opinionisti è un bene in sé, è storicamente spiegabile con il voto clientelare e che questa alta affluenza non abbia prodotto grandi vantaggi in termini di qualità del personale politico.
Poi nei due casi specifici credo che si possa affermare che la diminuzione di votanti sia dovuta anche al calo del voto clientelare, semplicemente per il fatto che dubito in queste due regioni, così differenti tra loro, esista il voto non clientelare e d'opinione in quantità così estesa.
Io conosco molto bene l'ER. Sappiamo che è una regione dove i servizi pubblici funzionano bene, c'è ancora una forte prosperità ed il senso civico delle persone è molto elevato. Sappiamo anche che esistono due autorità in questa regione che detengono il potere assoluto: il partito ed il suo braccio armato le cooperative
Questi esercitano un controllo del territorio che anche la mafia si sogna, in ER non apri nemmeno un chiosco di bibite senza il benestare del partito.Ed è chiaro che tra i capibastone del Pd gli antirenziani sono ancora la maggioranza e domenica hanno tenuto i loro elettori a casa nella speranza di lanciare un messaggio al premier con il tipico infantilismo che li contraddistingue.
Ricordatevi che nel pci, pur essendo l'ER e la Toscana i posti dove il partito prendeva più voti ed aveva più militati, non ci furono mai dirigenti di alto livello provenienti da queste regioni.
I segretari del pci erano austeri sardi cresciuti nel regno sabaudo e gli alti dirigenti gente che veniva dalla borghesia milanese, piemontese o napoletana come Amendola e Napolitano.
Il compagno segretario generale Togliatti quando gli parlavano dei casini tosco-emiliani li liquidava con una scrollata di spalle e scuotendo la testa.
Poi chiaramente sono andato con l'accetta nel dire che dove c'è bassa affluenza c'è un governo migliore, in Svezia di recente ha votato l'85% degli aventi diritto e quel paese è governato abbastanza bene.
Il fatto è che in altri paesi le basse affluenze sono ascrivibili ad una bassa partecipazione al voto di soggetti poco interessati agli affari pubblici, mentre l'opinione pubblica - quella che segue gli affari politici aiutata da sistemi informativi decenti- partecipa al voto portando ad un effetto positivo.
Una bassa affluenza combinata con elettori attivi può correggere un difetto di fondo del suffragio universale: quello per il quale anche coloro che non pagano le tasse concorrono a determinare il carico fiscale con il voto generando nel sistema un enorme azzardo morale. Questo è un punto chiave della democrazia.
Se a votare vanno in pochi, e quei pochi tendono a coincidere con i taxpayers, allora ai avrà un governo probabilmente più responsabile ed in questo senso una bassa affluenza genera un governo migliore.
Ma nemmeno questa è una regola generale e ci sono anche lati negativi dove si vota poco come la crescente polarizzazione dei sistemi politici.
IN definitiva il punto è che non esiste nessun legame di causalità tra affluenza e qualità delle elezioni o del governo, al massimo una correlazione.
In Italia però il tema diventa oggetto del solito moralismo d'accatto col quale si discute, e di manda in vacca, di tutto; dalle elezioni ai piumini della Moncler.
[Modificato da Alessandro.1987 26/11/2014 13:54] |
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| 26/11/2014 18:46 | |
Mi sembra di averlo ampiamente illustrato in precedenza.
Dover dimostrare ogni volta che la terra gira intorno al sole è uno spreco di tempo.
Io sono un liberale, non ho bisogno di convincere nessuno, mi basta insinuare un dubbio, poi confido che l'intelligenza e la curiosità facciano il resto.
Se una persona, ancor più se con istruzione universitaria, non capisce che un argomentazione tipo quella sul delta dei guadagni di Moncler(paga 20 in romania e vende a 1000 in Italia) è un'assurdità moralistica io non posso farci molto, se non invitarlo a studiarsi bene la cosa.
Dico solo che non è colpa sua ma è sintomo del disastro della cultura del liceo classico, che produce le inviate di Report ed in base alla legge di Say anche i loro telespettatori, contro la quale il nostro grande Michele Boldrin ha scagliato un poderoso attacco.
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| 26/11/2014 20:02 | |
Trixam se un imprenditore paga 20 e rivende a 1000 non è un problema solo morale è un problema economico perché da un lato fa allargare la forbice tra imprenditori e lavoratori, dall'altro crea un butterfly effect. Mi meraviglio che da laureato in giurisprudenza ti preoccupi dell'aspetto moralistico e tralasci le ricadute pratiche.
Non intraprendiamo poi il discorso sul Liceo Classico perché non c'entra nulla.
trixam, 26/11/2014 18:46:
Mi sembra di averlo ampiamente illustrato in precedenza.
Dover dimostrare ogni volta che la terra gira intorno al sole è uno spreco di tempo.
Io sono un liberale, non ho bisogno di convincere nessuno, mi basta insinuare un dubbio, poi confido che l'intelligenza e la curiosità facciano il resto.
Se una persona, ancor più se con istruzione universitaria, non capisce che un argomentazione tipo quella sul delta dei guadagni di Moncler(paga 20 in romania e vende a 1000 in Italia) è un'assurdità moralistica io non posso farci molto, se non invitarlo a studiarsi bene la cosa.
Dico solo che non è colpa sua ma è sintomo del disastro della cultura del liceo classico, che produce le inviate di Report ed in base alla legge di Say anche i loro telespettatori, contro la quale il nostro grande Michele Boldrin ha scagliato un poderoso attacco.
[Modificato da Alessandro.1987 26/11/2014 20:06] |
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| 26/11/2014 20:23 | |
Se un'impresa produce a 20 e rivende a 2000 il problema non è di morale, ma strettamente legale ed economico: quell'impresa spazza via qualsiasi altra che adotti (o debba adottare) garanzie che costano 50.
Non si può consentire a un'impresa di produrre dove le garanzie sono basse, e rivendere dove sono alte, senza alcun tipo di filtro, perché si realizza una concorrenza assolutamente squilibrata e scorretta, che produce l'effetto di distruggere chi rispetta quelle garanzie che costano 50.
A quel punto sarebbe molto meno ipocrita abolire direttamente quelle garanzie qui.
Avrebbe più senso abolirle sul territorio, piuttosto che tenerle formalmente in piedi, trovarsele espulse dal mercato, ed ottenere l'effetto ulteriore di una imprenditoria tutta dislocata su altri Paesi, con inevitabile crollo economico qui.
Se e fintantoché in un Paese esiste la garanzia a costo 50, non solo chi produce qui, ma anche chi vende qui, deve rispettarla, e sopportare quindi pari costi di gestione.
Permettere alla Fiat di andarsene in Polonia, o alla Nike di produrre in India, per poi venir a vendere scarpe in Italia in concorrenza alle imprese italiane, è un'ipocrisia.
La strada meno ipocrita sarebbe allineare le garanzie italiane a quelle indiane, per far sì che si possa produrre anche in Italia senza incorrere in un gap concorrenziale.
Se questo vorrà dire far lavorare i bambini di 8 anni, amen, non è forse la stessa cosa comprare scarpe Nike prodotte da bambini indiani?
L'alternativa è impedire alla Fiat, che dislocasse in Polonia, di vendere qui. O almeno potrebbe vendere pagando i costi di differenza rispetto al produrre qui. Vorrebbe dire che il mercato italiano di auto dovrebbe rimanere scoperto fintantoché non si muova qualche imprenditore che venga ad investire per il mercato italiano partendo da una situazione di assoluta mancanza di concorrenza (ma che dico...dovendo concorrere con Volksvagen etc etc...).
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| 26/11/2014 21:34 | |
ciao Paperino!
delle due soluzioni che individuavi nell'altro topic preferisco i dazi doganali o qualche altra soluzione che produca lo stesso effetto.
consentire ai bambini italiani di lavorare vorrebbe dire metterci sotto le scarpe diritti acquisiti e conquistati col sangue dai nostri antenati.
se per qualcuno come Trixam il problema è solo morale allora cancelliamo tutti i diritti costituzionali, il c.p. e la C.E.D.U ed adeguiamoci sempre a chi sfrutta i lavoratori, inquina, mette il guadagno al centro di tutto e si disinteressa della salute umana (esiste anche un capitalismo etico come quello di Olivetti e per fare esempi più recenti Cucinelli).
Trixam non so se ti rendi conto che il tuo ragionamento giustifica il modo di produrre di Eternit, ILVA etc. potrei accettarlo come chiacchiera da bar di uno nato e cresciuto in mezzo alla strada ma se questo è il risultato di anni e anni di studio del diritto stiamo freschi e c'è ben poco da sperare.
se poi ho/abbiamo capito male spiegati meglio.
Essere liberali - come tu ci insegni - non vuol dire "io la penso così e dell'opinione degli altri chissenefrega" significa essere aperti al confronto pur consapevoli delle diversità di opinione, instaurare un dialogo argomentando e confrontandosi, non parlando con la presunzione che ogni spiegazione ulteriore sarebbe inutile vista l'idiozia degli interlocutori.
Paperino!, 26/11/2014 20:23:
Se un'impresa produce a 20 e rivende a 2000 il problema non è di morale, ma strettamente legale ed economico: quell'impresa spazza via qualsiasi altra che adotti (o debba adottare) garanzie che costano 50.
Non si può consentire a un'impresa di produrre dove le garanzie sono basse, e rivendere dove sono alte, senza alcun tipo di filtro, perché si realizza una concorrenza assolutamente squilibrata e scorretta, che produce l'effetto di distruggere chi rispetta quelle garanzie che costano 50.
A quel punto sarebbe molto meno ipocrita abolire direttamente quelle garanzie qui.
Avrebbe più senso abolirle sul territorio, piuttosto che tenerle formalmente in piedi, trovarsele espulse dal mercato, ed ottenere l'effetto ulteriore di una imprenditoria tutta dislocata su altri Paesi, con inevitabile crollo economico qui.
Se e fintantoché in un Paese esiste la garanzia a costo 50, non solo chi produce qui, ma anche chi vende qui, deve rispettarla, e sopportare quindi pari costi di gestione.
Permettere alla Fiat di andarsene in Polonia, o alla Nike di produrre in India, per poi venir a vendere scarpe in Italia in concorrenza alle imprese italiane, è un'ipocrisia.
La strada meno ipocrita sarebbe allineare le garanzie italiane a quelle indiane, per far sì che si possa produrre anche in Italia senza incorrere in un gap concorrenziale.
Se questo vorrà dire far lavorare i bambini di 8 anni, amen, non è forse la stessa cosa comprare scarpe Nike prodotte da bambini indiani?
L'alternativa è impedire alla Fiat, che dislocasse in Polonia, di vendere qui. O almeno potrebbe vendere pagando i costi di differenza rispetto al produrre qui. Vorrebbe dire che il mercato italiano di auto dovrebbe rimanere scoperto fintantoché non si muova qualche imprenditore che venga ad investire per il mercato italiano partendo da una situazione di assoluta mancanza di concorrenza (ma che dico...dovendo concorrere con Volksvagen etc etc...).
[Modificato da Alessandro.1987 26/11/2014 21:36] |
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| 27/11/2014 08:38 | |
Paperino!, 26/11/2014 20:23:
Se un'impresa produce a 20 e rivende a 2000 il problema non è di morale, ma strettamente legale ed economico: quell'impresa spazza via qualsiasi altra che adotti (o debba adottare) garanzie che costano 50.
Non si può consentire a un'impresa di produrre dove le garanzie sono basse, e rivendere dove sono alte, senza alcun tipo di filtro, perché si realizza una concorrenza assolutamente squilibrata e scorretta, che produce l'effetto di distruggere chi rispetta quelle garanzie che costano 50.
A quel punto sarebbe molto meno ipocrita abolire direttamente quelle garanzie qui.
Chi disloca in svizzera,austria,olanda o germania non trova un habitat con basse garanzie e ancor più basso rispetto dei diritti,casomai meno fumo e più sostanza.
Se vogliamo smascherare l'ipocrisia, non possiamo continuare con la filastrocca dell'eroica difesa delle garanzie strenuamente salvaguardate dal nostro paese e l'inevitabile sacrificio per la salvezza dell'umanità.
Il conservatorismo nostrano è inquietante, pur di non cambiare una virgola o ammettere di aver sbagliato siamo pronti a puntare il dito contro tutto e tutti, tanto un capro espiatorio lo si trova sempre, e lo si vede quotidianamente con ogni ipotesi di "riformicchia" (le Riforme sono altre...) prontamente condannata per il solo crimine di essere state pensata.
Riguardo alle regionali, alle lotte interne che hanno certamente pesato vanno aggiunte le risposte alle calamità naturali ed istituzionali che hanno martoriato l'ER e la Calabria, il sempre meno favore della popolazione - per vero, questo è un dato più nazionale - verso enti percepiti di dubbia utilità (fatto salvo per la Sanità, dove però costi e qualità non sempre collimano) e che pesano e non poco sulle spalle dei cittadini.
Sarà un caso che oggi la parola federalismo è scomparsa dal dizionario della politica ed è rintracciabile solo in qualche paragrafo di dir. cost. ?
Mi sarei stupito se i numeri dell'affluenza fossero stati vicini a quelli delle vecchie elezioni, avrebbe inequivocabilmente indicato che nulla è cambiato rispetto al passato.
[Modificato da connormaclaud 27/11/2014 08:40] |
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| 27/11/2014 12:20 | |
connormaclaud, 27/11/2014 08:38:
Chi disloca in svizzera,austria,olanda o germania non trova un habitat con basse garanzie e ancor più basso rispetto dei diritti,casomai meno fumo e più sostanza.
Se vogliamo smascherare l'ipocrisia, non possiamo continuare con la filastrocca dell'eroica difesa delle garanzie strenuamente salvaguardate dal nostro paese e l'inevitabile sacrificio per la salvezza dell'umanità.
Il conservatorismo nostrano è inquietante, pur di non cambiare una virgola o ammettere di aver sbagliato siamo pronti a puntare il dito contro tutto e tutti, tanto un capro espiatorio lo si trova sempre, e lo si vede quotidianamente con ogni ipotesi di "riformicchia" (le Riforme sono altre...) prontamente condannata per il solo crimine di essere state pensata.
Riguardo alle regionali, alle lotte interne che hanno certamente pesato vanno aggiunte le risposte alle calamità naturali ed istituzionali che hanno martoriato l'ER e la Calabria, il sempre meno favore della popolazione - per vero, questo è un dato più nazionale - verso enti percepiti di dubbia utilità (fatto salvo per la Sanità, dove però costi e qualità non sempre collimano) e che pesano e non poco sulle spalle dei cittadini.
Sarà un caso che oggi la parola federalismo è scomparsa dal dizionario della politica ed è rintracciabile solo in qualche paragrafo di dir. cost. ?
Mi sarei stupito se i numeri dell'affluenza fossero stati vicini a quelli delle vecchie elezioni, avrebbe inequivocabilmente indicato che nulla è cambiato rispetto al passato.
Ciò è vero, ma è solo una parte del problema.
Sarà un caso che tutti, e dico tutti, gli imprenditori di cui ho notizia abbiano traslocato, lo hanno fatto in Albania, Romania o altro paese dell'Est?
Sarà un caso che Marchionne per 5 anni ci ha fatto due palle così sul "andiamo in Polonia oppure no"? Mica voleva andare in Germania, la Fiat.
Sarà un caso che Nike, Nestlé e le più grandi internazionali producono in India e Pakistan e non hanno le loro sedi principali in Francia e Olanda?
Tu analizzi una parte del problema, il nostro essere dei dinosauri conservatori e burocrati, ed hai ragione.
Ma il fatto che nell'ultimo ventennio si sia consentita una fuga verso Paesi in via di sviluppo e privi di garanzie, questo è un dato di fatto che difficilmente può esser nascosto col negazionismo.
La verità è che i grandi principi sono stati sbandierati, ma mai difesi quando c'era in ballo qualsiasi discorso di natura meramente affaristica.
Finché dislochi in Svizzera mi va bene, ma chi produce in Albania, oggi, non può importare qui saltando a piè pari il sistema garantistico italiano.
Poi se vogliamo aprire un discorso di svecchiamento e riformismo perfino in Italia, con me sfondi una porta aperta.
In Italia la priorità non è costruire, ma abbattere. Abbattere strutture e organizzazioni medioevali, burocraticamente arretrate, e metastasicamente clientelari...a cominciare dalle Province, per finire a migliaia di altri balzelli inutili.
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| | | | Post: 2.056
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| 27/11/2014 13:14 | |
[ Paperino!, 27/11/2014 12:20:
Ciò è vero, ma è solo una parte del problema.
Sarà un caso che tutti, e dico tutti, gli imprenditori di cui ho notizia abbiano traslocato, lo hanno fatto in Albania, Romania o altro paese dell'Est?
Sarà un caso che Marchionne per 5 anni ci ha fatto due palle così sul "andiamo in Polonia oppure no"? Mica voleva andare in Germania, la Fiat.
Sarà un caso che Nike, Nestlé e le più grandi internazionali producono in India e Pakistan e non hanno le loro sedi principali in Francia e Olanda?
Tu analizzi una parte del problema, il nostro essere dei dinosauri conservatori e burocrati, ed hai ragione.
Ma il fatto che nell'ultimo ventennio si sia consentita una fuga verso Paesi in via di sviluppo e privi di garanzie, questo è un dato di fatto che difficilmente può esser nascosto col negazionismo.
La verità è che i grandi principi sono stati sbandierati, ma mai difesi quando c'era in ballo qualsiasi discorso di natura meramente affaristica.
Finché dislochi in Svizzera mi va bene, ma chi produce in Albania, oggi, non può importare qui saltando a piè pari il sistema garantistico italiano.
Poi se vogliamo aprire un discorso di svecchiamento e riformismo perfino in Italia, con me sfondi una porta aperta.
In Italia la priorità non è costruire, ma abbattere. Abbattere strutture e organizzazioni medioevali, burocraticamente arretrate, e metastasicamente clientelari...a cominciare dalle Province, per finire a migliaia di altri balzelli inutili.
Non è un caso che si dislochi anche nell'europa dell'est, bensì una certezza che questi paesi sono l'el dorado degli investimenti, trattandosi di mercati emergenti e che stanno vivendo o vivranno un'espansione simile a quella italica del post-guerra.
Che sul piano ordinamentale tendenze postsovietiche e quasi anarchiche si condensino è un fatto, dettato dalla poca dimistichezza di giovani realtà con la democrazia all'occidentale, ma anche qui,seppure in presenza d'evidenti storture, non possiamo negare che il costo della vita in quelle terre sia nettamente inferiore rispetto all'Italia e, pur in presenza delle principali tutele internazionali, quei mercati risultano e risulteranno estremamente più appetibili del nostro. In cina non è stata l'esportazione dei diritti,così come auspicato dagli studiosi negli anni '90, a fermare il cannibalismo economico, ma il mutato costo della vita!
Citi le condizioni degradanti di lavoro nei paesi in via di sviluppo, ma deleghi allo stato o chi per lui l'onere d'influenzare le politiche interne - e poi riparte la cantilena del neocolonialismo/neoimperialismo - quando è il consumatore che, fino a prova contraria, non è costretto ad acquistare questo o quel prodotto.
Il caso del marchio torinese è la conferma che le politiche nazionali sono state sbagliate e ,fino all'ultimo, non si è ammesso di aver commesso degli errori di gestione globale.
Ancor oggi fare dei distinguo è ingrato, che si dislochi in francia o in nepal, i lavoratori italiani vengono ugualmente danneggiati.
Nonostante tutto però questo non rappresenta che la punta dell'iceberg, l'Italia avrebbe dovuto/dovrebbe avere il coraggio di fare riflessione di più ampio respiro che tocchi non solo il sistema italia,ma la società italiana tutta e questo, mi dispiace dirlo, nessuno sarà mai disposto a farlo.
[Modificato da connormaclaud 27/11/2014 13:15] |
| | | | Post: 37.503
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| 28/11/2014 12:14 | |
connormaclaud, 27/11/2014 13:14:
[
Citi le condizioni degradanti di lavoro nei paesi in via di sviluppo, ma deleghi allo stato o chi per lui l'onere d'influenzare le politiche interne - e poi riparte la cantilena del neocolonialismo/neoimperialismo - quando è il consumatore che, fino a prova contraria, non è costretto ad acquistare questo o quel prodotto.
E a chi dovremmo delegare il compito di vigilare sul rispetto delle garanzie che un Paese adotto per legge, al suo interno?
Davvero vuoi delegare al consumatore?
Ti rendi conto che il consumatore è individuo tra la massa, come tale del tutto sprovvisto di qualsivoglia etica?
Se fosse tutto demandato alla legge della domanda, potremmo anche aprire mercati per pedofili o riaprire le stragi tra schiavi nel Colosseo: credi non si farebbe il pienone, in un caso e nell'altro?
Degli incassi che non ti credi.
I cari vecchi mercatucoli che vendono pezze e pezzotte li spazzeremmo via in un batter d'occhio.
Se la questione che va posta non è di stretta sopravvivenza economica di un mercato, ma di carattere giusto o meno di una sua regola (è giusto far lavorare un bambino di 8 anni, come in India? E' giusto far lavorare 80 operai in un casermone di 100 metri, come in Cina?) allora la verifica del rispetto di tale regola non può essere demandata al consumatore.
Se in un Paese una tal regola va rispettata, allora a maggior ragione in quel Paese devono entrare solo quelle merci che rispettano quella data regola, o altrimenti non avremmo affermato un principio, ma unicamente distrutto il mercato locale, costringendolo a competere con altri che vanno a velocità diverse.
E' come iscrivere una squadra di calcio a 5 a un campionato di calcio a 11. C'è un errore di fondo, ed è concorrenziale, molto prima che etico.
Chi produce in India, o in Pakistan, o in un Paese cinese dove le garanzie del lavoratore non esistono, non dovrebbe poter venire a commerciare il suo prodotto qui, o in caso contrario bisogna allineare qui le garanzie che ci sono nel Paese esportante, perché delle due l'una: o si tiene al principio di diritto che si pretende di difendere, e allora lo si fa con rigore e non con ipocrisia, o si tiene al mercato, ed allora bisogna avere la coerenza di mettere i nostri imprenditori a giocare 11 contro 11.
Una uniformazione delle regole è necessaria, se il mercato è globale. |
| | | | Post: 2.058
Post: 2.058 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 28/11/2014 13:21 | |
La sanzione posta dal consumatore-cittadino boicottando un determinato prodotto non è una leva sufficiente per costringere il produttore ad adeguarsi al rispetto di standard minimi del lavoro e della qualità,non fosse altro che per restare sul mercato?
L'adozione del protezionismo umanitario o dell'ingerenza negli affari interni di uno stato non viene prontamente condannato,salvo rari casi, dalle politiche promosse nella nostra società?
Se si ha timore per l'immaturità del cittadino non è il caso di ricordarsi che questo in quanto tale influenza e contribuisce atomicamente in prima persona alle politiche dello stato e finanche alla sua gestione?
Il Leviatano scisso dalla comunità e portatore di valori valori etico-morali estranei al corpo sociale non ha già ampiamente dimostrato la sua impossibilità a divenire una "città del sole", di campanelliana memoria, ma più incline alla mostruosa spietatezza (v. dittature del '900)?
Se mi chiedi se condivido il protezionismo umanitario, ti dico ben venga, ma sappiamo entrambi che questo verrà condannato dal mercato e che l'ingerenza negli affati interni verrà visto in malomodo sia da terzi stati che dalle organizzazioni internazionali che,fino ad oggi, hanno rappresentato un insieme di stati e non un'entità pienamente autonoma.
Alla luce di quanto sopra, si può e si deve sensibilizzare le popolazioni locali a prendere coscienza dei propri diritti e questi devono promuoverne le istanze, ma pretendere di imporre come un deus ex machina,beh, l'esperienza dell'europa dell'est, del sudest asiatico,del medio oriente e dell'africa sono sufficienti per ponderare meglio la cosa.
Le dinamiche di uno stato forte all'esterno e debole all'interno, come profetizzato da alcuni esperti, si scontra con una realtà opposta e mi perdonerai se in virtù di questo delegare più dello strettamente necessario a chicchessia sia francamente imbarazzante,se ancora la libertà ha un senso.
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| | | | Post: 37.504
Post: 28.118 | Utente Gold | Amministratore | | OFFLINE |
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| 28/11/2014 13:55 | |
connormaclaud, 28/11/2014 13:21:
La sanzione posta dal consumatore-cittadino boicottando un determinato prodotto non è una leva sufficiente per costringere il produttore ad adeguarsi al rispetto di standard minimi del lavoro e della qualità,non fosse altro che per restare sul mercato?
L'adozione del protezionismo umanitario o dell'ingerenza negli affari interni di uno stato non viene prontamente condannato,salvo rari casi, dalle politiche promosse nella nostra società?
Se si ha timore per l'immaturità del cittadino non è il caso di ricordarsi che questo in quanto tale influenza e contribuisce atomicamente in prima persona alle politiche dello stato e finanche alla sua gestione?
Il Leviatano scisso dalla comunità e portatore di valori valori etico-morali estranei al corpo sociale non ha già ampiamente dimostrato la sua impossibilità a divenire una "città del sole", di campanelliana memoria, ma più incline alla mostruosa spietatezza (v. dittature del '900)?
Se mi chiedi se condivido il protezionismo umanitario, ti dico ben venga, ma sappiamo entrambi che questo verrà condannato dal mercato e che l'ingerenza negli affati interni verrà visto in malomodo sia da terzi stati che dalle organizzazioni internazionali che,fino ad oggi, hanno rappresentato un insieme di stati e non un'entità pienamente autonoma.
Alla luce di quanto sopra, si può e si deve sensibilizzare le popolazioni locali a prendere coscienza dei propri diritti e questi devono promuoverne le istanze, ma pretendere di imporre come un deus ex machina,beh, l'esperienza dell'europa dell'est, del sudest asiatico,del medio oriente e dell'africa sono sufficienti per ponderare meglio la cosa.
Le dinamiche di uno stato forte all'esterno e debole all'interno, come profetizzato da alcuni esperti, si scontra con una realtà opposta e mi perdonerai se in virtù di questo delegare più dello strettamente necessario a chicchessia sia francamente imbarazzante,se ancora la libertà ha un senso.
Io non ho affatto una fiducia smisurata nello Stato, ci mancherebbe altro.
Ma non ne ho nemmeno nel consumatore, e delegare l'eticità di un mercato alle scelte del consumatore è un concetto che mi fa accapponare la pelle: esistono domande di tutti i tipi, e una selezione, di fatto, è già realizzata da tutti.
Esistono mercati che vengono realizzati, sulla base della domanda, e mercati che non vengono realizzati, perché non si ritiene che quella domanda sia giusta.
Lo Stato, quando gli conviene, sceglie ed adotta il "protezionismo umanitario". Per esempio, se vuoi piazzare una scommessa online, puoi farlo solo su un sito AAms, che paga le tasse in Italia, perché gli altri sono definiti poco sicuri per il consumatore italiano, e quindi, a tutela del cittadino italiano, gli viene impedito piazzare le sua scommesse altrove, ed acquistare - quindi - un prodotto differente.
Escludere i bookmakers inglesi, che la scommessa l'hanno inventata, e che hanno una esperienza e una professionalità che gli AAMS forse non avranno MAI, e farlo per ragioni "umanitarie", è la barzelletta più divertente che si sia mai sentita.
Eppure, per le scommesse è stato possibile, per le scarpe no.
Il protezionismo umanitario già esiste, solo che viene realizzato in quelle direzioni in cui meglio conviene ai gruppi dominanti di turno. Non si è sollevato nessuno scandalo internazionale, né i partners internazionali si sono sconvolti all'iniziativa italiana, salvo qualche condanna poco convinta.
Nulla di personale, si tratta solo....di affari.
http://www.thedarkcorner.org/wp-content/uploads/2014/09/Padrino.jpg[Modificato da Paperino! 28/11/2014 13:55] |
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