| | | | Post: 1.742
Post: 1.742 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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 23/09/2013 15:35 | |
Perdonami connor ma è molto probabile (per non dire certo) che la maggioranza dei cosidetti "ribelli" non siano siriani. Le armi a questi chi gliele da? Inoltre, se credi che non sia stato Assad ad usare armi chimiche perchè appoggiare un attacco contro Assad?
Non sono favorevole ad un attacco contro Assad,già scritto in altri threads.
La questione armi è molto semplice, una volta ottenuto il controllo di una base o di un punto di stoccaggio si ha a disposizione tutto quello che c'è dentro. Non è fantapolitica,già nell'ultimo anno i ribelli hanno preso il controllo di qualche provincia siriana e hanno trovato sotto l'albero armerie stracariche, mezzi pesanti e pezzi d'artiglieria.
E' un segreto di pulcinella che cellule di al qaeda combattono con i ribelli come la presenza di disertori interessati a prendere il controllo delle caserme e degli arsenali a scopo conservativo.
Se i terroristi o gli altri ribelli hanno trovato solo armamenti comuni ci è andata di culo,ma se dovessero arrivare ad armamenti complessi sarebbero augelli per diabetici,nel migliore dei casi li venderebbero.(urss docet)
D'altro canto,se Assad venisse messo all'angolo non ci penserebbe due volte ad utilizzare il proprio arsenale nbc, all'interno e all'estero della siria.
Comunque la mettiamo,le armi chimiche devono uscire dalla siria perchè non è più in grado di giocare alla deterrenza.
Niente da dire sulla questione "parte confortevole del muro", resta il fatto che sono state fatte guerre per ragioni folli e non giuste.
Molto labile il confine tra giusto e folle.
La guerra va sempre evitata,ma se è l'extrema ratio per la risoluzione di un conflitto è sempre da prendere in considerazione.
E' vero, siamo tra i primi produttori di mine e questo non dovrebbe far altro che portarci vergogna. Perchè andare a sminare con costi esorbitanti (di vite e soldi) quando si potrebbe evitare a priori di fabbricare le mine? E' tutto business...anche la vita..
Se non lo facciamo noi lo fanno gli altri e t'assicuro che sono con la bava alla bocca per avere il primato della produzione.
La differenza è che se produciamo noi sappiamo a chi vendiamo,dove vendiamo e come sminare. Il tutto si traduce in risparmio di vite e soldi.
Negare una vendita miliardaria? E' stato mai fatto? Ok, vengo da Marte.
Sono cose che tu o io non possiamo sapere,non avendo accesso a certi livelli d'informazione. Storia insegna però che ,quando necessario, sono state annullate consegne.
Sono d' accordo che i problemi non si risolvono dopo, soprattutto quando siamo noi (inteso come "noi del genere umano") ad averli causati. Sarebbe più semplice non causarli e basta. Ma si sa, la guerra è una grande opportunità per fare soldi, vale di più del benessere di chiunque
Opportunità molto meno remunerativa di quel che si crede o che almeno negli ultimi 20 anni è stata soppiantata da altre guerre che non si fanno più con fucili e baionette,ma non sono per queste meno pericolose.
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| | | | Post: 618
Post: 618 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 23/09/2013 16:09 | |
Alla fine io sono uno che anela ad un mondo senza armi nè guerre...quindi...
Quoto sempre Mister Lennon...I' m a dreamer... |
| | | | Post: 1.744
Post: 1.744 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 23/09/2013 16:21 | |
e io anelo alla aniston e ad altre migliaia di donzelle estremamente uacciu uari,ma la vedo abbastanza difficile |
| | | | Post: 619
Post: 619 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 23/09/2013 16:32 | |
connormaclaud, 23/09/2013 16:21:
e io anelo alla aniston e ad altre migliaia di donzelle estremamente uacciu uari,ma la vedo abbastanza difficile
Beh, l' ho detto, i' m a dreamer...però ti fa capire bene come la penso |
| | | | Post: 36.120
Post: 26.759 | Utente Gold | Amministratore | | OFFLINE |
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| 24/09/2013 00:55 | |
connormaclaud, 23/09/2013 15:35:
E' vero, siamo tra i primi produttori di mine e questo non dovrebbe far altro che portarci vergogna. Perchè andare a sminare con costi esorbitanti (di vite e soldi) quando si potrebbe evitare a priori di fabbricare le mine? E' tutto business...anche la vita..
Se non lo facciamo noi lo fanno gli altri e t'assicuro che sono con la bava alla bocca per avere il primato della produzione.
La differenza è che se produciamo noi sappiamo a chi vendiamo,dove vendiamo e come sminare. Il tutto si traduce in risparmio di vite e soldi.
Non voglio infilarmi in un botta e risposta su ogni singolo punto, perché non ne usciremmo più.
Tuttavia questa osservazione mi induce ad un sorriso incredulo.
E' la stessa argomentazione con cui potremmo giustificare qualsiasi tipo di nefandezza, visto che trovi sempre qualcuno che è disposto a compierla al posto nostro...ciò non ci nobilita e non ci esime dalle responsabilità per esser noi a compierla.
E' un po' come andare in Indonesia, scoprire che lì fanno prostituire bambine di 11 anni, e dirsi "vabbé, se non ci vado io arriva il prossimo e se la porta lei...a questa lo stesso non la salvo, a sto punto due bottarelle gliele do per primo...".
Produrre mine antiuomo è perfino peggio dell'esempio, nemmeno tanto per assurdo, che ti ho fatto. Umanamente e moralmente siamo lì.
Inoltre, trovo un po' contraddittoria l'osservazione che, essendoci quelli alle nostre spalle con la bava alla bocca per rubarci il grande affarone delle mine, noi poi potremo selezionare i clienti.
Secondo quali scale di valori li selezioneremmo?
Che grandi valori umani avevano coloro che le hanno acquistate per disseminarne il Kosovo?
E chi impedirebbe ai bavosi che abbiamo alle spalle di coprire loro la domanda che abbiamo, per così alti principi, lasciato volutamente scoperta???
C'è qualcosa che non torna, in questo come in altri punti del tuo ragionamento.
Io sono d'accordo con l'idea, di principio, che non si può sempre assistere inermi, e non si può piangere DOPO sul latte versato.
Ma, tornando poi al concreto, da qui a credere alle storielle di pulcinella che ci vengono di volta in volta raccontate per giustificare questo giro di affari e di morte ce ne passa.
Ce ne passa eccome.
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| | | | Post: 1.745
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| 24/09/2013 09:10 | |
Paperino!, 24/09/2013 00:55:
Non voglio infilarmi in un botta e risposta su ogni singolo punto, perché non ne usciremmo più.
Tuttavia questa osservazione mi induce ad un sorriso incredulo.
E' la stessa argomentazione con cui potremmo giustificare qualsiasi tipo di nefandezza, visto che trovi sempre qualcuno che è disposto a compierla al posto nostro...ciò non ci nobilita e non ci esime dalle responsabilità per esser noi a compierla.
E' un po' come andare in Indonesia, scoprire che lì fanno prostituire bambine di 11 anni, e dirsi "vabbé, se non ci vado io arriva il prossimo e se la porta lei...a questa lo stesso non la salvo, a sto punto due bottarelle gliele do per primo...".
Produrre mine antiuomo è perfino peggio dell'esempio, nemmeno tanto per assurdo, che ti ho fatto. Umanamente e moralmente siamo lì.
Inoltre, trovo un po' contraddittoria l'osservazione che, essendoci quelli alle nostre spalle con la bava alla bocca per rubarci il grande affarone delle mine, noi poi potremo selezionare i clienti.
Secondo quali scale di valori li selezioneremmo?
Che grandi valori umani avevano coloro che le hanno acquistate per disseminarne il Kosovo?
E chi impedirebbe ai bavosi che abbiamo alle spalle di coprire loro la domanda che abbiamo, per così alti principi, lasciato volutamente scoperta???
C'è qualcosa che non torna, in questo come in altri punti del tuo ragionamento.
Io sono d'accordo con l'idea, di principio, che non si può sempre assistere inermi, e non si può piangere DOPO sul latte versato.
Ma, tornando poi al concreto, da qui a credere alle storielle di pulcinella che ci vengono di volta in volta raccontate per giustificare questo giro di affari e di morte ce ne passa.
Ce ne passa eccome.
La produzione di armi e la pedofilia non sono la stessa cosa e,per quanto mi riguarda, è molto più grave la seconda della prima.
Ognuno ha scale di valori diverse e non è mia intenzione indagare su quelle altrui.
Le armi non sono "cattive" è l'uso che se ne fa ad essere sbagliato o meno,questo il nocciolo della questione.
Le iniziative locali,all'interno di un sistema più ampio, sono sostanzialmente ridicole. Smettere di produrre armi o disarmarci mentre il resto del mondo non ci pensa nemmeno è ipocrita.
Ognuno ha diritto di pensarla come vuole, per me significa solo calare le braghe in maniera disarmante, per alcuni è un valore per altri no.
Ti racconto una storia.
C'erano una serie di villaggi tra il confine eritreo e sudanese che subivano costantemente incursioni di un gruppo armato d'oltreconfine.
I villaggi venivano distrutti,gli uomini massacrati,le donne e le bambine stuprate ed i bambini presi come soldati.
Un contingente viene mandato per rappresaglia a difesa dei villaggi,ma gli assalitori si dileguano. Il gioco va avanti più volte,vengono messi presidi stabili,ma ogni volta il gruppo entra ed esce dai villaggi.
Un giorno si scopre che la via di fuga è un passaggio non difendibile e si decide di minare quel pezzo di terra. Bene, dopo un tentativo e la conseguente morte di alcuni guerriglieri, non ci sono state più incursioni su quel fronte e uomini,donne e bambini hanno evitato di rivivere quell'inferno.
Quelle mine erano cattive? un abominio?
Le mine costruite in italia hanno dei parametri precisi - non come quelle sovietiche in afghanistan- e vengono utilizzate per creare zone di contenimento. Non sono fatte per un agguato, altri producono mine di questo genere, sono inadatte per quell'uso.
Già questo seleziona la domanda,ci sono poi altri parametri politici che fanno il resto.
Va detto poi che mine instabili a costi inferiori e gli amatoriali ied non fanno altro che selezionare ulteriormente il mercato.
Se ci sono dubbi o incongruenze, in quanto scritto,sono qui,magari mi sono solo espresso male.
La verità è molto più semplice di quel che si crede e,come ho avuto modo di scrivere, il giro d'affari e di morte dei conflitti periferici - i soli possibili- è molto meno remunerativo delle guerre,di altro genere, oggi in atto.
[Modificato da connormaclaud 24/09/2013 09:38] |
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| 24/09/2013 09:52 | |
Dimenticavo di dire la cosa più importante, produciamo mine anticarro,quelle antiuomo sono al bando da tempo. Mea culpa,se ho parlato indistintamente di mine, sono stato superficiale. |
| | | | Post: 622
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| 24/09/2013 12:41 | |
connormaclaud, 24/09/2013 09:10:
Le armi non sono "cattive" è l'uso che se ne fa ad essere sbagliato o meno,questo il nocciolo della questione.
Ecco perchè amo i Simpson! Pur essendo statunitensi criticano ferocemente con una geniale ironia la società a stelle e strisce, ma questo già lo sapete. La tua frase mi riporta a quelle puntate dei Simpson (e sono tante) dove si fa questo tipo di critica alla NRA, mi sa che quello che hai scritto si avvicina terribilmente ad una delle battute di una puntata.
Sono solo slogan triti e ritriti, proprio come gli slogan dei tanto "odiati" noglobalanarchicicomunistipunkabbestia. Anche dire "se non lo facciamo noi lo fanno gli altri/se gli altri lo fanno lo facciamo anche noi" è uno slogan buono per ogni occasione, me ne rendo conto, per non parlare di "le nostre armi sono diverse, sono buone, non fanno del male ma proteggono gli indifesi" mentre in Gran Bretagna (paese civile, occidentale e amico) scoppia la polemica per la vendita di armi verso quelle nazioni definite "canaglia" da W. Bush.
Non entro proprio nel merito delle classifiche di gravità, tutte le aberrazioni dell' uomo ricadono su altri uomini (o bambini).
L' industria delle armi non guadagna mai sui conflitti...i conflitti non portano mai benefici materiali agli attaccanti...gli attaccanti attaccano solo per compassione e giustizia.................sesesesesesesesesesesesese............................................... ![[SM=g2725341]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/41/861207756.gif)
I' m a dreamer e fiero di esserlo. |
| | | | Post: 1.748
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| 24/09/2013 13:00 | |
Non sono slogan, ma constatazione dei fatti.
La capacità deterrente delle armi è ,spesso, più importante dell'effettivo utilizzo delle stesse.
Le armi hanno accompagnato qualsiasi gruppo umano, il buon fidel o mao non hanno disdegnato le odiate armi e senza le odiate armi col piffero che veniva fermato hitler o milosevic.
Non mi risulta poi che gli usa o l'italia abbiano avuto vantaggi economici,diretti o indiretti, dalla guerra in afghanistan,iraq e libia,anzi mi risulta che l'italia abbia perso un importante partner in libia e che la ricostruzione iraqena e lo sfruttamento minerario afghano abbia favorito cina,russia e germania.
La civilissima inghilterra poi è consapevole del proprio ruolo nel mondo e giornali informano tranquillamente senza venir perseguitati per lesa maestà se hanno l'ardire di citare l'interesse nazionale o la sicurezza dei popoli. Addirittura i politici fanno lo stesso, inaudito!
Le industrie fanno business,come chiunque altro, non vedo lo scandalo.
A differenza di quanto siano remunerativi altri settori,quello degli armamenti rappresenta le briciole del mercato globale.
Ma che ce frega a noi, facciamo un bel incontro sull'aria fritta e intoniamo con un inglese maccheronico we are the world.
p.s.
quando interi gruppi vengono sterminati dì loro : I'm a dreamer e fiero di esserlo. Potrebbe essere un slogan per le politiche italiane,davanti ai problemi, siamo sognatori....non sono cazzi nostri. ![[SM=g2725400]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/0/1000221800.gif) [Modificato da connormaclaud 24/09/2013 13:06] |
| | | | Post: 623
Post: 623 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 24/09/2013 13:19 | |
Ma chissenefrega di Fidel o Mao o tutti gli altri che vengono messi in mezzo ogni volta che qualcuno la pensa diversamente! Non siamo tutti comunisti se non la pensiamo come voi! La sindrome di Silvio proprio!
Sfogo a parte...il mio discorso è palesemente utopico (ma che ti credi che so scemo?), di certo se non fossero esistite le armi non sarebbero nemmeno esistiti Hitler e Milosevic.
Non eri a favore di estirpare il male alla radice? Allora dovresti essere contro le armi, la guerra, etc.
Sui vantaggi economici, beh, qualche commento fa hai detto "Sono cose che tu o io non possiamo sapere,non avendo accesso a certi livelli d'informazione", vale solo per certe determinate cose questa frase o per tutto? Le informazioni a certi livelli le abbiamo o non le abbiamo? "Non mi risulta poi che gli usa o l'italia abbiano avuto vantaggi economici,diretti o indiretti, dalla guerra in afghanistan,iraq e libia" stona con la precedente affermazione.
Se penso che i governi italiani (vivo qui e parlo di Italia) se ne sono fottuti alla grande del popolo italiano dovrei credere che invece abbiano così tanto a cuore un afghano o un iracheno da mandare i loro uomini lì per portare pace e prosperità?
E sono sempre io il "dreamer".... |
| | | | Post: 1.749
Post: 1.749 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 24/09/2013 13:43 | |
Chi sarebbe voi e cosa c'entra silvio,stai discutendo con me e me solo.
Cosa c'entra il comunismo? L'esempio di conflitti armati nel mondo del diversamente capitalistico fa infuriare tanto?
Sono pragmatico,le utopie tanto per le lascio ad altri -non mi concedo questo lusso-, ed estirpare il male alla radice non significa rinunciare a difendere o difendersi. I conflitti fanno parte della storia dell'uomo sin dagli albori, si prenda atto di questo fatto e si facciano le opportune valutazioni.
Ti pregherei di non decontestualizzare quanto scrivo,le informazioni riservate sono una cosa,gli appalti della ricostruzione,petroliferi o di sfruttamento minerario,al contrario, sono di pubblico dominio.
Il popolo "itagliano" se ne fotte dell'italia, i governi si adeguano di conseguenza.
L'italia invia i propri contingenti sulla base di richieste internazionali o su esplicita richiesta dei governi locali,non stipula contratti degni di nota,ma elargisce quattrini a fondo perduto e ,tanto per essere pignoli, non paga nemmeno l'indennità ai propri militari,questa viene pagata dalle organizzazioni internazionali.
Incontestabile che dove ci sono gli italiani le province siano appacificate e la diplomazia dei militari efficace.
Gli usa non hanno fatto nemmeno loro grandi affari nelle guerre combattute...
Andare in quelle zone per credere |
| | | | Post: 624
Post: 624 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 24/09/2013 13:55 | |
connormaclaud, 24/09/2013 13:43:
Chi sarebbe voi e cosa c'entra silvio,stai discutendo con me e me solo.
Cosa c'entra il comunismo? L'esempio di conflitti armati nel mondo del diversamente capitalistico fa infuriare tanto?
Non fa infuriare questo, ripeto, chissenefrega del diversamente capitalistico, è solo che ogni volta che io dico "z" in risposta di "a" si fanno esempi rivolti a Fidel, Mao o Chavez...che fantasia... ![[SM=x43803]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/15/3838470.gif)
Sono pragmatico,le utopie tanto per le lascio ad altri -non mi concedo questo lusso-, ed estirpare il male alla radice non significa rinunciare a difendere o difendersi. I conflitti fanno parte della storia dell'uomo sin dagli albori, si prenda atto di questo fatto e si facciano le opportune valutazioni.
Eh, e che ho detto io, è un ragionamento utopico, ma stiamo a discutere su un forum, mica all' Assemblea generale delle Nazioni Unite...
Ti pregherei di non decontestualizzare quanto scrivo,le informazioni riservate sono una cosa,gli appalti della ricostruzione,petroliferi o di sfruttamento minerario,al contrario, sono di pubblico dominio.
Capisco...
Il popolo "itagliano" se ne fotte dell'italia, i governi si adeguano di conseguenza.
Altro slogan, altra corsa! yuppiiiii!!
L'italia invia i propri contingenti sulla base di richieste internazionali o su esplicita richiesta dei governi locali,non stipula contratti degni di nota,ma elargisce quattrini a fondo perduto e ,tanto per essere pignoli, non paga nemmeno l'indennità ai propri militari,questa viene pagata dalle organizzazioni internazionali.
Incontestabile che dove ci sono gli italiani le province siano appacificate e la diplomazia dei militari efficace.
Gli usa non hanno fatto nemmeno loro grandi affari nelle guerre combattute...
Andare in quelle zone per credere
Quindi tu ci sei stato in quelle zone?
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| | | | Post: 625
Post: 625 | Utente Senior | | OFFLINE | |
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| 24/09/2013 14:05 | |
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