Olanda,specchio della civiltà?

George.Stobbart, 05/04/2013 19:06:

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Forse sono io che non riesco a spiegare bene il mio pensiero...può essere...

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Paperino!, 05/04/2013 19:38:

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Secondo me sei tu che non hai colto appieno il senso delle nostre esternazioni.
Il tuo ragionamento è invece chiarissimo.
Crolla un po' quando dici di ragionare da uomini e non da giudici (non parliamo di diritti allora, parliamo emotivamente e risolviamola tra gentiluomini...una pistolettata e via...)

Il concetto che tu esprimi è chiaro: un pedofilo non deve esistere.
Dunque, non può nemmeno riconoscersi a lui alcun tipo di diritto civile. Negata l'esistenza, ne viene tutto di conseguenza.

Io la penso quasi del tutto come te, nel senso che probabilmente ucciderei chi ha fatto del male ad un bambino.
Non c'entra più il diritto, non c'entra più la Costituzione: negata la libertà di esistenza, ne viene tutto giù di conseguenza. Si deve negare tutto, anche il nostro essere ancora degli esseri umani, perché nell'uccidere rinunciamo anche alla nostra umanità.

E tuttavia - e proprio per questo - non potrei mai uccidere uno che non ha mai compiuto reati, solo perché credo o sono sicuro abbia fantasie "aberranti.
Egli (giudizio personale, eh!) perde il suo diritto di esistere solo dopo che ha fatto del male, e mai prima.

E' un discrimine sottile, ma ho la sensazione che sia tu a non coglierlo nelle nostre frasi. Le tue non hanno grossi margini di fraintendimento.

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George.Stobbart, 05/04/2013 20:03:

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Ehm...io non ho detto che devono essere giustiziati...Sono assolutamente contro la pena di morte ma a favore di pene eque e, ove è possibile, la riabilitazione.
Visto che mi avevi frainteso?
Un pedofilo non deve esistere nel senso che non deve far parte della nostra società, non che dev' essere ucciso, così come un gruppo di persone che propone una modifica della legge in chiave pedofila non deve poter esistere e promuovere le proprie idee.
Sono antidemocratico? Si!

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Paperino!, 05/04/2013 20:25:

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Non ti ho frainteso, non potevo esprimermi sul se per te si potessero uccidere o meno e quindi, per estremizzare il discorso, l'ho detto riferito a me.
Ma era solo una estremizzazione, peraltro voluta, nemmeno io sono per la pena di morte: come scrivevo, bisogna prima rinunciare alla propria umanità.
Cosa che potrebbe anche accadere, ma penso ognuno si auguri, in cuor suo, di non doverla mai smarrire.

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giusperito, 06/04/2013 00:10:

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Condivido anche le virgole dell'intervento di Raffaele..

George esci dal caso di specie e cerca di proiettarti in un'ottica generale. Immagina quello che fanno alle adultere in Iran.. insomma cerca di capire che le convinzioni che abbiamo sono sempre relative e che possiamo intervenire solo dopo il fatto e non prima, altrimenti non c'è differenza con il fascismo o il nazismo.. cambia solo l'idea propugnata, ma i modi sono gli stessi.
Purtroppo la forma è sostanza ed i fini non giustificano i mezzi... davvero mai!! consiglio di leggere dewey sull'argomento.

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George.Stobbart, 06/04/2013 03:25:

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non diamo modo a questa gente di avere visibilità e di propugnare questi abomini solo per il principio "tutti devono poter esprimere le proprie idee"

Non vuol dire carcere preventivo oppure pena di morte, vuol dire che gruppi del genere devono essere messi a tacere. Chiamalo come vuoi, fascismo, nazismo. Io l' ho detto che su cose del genere sono antidemocratico e secondo me zittire questa gente giustifica il fine di non propagandare pratiche disumane.
In altre zone del mondo ci sono cose che a noi fanno ribrezzo, come la lapidazione di cui parlavi. Dobbiamo giustificarla perchè dove si pratica è la prassi?

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George.Stobbart, 06/04/2013 12:36:

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Per cambiare (e farmi capire meglio), voglio parlare attraverso le leggi esistenti in Italia.
Fermo restando che l' atto in sè è reato, la legge italiana dice anche questo:

" Art. 414-bis.
Istigazione a pratiche di pedofilia e di pedopornografia.

Salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque, con qualsiasi mezzo e con qualsiasi forma di espressione, pubblicamente istiga a commettere, in danno di minorenni, uno o più delitti previsti dagli articoli 600-bis, 600-ter e 600-quater, anche se relativi al materiale pornografico di cui all'articolo 600-quater.1, 600-quinquies, 609-bis, 609-quater e 609-quinquies è punito con la reclusione da un anno e sei mesi a cinque anni.

Alla stessa pena soggiace anche chi pubblicamente fa l'apologia di uno o più delitti previsti dal primo comma.

Non possono essere invocate, a propria scusa, ragioni o finalità di carattere artistico, letterario, storico o di costume."


Secondo questa legge, un gruppo del genere sarebbe permesso in Italia? Questi non fanno apologia della pedofilia?

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Raffaele_23, 06/04/2013 12:53:

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Senza voler neanche minimamente affrontare le problematiche generali della figura dell'istigazione, bisogna però discernere tra l'istigazione e espressione di pensiero. Istigare vuol dire, sostanzialmente, creare le condizioni necessarie e idonee, secondo un giudizio ex ante, a provocare dei delitti. Anche per l'apologia vale lo stesso orientamento giurisprudenziale, nel senso che la difesa, il giudizio positivo sul fatto criminoso, l'approvazione, devono essere idonee ad incitare alla commissione di reati dello stesso tipo. Nei fatti, si cerca di recuperare un'essenza di reato di pericolo concreto - o come dice accorta dottrina, astratto-concreto - proprio per ragioni di tutela della libertà: non basta dire "che bello uccidere le persone" per essere incriminati, se non vengono create le condizioni istigatrici del crimine.
Il riferimento all'ultimo comma dell'art.414bis, introdotto dalla ratifica della Convenzione di Lanzarote, è un restringimento ulteriore, ma non è relativo al caso di cui dibattiamo noi: piuttosto, credo, vuole evitare che la condotta di istigazione alla pedofilia venga scriminata dall'esercizio del diritto all'espressione artistica o culturale (pensa alla scena di un film in cui il protagonista violenta dei bambini per protesta). Ma deve esserci sempre la condotta di istigazione che, ritengo, nel partito olandese non c'è a monte: i partecipanti erano talmente consapevoli che le condotte da loro proposte integravano un reato che proponevano una modifica legislativa, non facevano volantinaggio pubblicizzando festini hard con ad oggetto dei minori, ad esempio. La Corte Costituzionale ha cercato di arginare proprio il fenomeno che tu incarni: ovvero, vedere istigazioni e apologie in ogni manifestazione del pensiero (non a caso queste figure di reato sono contenute nel titolo del codice Rocco dei reati contro l'ordine pubblico, in cui si poteva punire praticamente tutto ciò che turbava il regime). E, ovviamente, ciò è molto più facile oggi a proposito di quelli che i teorici del diritto chiamano "casi difficili". Ma è proprio in questi casi che non dobbiamo abbandonare l'argine del diritto, altrimenti si apre all'arbitrio e alla morale.

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Raffaele_23, 06/04/2013 13:31:

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Allora dovrebbero andare in galera tutti quelli che propugnano una modifica per la depenalizzazione di 3/4 del codice penale

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Raffaele_23, 06/04/2013 14:29:

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Ma poi non ti ho dato nè del pazzo nè del paranoico, semplicemente credo che il tuo ragionamento non sia condotto secondo una linea di pensiero oggettiva e giuridica ma spinto dal lato emotivo della cosa. Tutto qui.

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