Giuristi Federiciani ...lasciate libero ogni pensiero o voi che entrate...

Il vero gioco dietro la fine del berlusconismo

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    giusperito
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    00 31/01/2011 18:22
    Re: Re: Re: Re:
    ObbligazioneNaturale, 31/01/2011 18.18:



    Non si tratta di diritto ma di irresponsabilita' elettorale.






    quindi chi doveva essere votato in Italia per essere responsabili?
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    ObbligazioneNaturale
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    Utente Junior
    00 31/01/2011 18:29
    Re: Re: Re: Re: Re:
    giusperito, 1/31/2011 6:00 PM:




    Hanno legittimità solo le proposte presentate in Parlamento oppure per qualche ragione metafisica non sono contestabili le proposte avanzate da Amato e Capaldo?
    Parliamo di proposte piuttosto chiare.. non riesco a capire per quale ragione non possa criticarle. Alla stregua del tuo ragionamento non potremmo parlare di nulla fintanto che non venga contestualizzata (mi spieghi poi cosa intendi per contestualizzare, ma prima vai da Amato e digli che le proposte vanno fatte nelle opportune sedi perché poi ci potrebbero essere delle persone che le commentano prima che siano contestualizzate).
    Celestino V è una figura storica ben più complessa del racconto fazioso di Dante..non dirlo a Petrarca che se no si intossica..
    Credo che votare Bassolino elevi ancora di meno.. laddove c'erano alternative valide ho espresso il mio voto, per esempio Rossi Doria(ribadisco una volta ho votato IDV e un'altra Movimento 5 stelle, ma SOLO per mettere in crisi i rapporti di forza). Se poi devo scegliere tra Mastella e Cozzolino, permettimi preferisco lasciar perdere



    Per contestualizzazione intendo gli elementi essenziali di un qualsiasi provvedimento tributario.
    Ricordiamoli: base imponibile, aliquota (marginale e non), esenzioni, deduzioni, ritenute, modalita' di pagamento, scadenze, addizionali, scaglioni.

    Non c'e' nulla di cio', di cosa parliamo?
    Ti faccio un breakdown sul quale tutti possiamo convenire. Il debito pubblico e' alto, lo Stato rischia il default, i cittadini pagano le tasse, comprano i titoli di debito pubblico e per giunta liquidano gli interessi sui titoli dei quali sono shareholders. La patrimoniale non responsabilizza nessuno e colpisce ulteriormente quelli che sono i contribuenti piu' tassati del mondo, John Calhoun piange.

    Credo di aver fatto un ottimo sunto. Per carita' non apriamo polemiche sul voto, io ho sempre votato chi al momento rappresentasse l'opposizione.
    giusperito, 1/31/2011 6:22 PM:




    quindi chi doveva essere votato in Italia per essere responsabili?




    Sapevo che avresti risposto cosi', aspettiamo sempre che siano gli altri a risolvere il problema al posto nostro. E mi chiedo come mai tutti sti liberali non abbiano fondato un partito (e ve ne sono parecchi tanto nel PD quanto nel PDL)
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    VincenzoP@
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    Utente Junior
    00 31/01/2011 18:31
    Ferrara è lo stesso che definì Napolitanto all'atto della sua elezione "un freno a mano tirato da 80 anni" ed adesso confida nel suo determinante imminente intervento istituzionale straordinario... mah, io personalmente non ci credo.
    Il dibattito sulla partimoniale, seppure interessante, non è per me tra gli aspetti della politica che la gentge sta seguendo in questo periodo, e non è certamente ciò che si cela dietro la fine del Belusconoismo.
    La fine del berlusconismo, quando ci sarà, sarà dovuta all'implosione di una figura così al limite come la sua che collasserà sotto il peso dei suoi stessi deliri di onnipotenza.






    …ma il Capitano Bellodi, emiliano di Parma, per tradizione familiare repubblicano, e per convinzione, faceva quello che in antico si diceva il mestiere delle armi, e in un corpo di polizia, con la fede di un uomo che ha partecipato a una rivoluzione e dalla rivoluzione ha visto sorgere la legge: e questa legge che assicurava libertà e giustizia, la legge della Repubblica, serviva e faceva rispettare. E se ancora portava la divisa, per fortuite circostanze indossata, se non aveva lasciato il servizio per affrontare la professione di avvocato cui era destinato, era perché il mestiere di servire la legge della Repubblica, e di farla rispettare, diventava ogni giorno più difficile.
    Leonardo Sciascia - Il giorno della civetta

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    giusperito
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    Utente Master
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    00 31/01/2011 18:40
    Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ObbligazioneNaturale, 31/01/2011 18.29:




    Sapevo che avresti risposto cosi', aspettiamo sempre che siano gli altri a risolvere il problema al posto nostro. E mi chiedo come mai tutti sti liberali non abbiano fondato un partito (e ve ne sono parecchi tanto nel PD quanto nel PDL)




    quindi alla provincia hai votato Cesaro?
    se candidano COsentino come sindaco lo voti?

    in verità anche V. dice di essere liberale.. termine martoriato.. altro che liberal..

    Non attendo che gli altri risolvano il problema, ma ci sono volte in cui l'astensione è un segnale migliore e più dignitoso del voto..

    p.s. quindi non posso parlare delle proposte di Amato e Capaldo? Inoltre stavo parlando della forma mentis che ritiene di risolvere il problema del debito così.. il fatto che i giornali siano pieni di articoli, così come il sito di IBL è un'eresia analoga alla mia?
    [Modificato da giusperito 31/01/2011 18:44]
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    ObbligazioneNaturale
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    Utente Junior
    00 31/01/2011 18:46
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    giusperito, 1/31/2011 6:40 PM:




    quindi alla provincia hai votato Cesaro?
    se candidano COsentino come sindaco lo voti?

    in verità anche V. dice di essere liberale.. termine martoriato.. altro che liberal..

    Non attendo che gli altri risolvano il problema, ma ci sono volte in cui l'astensione è un segnale migliore e più dignitoso del voto..



    Io alla provincia non ho votato perche' il mio datore di lavoro ha ritenuto necessario che io ed i miei colleghi lavorassimo.

    "Che andate a votare a fare, toh, venite a lavorare che vi pago qualcosa in piu' "

    Cosentino non lo votero' mai (anche perche' non risiedo a Napoli), su
    Cantone il pensiero l'avrei fatto anche se a malincuore, Saviano no.
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    giusperito
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    00 31/01/2011 18:53
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    ObbligazioneNaturale, 31/01/2011 18.46:



    Io alla provincia non ho votato perche' il mio datore di lavoro ha ritenuto necessario che io ed i miei colleghi lavorassimo.

    "Che andate a votare a fare, toh, venite a lavorare che vi pago qualcosa in piu' "

    Cosentino non lo votero' mai (anche perche' non risiedo a Napoli), su
    Cantone il pensiero l'avrei fatto anche se a malincuore, Saviano no.




    sapevo che rispondevi così.. non fare il furbo..sei troppo intelligente per non capire di cosa parlavo..

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    .pisicchio.
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    Utente Veteran
    00 31/01/2011 19:41
    Per contestualizzazione intendo gli elementi essenziali di un qualsiasi provvedimento tributario.
    Ricordiamoli: base imponibile, aliquota (marginale e non), esenzioni, deduzioni, ritenute, modalita' di pagamento, scadenze, addizionali, scaglioni.

    Non c'e' nulla di cio', di cosa parliamo?
    Ti faccio un breakdown sul quale tutti possiamo convenire. Il debito pubblico e' alto, lo Stato rischia il default, i cittadini pagano le tasse, comprano i titoli di debito pubblico e per giunta liquidano gli interessi sui titoli dei quali sono shareholders. La patrimoniale non responsabilizza nessuno e colpisce ulteriormente quelli che sono i contribuenti piu' tassati del mondo, John Calhoun piange.

    Credo di aver fatto un ottimo sunto. Per carita' non apriamo polemiche sul voto, io ho sempre votato chi al momento rappresentasse l'opposizione.


    Non ho capito la cosa degli shareholders (che poi sarebbero bondholders). Sulla frase in grassetto però sono d'accordo.

    Così come non ho capito l'invocazione dei principi di diritto tributario.

    Lo potrò dire o no che le proposte di questi due dinosauri, per grazia di Dio non ancora giunte in Parlamento, mi fanno già vorticosamente girare le palle e le ritengo un'offesa gravissima alla generazione dei fessi che, come i miei genitori, anzichè andare alle Canarie, hanno messo da parte i soldi e investito prudentemente in case (prime, seconde, terze, non capisco cosa cazzo c'entri...)?



    [Modificato da .pisicchio. 31/01/2011 19:42]
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    JuanManuelFangio
    Post: 753
    Post: 750
    Utente Senior
    00 31/01/2011 20:57
    Trovo molto scorretto che il discorso sulla "patrimoniale" venga inquinato da considerazioni del tipo tasseremo le case degli operai. E' la stessa scorrettezza che usano gli antinuclearisti quando per scongiurare i pericoli del nucleare parlano di Chernobyl.
    Innanzitutto dire "patrimoniale" può significare tutto e niente, così allo stesso modo vale per le imposte sui redditi.
    Si possono assoggettare ad imposta redditi derivanti da servizi produttivi, oppure redditi presuntivi in quanto manifestazioni di capacità economica (ad es. un consumo di lusso).
    Fermo restando che in questo paese la tassazione è enormemente sbilanciata verso i redditi da servizi produttivi ( lavoro, profitti ecc.) e questi sono i veri motori dell'accumulazione, credo sia davvero ora che un governo cominci a liberare un po' di risorse per rilanciare la domanda interna.
    Il cuneo fiscale in Italia è vergognoso. Un lavoratore costa ad una impresa il doppio di quello che si legge al netto in busta paga. Non credete che la cosa sia da correggere?
    Siccome sono sicuro che sull'eccessivo onere fiscale a carico dei lavoratori e delle imprese siamo d'accordo tutti, la domanda ora è la seguente: dove reperire le risorse per un taglio fiscale, dato che la situazione debitoria è preoccupante?
    Risposte alla Haavelmo sono obiettivamente insufficienti. Per come è messo il PIL italiano attualmente, uno stimolo a saldo invariato non potrà rilanciare la crescita, né nel breve, né nel medio-lungo periodo.
    Le risorse si devono reperire altrove. La lotta all'evasione fiscale è più un vessillo che una soluzione di fatto. L'accertato evaso che ascoltiamo nei TG ha cifre esorbitanti, l'ultima è di 50 miliardi di euro, il problema è che il riscosso, cioè l'effettiva entrata per lo stato, è appena il 2-3% di questa cifra. Essa poi deve essere depurata dai costi che ha sopportato l'amministrazione finanziaria per recuperarla, e la somma spesso è negativa. L'unico vantaggio è meramente l'effetto deterrente (se proprio vogliamo crederci).
    Si è parlato di vendita del patrimonio immobiliare dello stato.
    Facciamo alcune precisazioni. Il ministro Tremonti in una delle sue mirabolanti finanziarie vendette una parte degli edifici ove sono situati gli uffici pubblici, tra cui ministeri, a privati per poi permettere a questi ultimi di concederli in locazione, indovinate a chi? Agli stessi ministeri. Una manovra furbissima che ha aggravato solamente il debito pubblico.
    Una restante parte del patrimonio pubblico è stata cartolarizzata, quella effettivamente acquistata da privati e non concessa in locazione ha avuto, grazie alle solite magagne italiche, un realizzo bassissimo. Insomma è stato un grande affare per i soliti palazzinari e l'ennesima truffa ai danni dei cittadini. Quando si dice che la spesa pubblica è inefficiente per colpa della solita politica sarebbe opportuno applicare questo ragionamento anche nel caso su citato.
    Analizzate queste prospettive, che a scanso di equivoci ritengo corrette e doverosamente praticabili, si parla di patrimoniale.
    Il concetto è semplice: la coperta è corta.
    In Italia abbiamo il 45-50% della ricchezza che è controllato dal 10% delle famiglie (è una situazione che il governo B. non ha creato perché è un dato costante negli anni), secondo voi queste famiglie sono tutti operai? Credete sia sana l'economia di un paese che ha questa distribuzione della ricchezza e ha un PIL praticamente a zero?
    Siccome c'è una distorsione nel sistema, sarebbe opportuno valutare alcune cose.
    Introdurre una imposta sulle terze e quarte case non è espropriare gli operai del loro lavoro, perché nessun operaio ha quattro case. Colui che possiede tre o più appartamenti, o garage, incamera un reddito che non deriva da servizi realmente produttivi, questo è il vero problema. Per quale motivo devo vedere il reddito dell'ingegnere aerospaziale tassato allo stesso modo del privilegiato di turno che ha una rendita senza averla meritata.
    Il pensiero liberista autentico, per esempio, vede con favore alle imposte di successione perché colpiscono incrementi di ricchezza non meritati, soprattutto se quel gettito serve a tenere indenne da prelievo l'attività produttiva. Poi ha un effetto riequilibratore, proprio come l'handicap nel golf.
    In sintesi, si può discutere di come riequilibrare l'imposizione fiscale, oppure si può fare terrorismo mediatico berciando che l'imposta di successione la pagheranno i poveri operai col mutuo.



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    trixam
    Post: 1.035
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    00 31/01/2011 21:13
    Re: Re: Re: Re:
    ObbligazioneNaturale, 31/01/2011 18.18:


    Ti rispondo subito prendendo come spunto il tuo intervento sulla costituzionalizzazione del tetto al debito.

    In Germania (e' un mondo che conosco molto bene) i cittadini sono molto piu' consapevoli delle scelte di finanza pubblica. Peccato che nell'ultimo anno e mezzo di austerity ci siano stati considerevoli tagli ai servizi (cosa che ai tedeschi pare non sia andata molto a genio).
    Non e' necessario costituzionalizzare una norma di tetto. Non solo per i vincoli alla finanza pubblica gia' presenti nel nostro ordinamento. A voler esser fantasiosi con la Costituzione, anche l'articolo 10 (primo comma) e l'articolo 117 (riformato con legge costituzionale 3 del 2001) implicano dei vincoli in potenza finanziari (menzione d'onore va all'articolo 80 che parla proprio di spesa relazionata ai trattati internazionali).
    Il PSC sarebbe quindi recepito in Italia tramite rinvio, ergo norme di recezione aventi maggiore forza passiva (resistenza all'abrogazione). Non si tratta di diritto ma di irresponsabilita' elettorale.


    Lo Statuto dei diritti del contribuente non e' da sottovalutare.Ha omologato la nostra legislazione tributaria a quella Tedesca ed Inglese, trasformando il Fisco proprio in quello che tu ti auspichi possa diventare.
    Prima dello Statuto lo Stato era il centro del rapporto contributivo, oggi e' il cittadino. Lo Statuto e' la maggiore garanzia delle liberta' fiscali individuali.
    Infatti il processo tributario e' stato modificato nel senso di garantire un migliore enforcing alle pretese del contribuente (vero e proprio contraente debole di un accordo che alcuni addirittura vorrebbero contratto sociale).
    Si e' modificata la P.A. in una direzione di maggiore equita'.

    Ad esempio:
    "principio di correttezza e buona fede: non possono essere irrorate sanzioni se non in presenza di violazioni sostanziali, ossia se non esiste debito di imposta; se i ritardi dipendono da errori dell'amministrazione oppure da un oggettiva incertezza della legge."

    Senza parlare delle varie modifiche apportate alle modalita' di accertamento e di assunzione delle prove in capo al processo tributario.


    Il richiamo al mondo anglosassone non attacca, un semplice confronto tra Texas e California suggerirebbe la totale assenza di omogeneita' fiscale in Stati afferenti una stessa entita' federale.

    Gli economisti parlino di economia, i giuristi di diritto. Articoli del genere (cosi' come le leggi) andrebbero scritti da quanti, ferrati in entrambi gli ambiti potrebbero evitare banfate (ed il commerciale-tributario e' uno degli argomenti piu' difficili da trattare).




    Tu confezioni sempre delle raffinate risposte burocratiche per evitare le questioni di fondo.
    Proprio perchè i tedeschi sono più attenti alle scelte di finanza pubblica, hanno sentito il bisogno di mettere un tetto nella costituzione. Devo farti la storia degli articoli della nostra costituzione che sono rimasti lettera morta?
    In effetti l'interpetazione degli art 10 e 117 li trovo piuttosto fantasiosi, anche perchè vorrei capire quali sono i principi generali internazionali in materia tributaria, quelli irlandesi(pre lutto) o svedesi?

    Sul fatto che lo statuto del contribuente ci abbia omologato alla situazione inglese o di altri paesi, questa si che è una banfata.
    Se lo statuto fosse stato quello che dici tu, avrebbe impedito l'introduzione dello stato di polizia tributario varato con la manovra. Se domani mattina un burocrate si alza e ti manda una cartella pazza, ed ogni anno sono milioni, che è un semplice atto amministrativo che in sè non prova nulla, prima di ricorrere devi pagare, e poi quando tra un paio di anni vincerai la causa dovrai aspettare qualche altro anno per riavere i soldini. Allora verrai a filosofare sulle virtù dello statuto, che essendo una legge ordinaria può tranquillamente essere derogata o abrogata da una legge successiva.
    Ma facciamo parlare i dati.
    L'agenzia delle'entrate nell'ultimo report ci ha informato che nel 2010 ha fatto rimborsi Iva per undici miliardi alle imprese e 800 milioni alle famiglia. Sono 11.8 miliardi, il che significa lo 0.7% del Pil.
    Il direttore Blefera lo ha annunciato in pompa magna: "abbiamo fatto una grande immissione di liquidità nel sistema in tempi di crisi".
    Questa è quella che Zagrebelsky chiama la neolingua, perchè tradotto significa questo: "lo stato ha abusamente riscosso imposte che non gli erano dovute e ve la ha restituite dopo anni senza interessi".
    Il fatto è che il report non ci informa su quanti anni sono trascorsi prima di questi rimborsi, furbastri.

    Ma non basta. Se prendiamo la relazione unificata sulle entrate tributarie del 2010 della stessa agenzia troviamo altri dati.
    L'ammontare delle entrate tributarie di tutte le amministrazioni pubbliche nel 2010 è di circa 447 miliardi di euro.
    Quindi l'errore del fisco, vale circa il 2.5% delle entrate tributarie.
    Se prendiamo solo le entrate statali, 362 miliardi, la percentuale di errore sale al 3%.
    Se prendiamo le imposte dirette, 204 miliardi, la percentuale di errore è 5.3%.

    Secondo te questa è la situazione di un paese dove il cittadino è al centro del sistema fiscale? Vallo a raccontare in Germania ed Inghilterra, sono sicuro che queste cose succedono anche lì.
    Hai ragione, bisogna saperle certe cose, se no si dicono banfate.
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    legittimagiustizia
    Post: 389
    Post: 389
    Utente Senior
    00 31/01/2011 23:18
    Re:
    democrat4lyf90, 31/01/2011 17.38:

    scusate se mi intrometto....sì sono ignorante nel senso che ignoro completamente quello di cui state parlando [SM=g1617904] ma vorrei tanto capirci qualcosa...cos'è la patrimoniale [SM=x43667] e cosa vuole fare ora il governo [SM=x43667]




    tranquilla questo governo può fare una cosa: andare a casa

    del resto non farà nulla,si parla di aria fritta
    [Modificato da legittimagiustizia 31/01/2011 23:20]









    IO NON VESTO!! IO COPRO IL MONDO
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    trixam
    Post: 1.036
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    Utente Veteran
    00 31/01/2011 23:19
    Re:
    JuanManuelFangio, 31/01/2011 20.57:

    Trovo molto scorretto che il discorso sulla "patrimoniale" venga inquinato da considerazioni del tipo tasseremo le case degli operai. E' la stessa scorrettezza che usano gli antinuclearisti quando per scongiurare i pericoli del nucleare parlano di Chernobyl.
    Innanzitutto dire "patrimoniale" può significare tutto e niente, così allo stesso modo vale per le imposte sui redditi.
    Si possono assoggettare ad imposta redditi derivanti da servizi produttivi, oppure redditi presuntivi in quanto manifestazioni di capacità economica (ad es. un consumo di lusso).
    Fermo restando che in questo paese la tassazione è enormemente sbilanciata verso i redditi da servizi produttivi ( lavoro, profitti ecc.) e questi sono i veri motori dell'accumulazione, credo sia davvero ora che un governo cominci a liberare un po' di risorse per rilanciare la domanda interna.
    Il cuneo fiscale in Italia è vergognoso. Un lavoratore costa ad una impresa il doppio di quello che si legge al netto in busta paga. Non credete che la cosa sia da correggere?
    Siccome sono sicuro che sull'eccessivo onere fiscale a carico dei lavoratori e delle imprese siamo d'accordo tutti, la domanda ora è la seguente: dove reperire le risorse per un taglio fiscale, dato che la situazione debitoria è preoccupante?
    Risposte alla Haavelmo sono obiettivamente insufficienti. Per come è messo il PIL italiano attualmente, uno stimolo a saldo invariato non potrà rilanciare la crescita, né nel breve, né nel medio-lungo periodo.
    Le risorse si devono reperire altrove. La lotta all'evasione fiscale è più un vessillo che una soluzione di fatto. L'accertato evaso che ascoltiamo nei TG ha cifre esorbitanti, l'ultima è di 50 miliardi di euro, il problema è che il riscosso, cioè l'effettiva entrata per lo stato, è appena il 2-3% di questa cifra. Essa poi deve essere depurata dai costi che ha sopportato l'amministrazione finanziaria per recuperarla, e la somma spesso è negativa. L'unico vantaggio è meramente l'effetto deterrente (se proprio vogliamo crederci).
    Si è parlato di vendita del patrimonio immobiliare dello stato.
    Facciamo alcune precisazioni. Il ministro Tremonti in una delle sue mirabolanti finanziarie vendette una parte degli edifici ove sono situati gli uffici pubblici, tra cui ministeri, a privati per poi permettere a questi ultimi di concederli in locazione, indovinate a chi? Agli stessi ministeri. Una manovra furbissima che ha aggravato solamente il debito pubblico.
    Una restante parte del patrimonio pubblico è stata cartolarizzata, quella effettivamente acquistata da privati e non concessa in locazione ha avuto, grazie alle solite magagne italiche, un realizzo bassissimo. Insomma è stato un grande affare per i soliti palazzinari e l'ennesima truffa ai danni dei cittadini. Quando si dice che la spesa pubblica è inefficiente per colpa della solita politica sarebbe opportuno applicare questo ragionamento anche nel caso su citato.
    Analizzate queste prospettive, che a scanso di equivoci ritengo corrette e doverosamente praticabili, si parla di patrimoniale.
    Il concetto è semplice: la coperta è corta.
    In Italia abbiamo il 45-50% della ricchezza che è controllato dal 10% delle famiglie (è una situazione che il governo B. non ha creato perché è un dato costante negli anni), secondo voi queste famiglie sono tutti operai? Credete sia sana l'economia di un paese che ha questa distribuzione della ricchezza e ha un PIL praticamente a zero?
    Siccome c'è una distorsione nel sistema, sarebbe opportuno valutare alcune cose.
    Introdurre una imposta sulle terze e quarte case non è espropriare gli operai del loro lavoro, perché nessun operaio ha quattro case. Colui che possiede tre o più appartamenti, o garage, incamera un reddito che non deriva da servizi realmente produttivi, questo è il vero problema. Per quale motivo devo vedere il reddito dell'ingegnere aerospaziale tassato allo stesso modo del privilegiato di turno che ha una rendita senza averla meritata.
    Il pensiero liberista autentico, per esempio, vede con favore alle imposte di successione perché colpiscono incrementi di ricchezza non meritati, soprattutto se quel gettito serve a tenere indenne da prelievo l'attività produttiva. Poi ha un effetto riequilibratore, proprio come l'handicap nel golf.
    In sintesi, si può discutere di come riequilibrare l'imposizione fiscale, oppure si può fare terrorismo mediatico berciando che l'imposta di successione la pagheranno i poveri operai col mutuo.



    Finalmente ragioniamo sensantamente. Vediamo un po' di punti.
    In Italia solo il 2% dei contribuenti dichiara più di 70.000 euro, che è una vergogna. Questi di sicuro la patrimoniale non la pagherebbero, perchè i ricchi hanno più strumenti per evadere ad esempio intestando le proprietà a società fittizie.
    Un noto cantante la scorsa estate ci ha spiegato che aveva anche il cane intestato ad una società insieme allo yacht perchè non voleva correre il rischio di dover risarcire grosse cifre in caso mordesse qualcuno.
    Supponendo di tassare davvero le terze o quarte case, ma quanto incasserebbe lo stato? Come farebbe a raggiungere l'obiettivo di dimezzare il debito pubblico al 60% del rapporto deficit/pil come detto da Capaldo? Chi è che si farebbe trovare con terze o quarte case intestate. Ripeto l'idea di Veltroni che pagheranno i ricchi è ridicola, perchè in Italia è tutto falsato.
    Alla fine la patrimoniale andrebbe a ricadere sulle famiglie che in Italia scelgono la casa come bene rifiugio, e l'idea di mettere un'ipoteca a favore di uno stato che si comporta come ho descritto sopra mi fa venire i brividi.

    Se poi uno ha una casa che affitta regolarmente, quello è un reddito che viene tassato e non poco. Sugli affitti si pagano le tasse di registro, poi vedremo come sarà la cedolare secca.
    Se gli metti la patrimoniale, stai sicuro che quello disdice il contratto di affitto e fa un bel contratto di comodato continuando a riscuotere l'affitto in nero o altri trucchi analoghi.

    Il pensiero di Mill, che era un mezzo socialista, anzi forse più di mezzo, era favorevole alla tassazione di successione e donazioni.
    Ora la premessa è discutibile, perché si parte dal concetto che la ricchezza sia una colpa. Mentre per me se uno è diventato ricco onestamente ha il diritto di trasmettere quella ricchezza ai suoi eredi, se così gli pare, o di sperperarla andando a donnine allegre, come farei io se fossi ricco in vecchiaia.
    Ma supponiamo però che si possa fare un discorso del genere, accettando il concetto di solidarietà. Negli Usa per esempio le tasse sulle successioni esistono, ma in pratica non le paga nessuno, perchè i super ricchi quando sono ancora in vita fanno donazioni filantropiche per l'ammontare della tassa di successione e poi deducono. Si dirà che è una furbata, anche perchè spesso donano a fondazioni fondatate da sé stessi, tipo quella di Bill e Melinda Gates o di Warren Buffett, però alla fine degli scopi di solidarietà vengono raggiunti. Pensiamo alla Carnagie Foundation che da moltissimi anni distribuisce borse di studio a coloro che non possono permettersi di studiare. Se invece la tassa va a finire nella fiscalità generale e quindi nelle fauci dello stato che su 100 di spesa 95 li spreca, mi sembra un semplice esproprio da cui la comunità non trae nessun vantaggio. Se quindi queste imposte fossero di scopo, io le troverei sensate. Ma alla fine torniamo al discorso.
    Una cosa è la successione di Berlusconi, altra la successione delle persone normali. Non si può negare che quando c'erano le tasse prima della riforma del 2000 c'era gente che doveva vendersi le proprietà per pagare le tasse di successione.

    Ritornando alla patrimoniale, l'idea è ancora più sbagliata nella situazione italiana. Le famiglie italiane in maggioranza mica detengono il patrimonio liquido. Lo hanno in beni o buoni del tesoro e per pagare un importo così esorbitante, dovrebbero vendere una o gli altri, o indebitarsi ulteriormente e questo, ripeto una cosa che ho già detto, deprimerebbe ulteriormente i consumi e l'economia in genere.

    Dunque, essendo d'accordo che il peso sul reddito è eccessivo, l'unica strada veramente percorribile è abbattere le aliquote.
    Obiettivo che può essere raggiunto o facendo del deficit, e io non lo auspico né possiamo permettercelo, oppure tagliando la spesa.
    Nomino l'innominabile, riforma Reagan. Lo so che si stizzeranno i capelli, ma vi invito ad andare a vedere i dati.
    Quella riforma, generalmente dipinta come regressiva e a favore dei ricchi, produsse effetti clamorosi. Non ho i dati esatti sotto l'occhio quindi vado a memoria con la possibilità che ci siano piccoli scostamenti. Comunque nel 1980 la quota percentile del carico fiscale che pagavano i più ricchi era del 51.1, mentre per i più poveri era del 2.4. Nel 1992, dopo la riforma, la quota dei ricchi era al 57.6, quella dei più poveri, al 1.1. Cioè i più poveri dopo la riforma Reagan pagavano meno, le entrate tributarie erano aumentate e l'America visse anni di grande sviluppo.
    Lo so che nominare Laffer nelle università italiane fa sganasciare tutti dal ridere, ma forse dovremmo pensarci.
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    Re:
    JuanManuelFangio, 31/01/2011 20.57:


    Introdurre una imposta sulle terze e quarte case non è espropriare gli operai del loro lavoro, perché nessun operaio ha quattro case. Colui che possiede tre o più appartamenti, o garage, incamera un reddito che non deriva da servizi realmente produttivi, questo è il vero problema. Per quale motivo devo vedere il reddito dell'ingegnere aerospaziale tassato allo stesso modo del privilegiato di turno che ha una rendita senza averla meritata.
    Il pensiero liberista autentico, per esempio, vede con favore alle imposte di successione perché colpiscono incrementi di ricchezza non meritati, soprattutto se quel gettito serve a tenere indenne da prelievo l'attività produttiva. Poi ha un effetto riequilibratore, proprio come l'handicap nel golf.
    .




    Se si parlasse davvero di terze e quarte case, credo che in pochi si preoccuperebbero davvero. Temo però che questa storia della 3° o 4° casa sia solo un giochetto di parole senza alcun contenuto reale.
    Nessuna patrimoniale che si prefigga di raggiungere un risultato concreto, può essere diretta a 3° o 4° case che ha un italiano su 10.000.
    Quanto al discorso che il fitto sia un reddito immeritato, è un discorso molto discutibile...adesso diventerebbe probabilmente troppo ampio, ma mi chiedo perché se io decidessi di fare sacrifici per procurarmi una casa di proprietà e fittarla come strumento di reddito, questo dovrebbe essere non meritato.
    Potrei capire sulla questione della non produttività, ma che sia un reddito non meritato è quantomeno singolare...ho regolarmente acquistato quella casa? Pago regolarmente le tasse anche sul fitto?
    E perché sarebbe immeritato?

    Cmq, quello che mi consola (ma solo un minimo) è che l'idea della patrimoniale è così tanto impopolare, che in un periodo come questo, in cui si può arrivare alle elezioni, solo dei pazzi potrebbero cavalcarla. Difatti Casini si è affrettato a precisare che non esiste nessuna proposta di Patrimoniale e che nessuno nel terzo polo la vuole né la appoggerebbe. (fiuuuuuuuu)
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    giusperito
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    00 01/02/2011 01:14
    Re:
    JuanManuelFangio, 31/01/2011 20.57:

    Trovo molto scorretto che il discorso sulla "patrimoniale" venga inquinato da considerazioni del tipo tasseremo le case degli operai. E' la stessa scorrettezza che usano gli antinuclearisti quando per scongiurare i pericoli del nucleare parlano di Chernobyl.

    Hai letto le proposte o parli per sentito dire?


    Innanzitutto dire "patrimoniale" può significare tutto e niente, così allo stesso modo vale per le imposte sui redditi.
    Si possono assoggettare ad imposta redditi derivanti da servizi produttivi, oppure redditi presuntivi in quanto manifestazioni di capacità economica (ad es. un consumo di lusso).
    Fermo restando che in questo paese la tassazione è enormemente sbilanciata verso i redditi da servizi produttivi ( lavoro, profitti ecc.) e questi sono i veri motori dell'accumulazione, credo sia davvero ora che un governo cominci a liberare un po' di risorse per rilanciare la domanda interna.
    Il cuneo fiscale in Italia è vergognoso. Un lavoratore costa ad una impresa il doppio di quello che si legge al netto in busta paga. Non credete che la cosa sia da correggere?
    Siccome sono sicuro che sull'eccessivo onere fiscale a carico dei lavoratori e delle imprese siamo d'accordo tutti, la domanda ora è la seguente: dove reperire le risorse per un taglio fiscale, dato che la situazione debitoria è preoccupante?
    Risposte alla Haavelmo sono obiettivamente insufficienti. Per come è messo il PIL italiano attualmente, uno stimolo a saldo invariato non potrà rilanciare la crescita, né nel breve, né nel medio-lungo periodo.


    Ammettiamo anche che la patrimoniale venga destinata al nobile scopo (e le proposte non si riferiscono per nulla a questo). Se non viene modificato il sistema di spesa, qualsiasi tentativo sarà destinato ad avere vita breve. Se anche si riducesse il debito e il cuneo fiscale (il massimo, baby), tra qualche anno il sistema malato inghiottirebbe di nuovo tutto.


    Le risorse si devono reperire altrove. La lotta all'evasione fiscale è più un vessillo che una soluzione di fatto. L'accertato evaso che ascoltiamo nei TG ha cifre esorbitanti, l'ultima è di 50 miliardi di euro, il problema è che il riscosso, cioè l'effettiva entrata per lo stato, è appena il 2-3% di questa cifra. Essa poi deve essere depurata dai costi che ha sopportato l'amministrazione finanziaria per recuperarla, e la somma spesso è negativa. L'unico vantaggio è meramente l'effetto deterrente (se proprio vogliamo crederci).
    Si è parlato di vendita del patrimonio immobiliare dello stato.
    Facciamo alcune precisazioni. Il ministro Tremonti in una delle sue mirabolanti finanziarie vendette una parte degli edifici ove sono situati gli uffici pubblici, tra cui ministeri, a privati per poi permettere a questi ultimi di concederli in locazione, indovinate a chi? Agli stessi ministeri. Una manovra furbissima che ha aggravato solamente il debito pubblico.
    Una restante parte del patrimonio pubblico è stata cartolarizzata, quella effettivamente acquistata da privati e non concessa in locazione ha avuto, grazie alle solite magagne italiche, un realizzo bassissimo. Insomma è stato un grande affare per i soliti palazzinari e l'ennesima truffa ai danni dei cittadini. Quando si dice che la spesa pubblica è inefficiente per colpa della solita politica sarebbe opportuno applicare questo ragionamento anche nel caso su citato.
    Analizzate queste prospettive, che a scanso di equivoci ritengo corrette e doverosamente praticabili, si parla di patrimoniale.
    Il concetto è semplice: la coperta è corta.
    In Italia abbiamo il 45-50% della ricchezza che è controllato dal 10% delle famiglie (è una situazione che il governo B. non ha creato perché è un dato costante negli anni), secondo voi queste famiglie sono tutti operai? Credete sia sana l'economia di un paese che ha questa distribuzione della ricchezza e ha un PIL praticamente a zero?
    Siccome c'è una distorsione nel sistema, sarebbe opportuno valutare alcune cose.
    Introdurre una imposta sulle terze e quarte case non è espropriare gli operai del loro lavoro, perché nessun operaio ha quattro case. Colui che possiede tre o più appartamenti, o garage, incamera un reddito che non deriva da servizi realmente produttivi, questo è il vero problema. Per quale motivo devo vedere il reddito dell'ingegnere aerospaziale tassato allo stesso modo del privilegiato di turno che ha una rendita senza averla meritata.


    Il problema vero è che non si parla di tassare la quarta o la terza casa.. si parla di una misura che colpisca tutti, ma proprio tutti..
    Inoltre il reddito prodotto dalle case è già tassato.
    A proposito ma il libro di Pica non diceva qualcosa al riguardo? Non che il vecchio Babbo Natale sia il verbo, ma insomma mi sembrava piuttosto in linea..



    Il pensiero liberista autentico, per esempio, vede con favore alle imposte di successione perché colpiscono incrementi di ricchezza non meritati, soprattutto se quel gettito serve a tenere indenne da prelievo l'attività produttiva. Poi ha un effetto riequilibratore, proprio come l'handicap nel golf.


    liberista autentico e l'handicap a golf? a chi la vuoi spacciare?


    In sintesi, si può discutere di come riequilibrare l'imposizione fiscale, oppure si può fare terrorismo mediatico berciando che l'imposta di successione la pagheranno i poveri operai col mutuo.


    Se leggi Amato e Capaldo, capisci che parlano di colpire tutti e si sa che i mezzi per evadere ed eludere non sono nella disponibilità degli operai.


    p.s. ma se colpisci la terza casa (cioè quella data in fitto) non è che l'imposta si trasla sugli inquilini? Sai a volte tra gli inquilini ci sono anche gli operai..






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    giusperito
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    00 03/02/2011 14:38
    noisefromamerika.org
    Le origini della discussione

    L'idea dell'imposta patrimoniale è venuta a mezzo mondo, durante gli ultimi anni, a volte come spauracchio o minaccia, a volte come supposta soluzione dei nostri problemi di finanza pubblica. L'attuale dibattito, comunque, parte da un discorso fatto da Giuliano Amato in dicembre, a cui fanno seguito un vasto numero di commenti più o meno positivi e quasi tutti di sinistra. Camusso, De Benedetti, Piercarlo Padoan, sono tutti a favore di una patrimoniale per ridurre lo stock in essere del debito - problema che ossessiona tutti: persino Giannino ha la sua versione ... mentre Della Vedova propone dismissioni patrimoniali pubbliche, sempre allo stesso fine - sino al culmine del discorso di Veltroni a Torino, dove la patrimoniale viene presentata come ingrediente essenziale di una miracolosa manovra di finanza pubblica.

    Pietro Ichino (who should know better, si dice qui da noi) arriva in aiuto a Veltroni - a gamba tesa però - roba da rosso diretto. Prima ci spiega che ci dobbiamo fidare, che questa volta dopo la patrimoniale arrivano i tagli; e poi ci dice che invece delle nuove promesse di liberalismo di Berlusconi no che non ci dobbiamo fidare, perché lui non ha la reputazione, non ha mai fatto nulla di liberista. Nessuno qui si fida del liberismo di Berlusconi, proprio no. Ma della capacità del PD di tagliare la spesa dopo una bella patrimoniale (che ritarderebbe la necessità di tagliare la spesa) noi non abbiamo visto alcun segnale. Alcuno. Mai. E poi mai.

    Continuiamo comunque. A dare un tono "tecnico" all'intera cosa, arriva infine, un'intervista sul Corriere della Sera di tal Pellegrino Capaldo, il quale si diletta a darci una magistrale lezione di finanza, pubblica e non. Tralasciamo le ironie sui tecnicismi di Capaldo. Troppo facili e fanno comunque parte del lungo volume "elites italiote" che i nostri lettori oramai conoscono molto bene. Capaldo, come Amato ed altri, è solo un altro esemplare di quella nociva specie.

    Ma veniamo alle questioni di fondo.

    Siamo veramente a rischio di bancarotta sul debito pubblico? E, che ci siamo o no, come possiamo evitare di finirci a rischio di bancarotta?

    Cosa bisogna fare

    Il debito è quello che gli economisti chiamano una variabile stock, cioè è il risultato dell'accumulazione passata di deficit (variabile flusso). Il rischio di default sul debito si ha quando i mercati finanziari (i "bond vigilantes" ) prevedono un debito che cresce senza controllo, ossia tale che il debitore, con i flussi di reddito a sua disposizione, non riesce a pagare gli interessi e, quindi, non trova nessuno disposto a rifinanziargli il capitale a tassi consistenti con la capacità suddetta di pagare interessi. Notate che il ragionamento appena fatto ha un aspetto "circolare", che è importante. Oltre ad un ovvio aspetto dinamico: se al momento lo stock te l'hanno finanziato e gli interessi riesci a pagarli, non è lo stock la causa della crisi. È il flusso atteso, ossia le variazioni dello stock, che crea tensione ed ansia. Prendere nota, che ci ritorniamo sopra.

    Quindi, perché vi sia rischio di default sono necessari aspettative di sostenuti deficit futuri, qualunque sia lo stock in percentuale al PIL. Qui, per capire che lo stock conta relativamente poco, tenete in mente l'Argentina del 2000 o l'Irlanda e la Spagna del 2010, da un lato (hanno stock inferiori al nostro) e Giappone, dall'altro (che ha uno stock quasi doppio, sempre in % del PIL). Più che il livello attuale del debito, quindi, le aspettative sui deficit futuri sono la variabile cruciale, quella che ci salva o ci rovina. Non è che l'attuale livello del debito non conti, naturalmente; quale dinamica dei deficit futuri sia sufficiente a mettere un paese a rischio default dipende da quanto debito sia già stato accumulato e quindi da quanti interessi vanno pagati. Per questo l'Italia ha poco margine. Ma la questione cruciale resta comunque se il paese è in grado di pareggiare il bilancio nel futuro, più che quanto debito si è accumulato fino ad adesso.

    E quindi, NON CI SONO SCORCIATOIE. Il rientro dal rischio default sul debito richiede il pareggio del bilancio. E il pareggio del bilancio richiede minore spesa pubblica e/o maggiori tasse. E possibilmente il pareggio va ottenuto senza gravi danni in termini di crescita perché solo la crescita del PIL, a valore nominale costante dello stock di debito, può rendere il rapporto fra i due "piccolo" nel lungo periodo. Pareggio di bilancio e crescita, dunque, sono le UNICHE due soluzioni vere ai problemi del debito.

    Altro che balle. Come quelle di Berlusconi, che nella sua lettera al Corriere farfuglia e cincischia di una ripresa della crescita, solo per scadere nel ridicolo più penoso affermando che tale crescita si può ottenere con una modifica dell'articolo 41 della costituzione (!) e grazie agli ''effetti positivi, di autonomia e libertà, della grande riforma federalista''. Fenomenale, il potere delle idee: dichiariamo nella costituzione che siamo liberali e i fiori liberali fioriranno, gli imprenditori saranno liberi e felici di intraprendere e tutto profumerà di rose selvatiche, anche la munnezza di Napoli. Se ci fosse bisogno di una prova che Berlusconi e il suo governo non sanno nemmeno da dove cominciare per favorire la crescita, questo suo delirante intervento la fornirebbe. Ma i fatti hanno già parlato, e comunque Michele si è già preso altrove la briga di sbeffeggiare il sultano.

    Prima di lanciarsi in improbabili proiezioni di un paese che cresce al tre-quattro per cento, Berlusconi o chi per lui faccia la prima cosa ovvia e chiara da fare. Inizi a mettere in ordine i conti pubblici. Quelli ordinari, quelli di tutti i giorni. Assicuri che le entrate ordinarie siano maggiori o uguali alle uscite ordinarie.

    Perché un'imposta straordinaria è inutile e assurda

    Minore spesa e/o maggiori tasse, dicevamo. La patrimoniale fa parte delle seconde, ovviamente. Ma ci sono tasse e tasse. La patrimoniale che oggi viene proposta è un'imposta straordinaria e in questo sta una buona parte della sua inutilità e assurdità. Ci spieghiamo.

    I nostri politici, come i politici di tanti altri paesi, sono abituati a considerarsi meglio degli altri. L'analisi economica li considera invece come attori economici al pari degli altri, con i propri obiettivi personali da raggiungere. Gli obiettivi personali sono quelli di tutti, accrescere il proprio benessere perseguendo maggiore ricchezza e potere. È solo quando il contesto istituzionale pone limiti chiari al loro operato che i politici favoriscono anche il bene pubblico.

    Quando valutiamo una particolare politica pubblica, in questo caso una politica di riduzione del debito, la domanda da porsi è: come cambiano gli incentivi dei politici? Questa non è solo la domanda che si pone qualche economista fuori dalla realtà. Questa è la domanda che si pongono gli investitori quando devono prestare allo stato i propri soldi in cambio della promessa di rivederli tra dieci anni. Come cambiano gli incentivi dei politici? Il provvedimento rende più o meno probabile che i politici mettano il bilancio pubblico su un sentiero che porta alla solvibilità e che mi aiuterà a recuperare il capitale?

    Una volta chiarito che questa è la domanda, diventa immediatamente chiaro perché la patrimoniale straordinaria è un'idea inutile e assurda; macché: DELIRANTE. A fronte di una improvvisa pioggia di denari che entrano nelle casse pubbliche, come pensate reagiranno i nostri politici? Non c'è bisogno che lo spieghiamo vero? Voltremont, abbiamo abbondamente documentato, non è mai stato timido quando si è trattato di aumentare la spesa primaria. E Voltremont è uno dei migliori - o almeno ha la reputazione di esserlo e non abbiamo ragione di credere che non sia vero. Avete presente le storie degli aristocratici incapaci a fannulloni che si sono rovinati perché, per pagare i debiti, anziché lavorare si son messi a vendere il patrimonio un po' alla volta? Ecco, la patrimoniale è esattamente la stessa cosa - infatti, quel genio del Capaldo e, prima di lui, il Mangiamorte per eccellenza, tal Fortis, proprio così l'hanno spiegata! - e porterebbe ad esattamente le stesse conseguenze.

    Un bell'esempio di quello che succederebbe se una patrimoniale alleggerisse il vincolo del debito pubblico è presto fatto. Dopo l'avvento dell'euro i tassi sul debito pubblico italiano sono notevolmente diminuiti. Non è una patrimoniale ma ha di fatto avuto lo stesso effetto: alleggerire il vincolo del debito pubblico, riducendone il costo per interessi. Il costo del servizio del debito è inferiore, la finanza pubblica risparmia, e il rientro dal debito è notevolmente facilitato: basta non far nulla. Cosa è successo, invece? È stato tutto un neutralizzare i risparmi derivanti dalla riduzione dei tassi di interesse mediante aumenti della spesa. Altro che non far nulla. Un calo secco del debito pubblico mediante patrimoniale straordinaria fornirà semplicemente maggiore margine di manovra per il populismo reazionario del nostro signore oscuro o per quello rivoluzionario di Vendola.

    Alcuni, tipo Veltroni e Pietro Ichino, pensano di pararsi le chiappe dicendo che la patrimoniale va accompagnata ad altre misure di carattere strutturale, che aiutino la crescita e pareggino il bilancio. Beh, se veramente si riesce a ridurre la spesa pubblica arrivando al pareggio del bilancio e ad attuare misure liberalizzatrici e di riduzione del carico fiscale che portino alla ripresa della crescita ALLORA la patrimoniale è inutile. È solo se non si crede di essere in grado di fare le necessarie riforme strutturali che bisogna mettere il tampone.

    Minore spesa o maggiori tasse?

    La questione quindi è sempre la stessa. C'è spazio per ridurre la spesa? Non dovremmo invece fare l'opposto, aumentare le tasse ed estendere il welfare ai precari e a "tutti coloro che non arrivano alla fine del mese"? Perché non possiamo anche noi fare come in Svezia?

    Perché già facciamo come in Svezia. Non ve ne siete accorti? Paghiamo per lo stesso welfare svedese, anche un po' di più. Se poi non riceviamo le stesse prestazioni è mica colpa di nessuno (per quelli con il senso dell'ironia artrofizzato: il "colpa di nessuno" è ironico). La Tavola sotto viene dall'Economist ed è stata compilata da KPMG. Include tasse sul reddito e contributi alle pensioni.

    Siamo ben sopra alla Svezia. Allora delle due l'una. O il nostro sistema di welfare è superiore a quello della Svezia, oppure c'è un casino di grasso che cola e che si può tagliare, nella spesa pubblica italiana. Chiunque non dico abbia visitato la Svezia ma anche solo ne abbia sentito parlare una volta mezzo addormentato davanti alla televisione sa che la loro rete di protezione sociale è ben superiore alla nostra. E allora, signori cari, c'è ben più spazio sul lato dei tagli che non da quello di nuove tasse.



    Maggiori tasse riducono l'attività economica - da dove crediamo che venga il nostro 1% scarso da 15 anni e oltre se non dal combinato di tasse altissime e settore pubblico che spreca senza produrre nulla di utile? Se è vero, come è vero, che cola il grasso ed il settore pubblico le risorse le spreca, allora è ovvio cosa sia l'uno-due che occorre mettere in atto. Uno: la spesa si può ridurre senza grossi effetti sull'attività economica ma con positivi effetti sul deficit e, quindi, sui tassi ed il costo del debito. Tagliare la spesa pubblica che non sia funzionale alla crescita e che non offra effettiva sicurezza sociale avrebbe, anche, dei chiari effetti redistributivi: dai rentier (ovunque essi siano) ai ceti produttivi. Niente di male a nostro avviso. Due: le maledette "riforme strutturali" che oramai non riusciamo neanche più ad elencare tanto rituale e vuota è diventata la litania in questa Italia sgovernata. Ma non ci sono alternative: solo questo uno-due risolve il problema del debito e, paradossalmente, rende possibile aumenti futuri della spesa pubblica per "fare come in Svezia". Tutto il resto è aria fritta.

    E anticipiamo Veltroni e i suoi amici, la cui prossima proposta è senza dubbio una grande caccia agli evasori: anzitutto, non sono abbastanza e, secondo, le tasse riducono l'attività economica anche quando le pagano gli evasori. Questo non per dire che la lotta all'evasione non sia cosa buona; è ottima. Ma è importante abbassare le tasse a chi le paga mentre le si alzano a chi non paga. È sempre lo stesso discorso, se le tasse degli evasori vanno ad aumentare la spesa pubblica, magari assieme ai proventi della patrimoniale, al paese non servono, vista la scarsa produttività della nostra spesa. Perdippiù, questo conto l'abbiamo fatto svariate volte e ci siamo stancati di ripeterlo: ogni realistica e seria politica di lotta all'evasione (a livelli svedesi, tanto per rimanere in scandinavia) non genererebbe risorse sufficienti a ridurre il deficit senza tagliare la spesa. Su questo tema il PD, l'IdV e la stampa di sinistra continuano a produrre propaganda veramente dannosa che alimenta sciocche illusioni nel loro elettorato. Dovrebbero smetterla, fanno solo danno!

    Incidentalmente, buona parte delle considerazioni che si applicano alla patrimoniale straordinaria si applicano ugualmente alla dismissione di beni pubblici. Non è che questa non sia una buona idea, non fa necessariamente male ridurre il debito o rendere più produttivi immobili e altri attivi che ora vengono sotto-utilizzati nel settore pubblico. Ma un'entrata una tantum e non può risolvere il problema se al tempo stesso non si raddrizza il bilancio. La chiave resta sempre e comunque la riduzione della spesa. Senza quella, gli effetti della dismissione saranno temporanei e tra 4-5 anni saremo punto e a capo. Meglio, anzi necessario ed u rgente, iniziare dalla cura vera, non dai palliativi. Son vent'anni che il paese si alimenta di cerotti temporanei e le condizioni dell'infermo peggiorano continuamente.

    Chi colpisce la patrimoniale straordinaria?

    Ma i super-ricchi no? Quel 10% di infami che si sono appropriati, chissà con quali subdoli mezzi, del 47% della ricchezza, no? E chi sono poi questi infami che vanno perseguitati, munti, tosati, affinché i nostri politici possano continuare a spendere e spandere? La risposta più semplice è: sei tu che leggi, magari con qualche anno in più sulle spalle. Com'è possibile? Non è solo il 10% più ricco? È possibile. Ma è un discorso un po' più lungo, che facciamo in un altro post. Non solo è possibile, ma spiega anche bene perché una tale tassa viene vista così male dal ceto medio, che non è (informiamo Veltroni) composto principalmente da ricchi ereditieri.
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    JuanManuelFangio
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    00 06/02/2011 16:15
    Posto questo articolo di Giuliano Amato perché sembra quasi una ideale risposta all'interessante articolo postato da Giusperito.


    Vorrei occuparmi d'altro questa volta, e in particolare di Egitto (e non solo), pensando alla conclusione della mia ultima «Lettera» su queste colonne, dove mi chiedevo se la rivoluzione tunisina non fosse l'alba di un nuovo giorno per l'intero mondo arabo. Ma non posso non tornare sull'idea di un'imposta una tantum volta a dare un colpo drastico al debito pubblico, perché devo esporre ai lettori le mie valutazioni sul profluvio di dichiarazioni, articoli, anatemi e scongiuri che si è scatenato attorno ad essa, dopo che proprio io l'avevo avanzata.
    La mia prima impressione è stata quella di trovarmi nella stessa situazione del protagonista di una vecchia storiella napoletana. C'era stato un bombardamento che aveva fatto crollare l'intera facciata di un palazzo e dalla strada i vigili del fuoco videro al secondo piano un anziano signore seduto, attonito e perplesso, sulla tazza del bagno. Gli chiesero come si sentiva e quello rispose: «Aggio tirato la catenella dell'acqua e boom...».

    Più o meno è quello che è successo a me. Io non ho mai articolato una proposta, tanto meno la proposta di una patrimoniale, ma ho invitato tutti noi a valutare con pragmatico realismo la situazione in cui ci troviamo. Abbiamo un debito molto elevato, siamo per questo in una permanente situazione di pericolo su mercati finanziari sempre più difficili, come minimo rischiamo di veder crescere la nostra spesa per interessi, e per pagarli senza aumentare il debito totale riduciamo tutto il resto senza avere mai margini adeguati per le cose che riteniamo necessarie, come la riduzione dell'Irap o la defiscalizzazione degli investimenti nel Sud oppure il ricambio di un personale pubblico sempre più invecchiato anche nei servizi di ordine e di sicurezza. Valutiamo se ci conviene questa lenta agonia o se non è meglio usare un po' della ricchezza dei più ricchi (in modi e forme su cui non sono mai entrato) per abbassare il debito e recuperare quei margini.

    Era una proposta di discussione, ha dato il via, salvo rare voci ispirate dalla ragione, a una kermesse nutrita di aggressività e costruita su stereotipi ideologici branditi al solo scopo di suscitare reazioni spaventate e ostili. Né sono mancati, com'è normale in questa Italia rissosa, il dileggio personale e gli excursus biografici volti a confermare che il vecchio Dracula è ancora malauguratamente fra noi. Certo si è che si è agitato e si continua ad agitare il fantasma di una patrimoniale che nessuno (a prescindere anche da me) ha chiesto di istituire, lo si è fatto come se la cornice non fosse quella del debito che abbiamo addosso, ma come se qualcuno si fosse svegliato una mattina nella florida Svizzera e avesse detto agli svizzeri che voleva portargli via il patrimonio, si è attribuita infine la sollevazione del problema agli incoercibili istinti della sinistra. Mentre dovremmo saperlo tutti che fu la destra di Quintino Sella e di Luigi Menabrea a tassare i neo-italiani per ridurre il debito di allora, che altrettanto fecero gli stati membri della federazione statunitense negli stessi anni e che più di recente fu Margaret Tatchter a volere la famosa poll tax.
    Mi spiace che nel mio paese prevalga tanta folcloristica acrimonia nella trattazione dei problemi comuni. Ma ciò che mi preoccupa è che possa condividerla e rimanerne prigioniero chi ci governa, quando è bene che da parte sua, ferme restando le più che legittime preferenze legate ai suoi principi e valori, rimanga tuttavia il pragmatismo necessario a non precludersi ciò che a un certo punto potrebbe risultare inevitabile. Tutti ricordano il read my lips (leggi le mie labbra) con cui Bush padre, durante la Convenzione repubblicana del 1988 che lo candidò alla presidenza degli Stati Uniti, rispose alla domanda se avrebbe mai aumentato le tasse. Le sue labbra dissero che non lo avrebbe mai fatto, la promessa contribuì certo alla sua elezione, ma poi, per ridurre il debito pubblico, fu costretto a farlo e questo gli costò non poco.
    Da questo punto di vista, ho trovato peraltro incoraggiante la lettera firmata dal nostro presidente del Consiglio per il Corriere della Sera di lunedì scorso. In essa si esprime certo una comprensibile ostilità per qualunque imposizione straordinaria, ma si dice con forza che occorre sfuggire al dilemma fra la necessità di prevederla e la caduta in una gestione restrittiva e senza prospettive del bilancio pubblico, imboccando a tal fine la strada di una crescita una buona volta vigorosa.
    Qui c'è un serio ragionamento economico, perché per far scendere il peso del debito sul Pil è importante ridurre il debito, ma è ancora più importante far crescere il Pil. Solo Dracula potrebbe dichiararsi pregiudizialmente contrario, mentre chiunque altro vorrà sottoporre il ragionamento a una prova di fattibilità. E l'auspicio è che la prova sia superata, come scrive Marco Deaglio (La Stampa del 1° febbraio) e come lascia intendere lo stesso Vincenzo Visco (Il Sole 24 Ore del 4 febbraio), che ritiene poco o nulla percorribile la strada dell'imposizione straordinaria.
    Il fatto si è, però, che riportare l'economia italiana a una crescita sostenuta è tutt'altro che semplice e al di là dei cambiamenti simbolici come l'introduzione di un afflato più liberale nell'articolo 41 della Costituzione, si rischia di ritrovarsi davanti gli ostacoli che si vogliono invece evitare. A parte le liberalizzazioni non fatte (ma in Parlamento pende una riforma delle professioni legali che va in direzione diametralmente opposta), il problema principale delle imprese è oggi quello delle risorse finanziarie per investire e raggiungere i loro possibili mercati. E in questa fase di adattamento delle banche ai più rigidi requisiti di Basilea 3, averne dalle stesse banche è sempre più difficile e sempre più costoso. Servirebbe allora ridurre l'imposizione fiscale e contributiva e agevolare gli investimenti in ricerca e quelli nel Mezzogiorno in misura non simbolica. La situazione del bilancio ci offre i margini per farlo?
    Per non parlare dell'unica riforma nella quale siamo tenuti impegnati da tempo, quella del federalismo. Essa è meritoria nell'ancoraggio ai costi standard di larga parte della spesa pubblica, ma ci si chiede se lo è altrettanto nella allocazione delle prerogative tributarie fra i vari enti di governo. Sono in molti infatti a temere che ne esca una lievitazione della pressione fiscale complessiva e forse chi si è speso tanto generosamente contro l'ipotetica patrimoniale avrebbe qui un tema più concreto per il suo impegno.
    Insomma, siamo tutti per la crescita e nessuno ha voglia di mettere le mani nelle tasche degli italiani più di quanto già si stia massicciamente facendo. Ma il consiglio per chi guida è di avere la vista lunga e di non escludere nulla che possa servire domani a evitare che gli italiani, o la maggioranza di loro, un domani non l'abbiano più.
    Fonte: IlSole24Ore



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    giusperito
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    00 07/02/2011 17:09
    Permettimi non è una risposta, ma una bugia.

    Nella precedente lettera diceva:


    Se è vero che il debito pubblico è la strozza più soffocante sul collo dei nostri giovani, sarebbe responsabilità delle nostre generazioni che quel debito l' hanno creato non lasciarlo in eredità ai giovani, almeno non in questa devastante misura. Il debito è di 30 mila euro a italiano: liberarci di un terzo di esso già lo ricondurrebbe a dimensioni governabili, sotto l' 80%, quindi fuori dalla zona a rischio; significherebbe pagare 10 mila euro a italiano. Ma siccome gli italiani non sono tutti uguali, potremmo mettere la riduzione a carico di un terzo degli italiani. A quel punto sarebbero 30 mila euro per un terzo degli italiani, magari in due anni. Secondo me è sopportabile.


    Ora lui parla di 30.000 euro per il terzo più ricco. Ora se prendi i dati della Banca d'Italia il terzo più ricco è chi possiede un patrimonio superiore a 260.000€ (basta un appartamento di proprietà in qualsiasi zona di Napoli.. sui quartieri spagnoli con questa cifra compri al massimo un 3 vani).
    Inoltre dato che ogni famiglia è composta da 2.68 componenti si rischia di pagare una tassa di circa 60.000€ per famiglia.

    Che si sia rimangiato tutto lo capisco, che ci voglia far credere di non averne mai parlato sinceramente mi sembra troppo. DOvrebbe fare cmq B. non mettere mai niente per iscritto, così almeno può smentire.

    Detto ciò l'ignoranza economica del craxiano è grave. Come si fa a paragonare la poll tax ad una patrimoniale? In pratica una tassa vale un'altra (allora perché non tassare ancora i cattivi imprenditori?).
    Tuttavia sentire il consiglio di A. per il futuro è inquietante visto che sotto Craxi il debito italiano è cresciuto a dismisura senza pensare al futuro.
    Cmq non escludiamo nulla.. nemmeno di domandarsi dove troveranno i soldi gli italiani per pagare questa nuova imposta.. non vorrei che li trovassero nei risparmi destinati ai bot, perché se no..
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    .pisicchio.
    Post: 1.808
    Post: 1.808
    Utente Veteran
    00 07/02/2011 18:07
    Re:
    giusperito, 07/02/2011 17.09:

    Permettimi non è una risposta, ma una bugia.

    Nella precedente lettera diceva:


    Se è vero che il debito pubblico è la strozza più soffocante sul collo dei nostri giovani, sarebbe responsabilità delle nostre generazioni che quel debito l' hanno creato non lasciarlo in eredità ai giovani, almeno non in questa devastante misura. Il debito è di 30 mila euro a italiano: liberarci di un terzo di esso già lo ricondurrebbe a dimensioni governabili, sotto l' 80%, quindi fuori dalla zona a rischio; significherebbe pagare 10 mila euro a italiano. Ma siccome gli italiani non sono tutti uguali, potremmo mettere la riduzione a carico di un terzo degli italiani. A quel punto sarebbero 30 mila euro per un terzo degli italiani, magari in due anni. Secondo me è sopportabile.


    Ora lui parla di 30.000 euro per il terzo più ricco. Ora se prendi i dati della Banca d'Italia il terzo più ricco è chi possiede un patrimonio superiore a 260.000€ (basta un appartamento di proprietà in qualsiasi zona di Napoli.. sui quartieri spagnoli con questa cifra compri al massimo un 3 vani).
    Inoltre dato che ogni famiglia è composta da 2.68 componenti si rischia di pagare una tassa di circa 60.000€ per famiglia.

    Che si sia rimangiato tutto lo capisco, che ci voglia far credere di non averne mai parlato sinceramente mi sembra troppo. DOvrebbe fare cmq B. non mettere mai niente per iscritto, così almeno può smentire.

    Detto ciò l'ignoranza economica del craxiano è grave. Come si fa a paragonare la poll tax ad una patrimoniale? In pratica una tassa vale un'altra (allora perché non tassare ancora i cattivi imprenditori?).
    Tuttavia sentire il consiglio di A. per il futuro è inquietante visto che sotto Craxi il debito italiano è cresciuto a dismisura senza pensare al futuro.
    Cmq non escludiamo nulla.. nemmeno di domandarsi dove troveranno i soldi gli italiani per pagare questa nuova imposta.. non vorrei che li trovassero nei risparmi destinati ai bot, perché se no..






    Ma si tratta dello stesso Amato contro il quale mio padre ancora inveisce durante certe notti di luna piena rimembrando un certo prelievo inaspettato dal suo conto?

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    JuanManuelFangio
    Post: 757
    Post: 754
    Utente Senior
    00 07/02/2011 21:54
    Re: Re:
    .pisicchio., 07/02/2011 18.07:






    Ma si tratta dello stesso Amato contro il quale mio padre ancora inveisce durante certe notti di luna piena rimembrando un certo prelievo inaspettato dal suo conto?




    Per coerenza bisognerebbe inveire anche contro Craxi, Andreotti e Forlani, dato che quel prelievo era il conto finale di tangentopoli.




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    legittimagiustizia
    Post: 395
    Post: 395
    Utente Senior
    00 07/02/2011 22:57
    chi se ne fotte della patrimoniale,mica mi cambia la vita? l'importante è che il nano si ritiri a vita privata guardando la stessa attraverso una grata possibilmente

    nello stesso momento il paese potrebbe iniziare a diventare normale ,maggiore cultura, meno contrapposizione, più serenità, meno bananas

    mi possono mettere una patrimoniale e una tassa solo per me ad personam
    ma continuerò a gioire in un paese migliore,comporrò una nuova canzone:"ho le tasse ma son felice" [SM=x43665]
    [Modificato da legittimagiustizia 07/02/2011 23:00]









    IO NON VESTO!! IO COPRO IL MONDO
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    giusperito
    Post: 3.197
    Post: 3.193
    Utente Master
    Moderatore
    00 07/02/2011 23:27
    evidentemente stai pieno di soldi... e soprattutto non lavori..
    vorrei vedere a pagare una tassa da 30.000€ a testa(appunto 60.00€ per famiglia), una tassa che rischia di deprimere l'economia..

    ma mi rendo conto se B. è il diavolo, allora non ci sono speranze.

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