Spendiamo troppo, spendiamo male

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Etrusco

00venerdì 14 maggio 2010 14:59

UNA CRISI CHE NON PASSERA’ PRESTO
Spendiamo troppo, spendiamo male

Fino a poco fa eravamo abbastanza tranquilli, visto che da mezzo secolo gli economisti ci avevano spiegato che un big crash, un grande collasso come quello del 1929 e anni seguenti, non poteva più accadere. Perché dagli sbagli di allora abbiamo imparato— ci è stato ripetuto a sazietà da chi se ne dovrebbe intendere — a non sbagliare più in futuro.
Certo, l’andamento dei processi economici sarà sempre ciclico; certo, ci saranno sempre sbalzi, cali e rialzi; ma catastrofi no, catastrofi mai più. Si è visto. Anzi, come diceva Flaiano, il meglio è già passato. Le falle già scoperte (ce ne sono altre da scoprire) sono state tamponate inondando il mercato di liquidità. Che però sono debiti. Sissignori: sono debiti, e cioè soldi da rimborsare, soldi da restituire. Prescindo dall’ultimo impegno di mettere in campo (Unione europea, più altri) 750 miliardi di euro per fronteggiare ulteriori attacchi degli speculatori. I dati che sono già certi sono che entro il 2014 verranno in scadenza circa 700 miliardi di dollari di junk bonds, di obbligazioni spazzatura. Peggio per chi li possiede. Questi signori non sono stati ingannati, sapevano il rischio che correvano, e non mi fanno nessuna pena. Però anche questo sarà un bel problema. Ci sono poi i debiti di Stato (federali) che hanno dovuto fronteggiare i salvataggi delle banche. Questa è stata una necessità imposta dagli eventi, e può anche darsi che questa partita vada a posto meglio del previsto.

Però gli imprevisti che restano sono due, e sono grossi.
In primo luogo ci sono i cosiddetti sub-prime:
mutui offerti a profusione dalle banche senza adeguata copertura. Non sappiamo quanti ne salteranno fuori. Certo è che gli Stati Uniti sono costellati di avvisi di vendita (svendita) di beni acquistati, diciamolo pure, per colpa delle banche. Una colpa che risale, nei decenni, alla incosciente dottrina della consumer confidence il cui messaggio è che è proprio il consumatore che compra con carte di credito in rosso che dà slancio alla crescita economica. Così gli americani non risparmiano. E questo nodo è venuto al pettine.
Ma l’imprevisto più grosso e più pericoloso è quello dei cosiddetti «derivati »:
un marchingegno, una invenzione di due matematici che nemmeno i banchieri hanno capito bene, e che certo non mi provo a spiegare. I derivati in giro per il mondo quanti sono? Non si sa, né lo si vuol rivelare. Ma sono persino finiti nei portafogli di alcune nostre amministrazioni locali. Questa, molto all’ingrosso, la situazione.
Perché? Cosa vuol dire?
Vuol dire, per l’Occidente, che dagli anni '60 in poi abbiamo cominciato a spendere più di quel che guadagniamo, al di sopra delle nostre risorse.
Alla consumer confidence noi abbiamo aggiunto le «aspettative crescenti», che poi sono man mano diventate «diritti», diritti intoccabili. Una spiegazione supplementare è che in molti Paesi le finanze pubbliche sono disastrate dall’evasione fiscale. Se tutti pagassero le tasse dovute, il debito dello Stato non costituirebbe più un problema. Vero. Ma il problema è di difficile soluzione.

Le nostre tasse dovrebbero pagare «servizi» e il costo dei cosiddetti beni pubblici (strade, polizia etc.). Ma in molti Paesi (Grecia in primissima fila, ma l’elenco include anche l’Italia) il problema si è incancrenito.
Purtroppo, e di molto troppo, il servizio pubblico diventa un «disservizio» e uno spreco usato per assorbire la disoccupazione e per acquisire clientele elettorali.
Dunque, non dobbiamo spendere soldi che non abbiamo, e al tempo stesso non dobbiamo «spendere male» i soldi che abbiamo.
Visto che in crisi siamo, se non affrontiamo con coraggio e determinazione i problemi nei quali ci siamo infognati, in crisi ancor più resteremo. Speriamo che la necessità porti consiglio.

di GIOVANNI SARTORI
14 maggio 2010

rennasuper

00venerdì 14 maggio 2010 15:27

E' il problema dell'evasione fiscale ad essere il più rilevante secondo me... ci sono paesi in cui l'evasione è minima e lo stato e l'economia funzionano benissimo... purtroppo credo sia in gran parte una questione di mentalità, ma in buona parte è anche dovuto alla carenza di controlli adeguati e di sanzioni adeguate. Il problema delle sanzioni riguarda un pò tutto soprattutto qui in campania, la gente se ne infischia di infrangere la legge perchè sostanzialmente guadagna di più di quanto perda con le sanzioni.

Giubo

00venerdì 14 maggio 2010 18:47

se poi lo Stato agli evasori regala un bello 'scudo'...

giusperito

00venerdì 14 maggio 2010 21:02

l'evasione va impostata in questi termini. Il contribuente paga una certa quantità di tasse che sa saranno utilizzate male (nessuno potrà essere convinto del corretto utilizzo) ed allora può scegliere due atteggiamenti. Da un lato decide di evadere e questa decisione è resa possibile da un certo tipo di stato che non controlla e dall'altro lato può pressare affinchè la spesa pubblica sia contenuta e che i soldi del suo lavoro non siano succhiati via da spese inutili. Dato che nessuno stato può garantire il pieno recupero delle tasse è necessaria una cultura popolare che si orienti a pagare davvero le tasse. Serve, quindi, sia la repressione sia la convinzione che ciò si paga sia dovuto e non sia un'ingiusta sottrazione di denaro lavorato e sudato. Inoltre il problema della spesa non riguarda solo l'entità delle entrate, ma anche l'entità della spesa stessa. FIn quando lo Stato attuerà politiche stataliste o assistenziali allora non si avrà nessuna possibilità di evitare l'indebitamento. Lo stato costa troppo e non dà servizi nè utili nè produttivi. Penso alla nostra facoltà dove si pagano borse erasmus o gente a part time. Questi soldi sono drenati dalle nostre tasse e reinvestiti in attività inutili e non produttive.

nekonika

00domenica 16 maggio 2010 11:24

Io credo che il discorso sulle tasse sia ben più ampio di quello fatto da giusperito: che parte dei soldi pubblici siano gestiti male è fuor di dubbio ma non dimentichiamoci che coi soldi delle tasse in italia ci paghiamo la sanità, la scuola, l'università, il welfare....insomma tutto ciò che è pubblico.

Invece di fare il solito e furbesco discorso dei soldi investiti male che giustificano l'evasione sarebbe molto più utile riprendere un cammino che Prodi, col suo governo, aveva iniziato di lotta dura all'evasione con effetti più che soddisfacenti: le entrate fiscali erano aumentate moltissimo.

I dati di questo governo sono invece indicativi del lassismo- per non dire connivenza- sul tema.....

Il discorso corrett sarebbe di ripensare alla allocazione delle risorse eliminando gli sprechi.....cercare di ottimizzare e non ridurre l'intervento dello stato nel sociale e pubblico.

mixnoidea

00domenica 16 maggio 2010 13:23

Re:

nekonika, 16/05/2010 11.24:
Io credo che il discorso sulle tasse sia ben più ampio di quello fatto da giusperito: che parte dei soldi pubblici siano gestiti male è fuor di dubbio ma non dimentichiamoci che coi soldi delle tasse in italia ci paghiamo la sanità, la scuola, l'università, il welfare....insomma tutto ciò che è pubblico.

Invece di fare il solito e furbesco discorso dei soldi investiti male che giustificano l'evasione sarebbe molto più utile riprendere un cammino che Prodi, col suo governo, aveva iniziato di lotta dura all'evasione con effetti più che soddisfacenti: le entrate fiscali erano aumentate moltissimo.

I dati di questo governo sono invece indicativi del lassismo- per non dire connivenza- sul tema.....

Il discorso corrett sarebbe di ripensare alla allocazione delle risorse eliminando gli sprechi.....cercare di ottimizzare e non ridurre l'intervento dello stato nel sociale e pubblico.

giusperito

00domenica 16 maggio 2010 18:56

Re:

nekonika, 16/05/2010 11.24:
Io credo che il discorso sulle tasse sia ben più ampio di quello fatto da giusperito: che parte dei soldi pubblici siano gestiti male è fuor di dubbio ma non dimentichiamoci che coi soldi delle tasse in italia ci paghiamo la sanità, la scuola, l'università, il welfare....insomma tutto ciò che è pubblico.

Invece di fare il solito e furbesco discorso dei soldi investiti male che giustificano l'evasione sarebbe molto più utile riprendere un cammino che Prodi, col suo governo, aveva iniziato di lotta dura all'evasione con effetti più che soddisfacenti: le entrate fiscali erano aumentate moltissimo.

I dati di questo governo sono invece indicativi del lassismo- per non dire connivenza- sul tema.....

Il discorso corrett sarebbe di ripensare alla allocazione delle risorse eliminando gli sprechi.....cercare di ottimizzare e non ridurre l'intervento dello stato nel sociale e pubblico.

mi sembra un dissenso forzato...
In ogni caso la repressione non è da sola MAI una risposta. Se vogliamo che le tasse vengano pagate, non servono solo più controlli, ma anche la convinzione che non si tratti di un furto e una profonda educazione. E' ovvio che le tasse servono a pagare i servizi, ma non possono essere usate per servizi inutili come l'erasmus o i part time all'università. Inoltre il welfare state non può essere garantito tassando le persone è un chiaro controsenso che solo gli statalisti non capiscono. Il benessere si garantisce con il capitalismo concorrenziale. Lo stato non deve indebitarsi, perchè alla fine c'è la grecia e il sistema clientelare (non è un caso che il debito italiano si schizzato alle stelle durante il governo Craxi). Lo stato dovrebbe solo controllare e sostenere gli investimenti produttivi piuttosto che distribuire soldi in modo assurdo tipo social card (Berlusconi) o una tantum sulle pensioni (Prodi)

nekonika

00domenica 16 maggio 2010 22:45

il Welfare State si mantiene sulle tasse dovute in proporzione al reddito da ciascun cittadino.

Il capitalismo concorrenziale non è la risposta al problema degli sprechi dell'amministrazione....in America la libera concorrenza in campo sanitario ha dato vita ad un sistema fortemente elitario e dunque ingiusto oltre che inefficace- infatti Obama ha dato inizio ad una radicale riforma...-, per non parlare del sistema Universitario.

In Italia l'unico problema è dato dalla corruzione che spinge funzionari e dirigenti a non perseguire il bene pubblico, il fine di pubblica utilità ma il proprio, dunque è in questa direzione che si dovrebbe lavorare. Inoltre ridurre laddove può essere ridotto.....tra l'altro la semplificazione amministrativa è già prevista sulla carta, se solo la si applicasse.

nekonika

00domenica 16 maggio 2010 23:01

Dunque: corruzione, evasione fiscale, lassismo del governo nel combattere tali fenomeni----->inefficacia del welfare. Una seria politica mirante a combattere questi processi potrebbe rendere la privatizzazione inutile- se mai si è rivelata, in ambiti a forte connotazione sociale, una soluzione valida....-

giusperito

00lunedì 17 maggio 2010 01:09

confondi i piani...
Non stiamo parlando della privatizzazione dei servizi come la sanità e l'acqua (su cui non sono d'accordo). Il problema è un altro e riguarda altre questioni che non possono essere risolte nè con la tassazione nè è giusto risolverle con la tassazione posto che sia possibile.

Prima di tutto ci dovremmo domandare da che cosa dipende la corruzione e la risposta sarebbe dalla democrazia. Il politico per restare al potere deve convincere gli elettori a votarlo. Spesso l'elettore offre il voto in cambio di certe politiche assistenziali. Non è un caso che quando Berlinguer venne a Napoli a dire daremo posti di lavoro la gente che lo ascoltava rispose: vulimm o post (cosa ben diversa dal lavoro).
Il problema del welfare state è che ci sono le politiche di cui dicevo prima come la social card o l'una tantum che producono solo debito. SI tratta di politiche finalizzate a recuperare voti e la gente si lascia convincere.

Se venissero da te a dirti rinuncia ad uscire due sabato per collaborare ad una borsa di studio erasmus, tu cosa faresti?

nekonika

00lunedì 17 maggio 2010 10:11

Secondo me alcuni cittadini si sono convinti, perchè abituati così da politici senza scrupoli e perchè ignoranti, che il voto sia merce di scambio.

In cambio di quello che è un vero e proprio diritto concedono il proprio voto a chi gli ha mostrato quel diritto come favore.
Ebbene in questo caso il problema è culturale più che di democrazia: il cittadino che non conosce i suoi diritto non sa cosa gli è dovuto e gli spetterebbe con ogni probabilità in uno Stato senza politici corrotti come quello che si appresta a votare.

Oppure vota un certo politico, corrotto e corruttore, perchè costui gli ha promesso un privilegio, qualcosa a cui il cittadino sa di non avere diritto ( e a qusto punto ti faccio l'esempio della, per te navigata, Carfagna che ha promesso lo stop degli abbattimenti....).
Ebbene anche in questo secondo caso il problema è culturale, di mancanza di senso civico, senso della collettività.

Ora questi due casi se sono alimentati e condivisi dalla politica di alto vertice si diffondono e diventano regola......determinando crisi come quelle greche.

Io, con questo Governo vedo propro questo fenomeno: fin dal Presidente del Consiglio si giustifica l'evasione, si promettono- in cambio del voto- condoni e soprusi oppure misure fortemente inutili( vedi l'abolizione dell'ici sulla prima casa: chi ha una casa piccola va a risparmiare una miseria chi, invece, una casa grande o grandissima una fortuna......insomma è una misura per quelli già ricchi) oppure la social card.

Inoltre si allentano i controlli fiscali.....

Allora mi domando: il problema è privatizzare sempre più settori finora in mano pubblica- come l'erasmus- o è culturale e politico?!

giusperito

00lunedì 17 maggio 2010 16:27

Re:

nekonika, 17/05/2010 10.11:
Secondo me alcuni cittadini si sono convinti, perchè abituati così da politici senza scrupoli e perchè ignoranti, che il voto sia merce di scambio.

In cambio di quello che è un vero e proprio diritto concedono il proprio voto a chi gli ha mostrato quel diritto come favore.
Ebbene in questo caso il problema è culturale più che di democrazia: il cittadino che non conosce i suoi diritto non sa cosa gli è dovuto e gli spetterebbe con ogni probabilità in uno Stato senza politici corrotti come quello che si appresta a votare.

Oppure vota un certo politico, corrotto e corruttore, perchè costui gli ha promesso un privilegio, qualcosa a cui il cittadino sa di non avere diritto ( e a qusto punto ti faccio l'esempio della, per te navigata, Carfagna che ha promesso lo stop degli abbattimenti....).
Ebbene anche in questo secondo caso il problema è culturale, di mancanza di senso civico, senso della collettività.

Ora questi due casi se sono alimentati e condivisi dalla politica di alto vertice si diffondono e diventano regola......determinando crisi come quelle greche.

Io, con questo Governo vedo propro questo fenomeno: fin dal Presidente del Consiglio si giustifica l'evasione, si promettono- in cambio del voto- condoni e soprusi oppure misure fortemente inutili( vedi l'abolizione dell'ici sulla prima casa: chi ha una casa piccola va a risparmiare una miseria chi, invece, una casa grande o grandissima una fortuna......insomma è una misura per quelli già ricchi) oppure la social card.

Inoltre si allentano i controlli fiscali.....

Allora mi domando: il problema è privatizzare sempre più settori finora in mano pubblica- come l'erasmus- o è culturale e politico?!

Non è soltanto un problema di questo governo, ma di un'intera classe politica. Non è un caso che i nomi dell'inchiesta di Perugia siano gli stessi di quella di De Magistris che coinvolgeva il csx.
Il problema è culturale, ma anche insito nella democrazia. In pratica è lo stesso discorso su Popper (che ti invito a leggere visto che ti piacciono questi aspetti).
La privatizzazione è una risposta per alcuni settori, ma ti ripeto la domanda che ti ho fatto sopra: rinunceresti a soldi tuoi ad utilità strettamente personli per una borsa erasmus a me?

peter crouch

00lunedì 17 maggio 2010 17:29

Re:

nekonika, 17/05/2010 10.11:
Secondo me alcuni cittadini si sono convinti, perchè abituati così da politici senza scrupoli e perchè ignoranti, che il voto sia merce di scambio.

In cambio di quello che è un vero e proprio diritto concedono il proprio voto a chi gli ha mostrato quel diritto come favore.
Ebbene in questo caso il problema è culturale più che di democrazia: il cittadino che non conosce i suoi diritto non sa cosa gli è dovuto e gli spetterebbe con ogni probabilità in uno Stato senza politici corrotti come quello che si appresta a votare.

Oppure vota un certo politico, corrotto e corruttore, perchè costui gli ha promesso un privilegio, qualcosa a cui il cittadino sa di non avere diritto ( e a qusto punto ti faccio l'esempio della, per te navigata, Carfagna che ha promesso lo stop degli abbattimenti....).
Ebbene anche in questo secondo caso il problema è culturale, di mancanza di senso civico, senso della collettività.

Ora questi due casi se sono alimentati e condivisi dalla politica di alto vertice si diffondono e diventano regola......determinando crisi come quelle greche.

Io, con questo Governo vedo propro questo fenomeno: fin dal Presidente del Consiglio si giustifica l'evasione, si promettono- in cambio del voto- condoni e soprusi oppure misure fortemente inutili( vedi l'abolizione dell'ici sulla prima casa: chi ha una casa piccola va a risparmiare una miseria chi, invece, una casa grande o grandissima una fortuna......insomma è una misura per quelli già ricchi) oppure la social card.

Inoltre si allentano i controlli fiscali.....

Allora mi domando: il problema è privatizzare sempre più settori finora in mano pubblica- come l'erasmus- o è culturale e politico?!

sepre sti discorsi del cazzo...ma quando capirete che l'intera classe politica è malata...ah già te votavi il pd..che tra le sue fila enumerava un certo rutelli, che faceva le pompe a pannella...ma per favore!!!

giusperito

00lunedì 17 maggio 2010 22:51

rutelli ex ministro alla cultura senza laurea...
d'alema e la tangente di botteghe oscure
bassolino e che lo dico a fare
treu vero artefice del precariato
de luca immacolato plurindagato
fassino (in coppia con d'alema) indagati con consorte
fioroni e l'istruzione cattolica

...
continuiamo???

Cmq il discorso non è solo relativo alla nostra classe politica, ma alla mentalità italiana per la quale lo stato deve garantire anche la collaboratrice domestica ai meno abbienti.

lucas22

00lunedì 17 maggio 2010 23:13

l'evasione va combattuta si, peero' anche la
prerssione fiscale che in italia è veramente forte

nekonika

00martedì 18 maggio 2010 09:40

Re: Re:

peter crouch, 17/05/2010 17.29:

sepre sti discorsi del cazzo...ma quando capirete che l'intera classe politica è malata...ah già te votavi il pd..che tra le sue fila enumerava un certo rutelli, che faceva le pompe a pannella...ma per favore!!!

Il mio discorso non mi sembra tanto del cazzo: tutto è riferito all'attuale maggioranza perchè è quella che ci governa e sta producendo scempi inimmaginabili........inoltre il mio discorso non è generale: mi riferisco soprattutto all'evasione fiscale che, dati alla mano, questo governo ha favorito.

Per la corruzione è chiaro che essa è trasversale....ma un sistema di tangenti come quello che sta emergendo nell'attuale governo- coinvolgendone i suoi più autorevoli Ministri nonchè i più autorevoli esponenti del Pdl non si vedeva e sentiva da anni...

E poi chi ti ha detto che io voto Pd?! Finora l'ho votato solo alle regionali perchè ero convinta che De Luca potesse fare un buon lavoro.
E cmq, a prescindere dal mio voto, io noto importanti differenze tra il Pd e Pdl- pur non essendo pazza o scema o illusa o pasionaria-.....ma questo è un altro discorso.

giusperito

00martedì 18 maggio 2010 12:50

le differenze non ci sono... quelle che vedi sono legate al fatto che alcuni hanno governato a lungo altri meno...

Nel pdl c'è gente come Napoli e Granata che il pd se li sogna...

nekonika

00martedì 18 maggio 2010 15:49

Re:

giusperito, 18/05/2010 12.50:

Nel pdl c'è gente come Napoli e Granata che il pd se li sogna...

Non li conosco ma immagino il loro imbarazzo ogni volta che Berlusconi, La Russa, Bossi, Calderoli, Brambilla, Carfagna,....etc, etc, aprono bocca......

giusperito

00martedì 18 maggio 2010 16:05

Sicurmente.. Angela Napoli è uno dei principali obiettivi della ndrangheta. Granata, invece, ha dichiaro la possibilità di far cadere il governo se dovessero passare certe porcate. Credo che siano dei degni rappresentanti delle nostre istituzioni e questo dimostra che c'è gente di valore umano, culturale e sociale nel cdx. Inoltre in campania abbiamo daniela nugnes. Voglio rendere chiaro che il loro imbarazzo è lo stesso che si prova sentendo D'Alema, FAssino, Fioroni, Latorre (indegno figlio)...
Non sono convinto che la differenza di cui parli tu sia evidente tra csx e cdx. L'unico a parlare di conflitto d'interessi in modo serio è stato FIni, mentre il csx per ben 7 anni di governo non è riuscito a concludere l'unica legge che li avrebbe messi d'accordo.
C'è un bel articolo di Travoglio su D'Alema e sui peccati del csx che andrebbe letto. Non perchè Travaglio sia il vero anzi, ma solo perchè rappresenta un'informazione da utilizzare.
TOrnando al tema del topic, la differenza tra csx e cdx è inesistente. La lotta all'evasione ti ripeto è solo un elemento che cmq non è sufficiente. Puoi guadagnare anche 10.000 euro al mese ma se ne spendi 20.000 il problema non cambia.

giusperito

00martedì 18 maggio 2010 16:07

Cmq terrei distinto l'imbarazzo che si può provare per motivi di legalità da quello per questioni politiche. NOn vorrei mai avere l'imbarazzo di un elettore del csx quando vede Diliberto onorare la tomba e la memoria di Lenin.

nekonika

00martedì 18 maggio 2010 17:33

Scusami giusperito ma la volontà di questi degni esponenti del centro destra di ostacolare i più indegni provvedimenti del governo è rimasta inespressa finora.

Poi la vittoria inaspettata della Lega alle elezioni regionali- soprattutto a scapito dell'ala ex An- ha fatto risvegliare molti dal torpore: Fini ha alzato la voce e i suoi si sono dichiarati pronti a contrastare dall'interno- nessuno ha parlato di far cadere il governo....- le politiche più imbarazzanti della maggioranza. Dunque niente di rivoluzionario....

Questo però non assicura una vera opposizione una coerenza con dichiarazioni che possono anche restare lettera morta......ed inoltre mi sembra veramente assurdo dire che l'unico che contrasta Berlusconi sia Fini: se ti rileggi le sue dichiarazioni sono la copia conforme delle critiche e dell'opposizione dei partiti di centro sinistra, compreso il conflitto d'interessi- che è vero Dalema non impose dieci anni fa quando poteva.....ma stiamo parlando d'attualità-.

giusperito

00martedì 18 maggio 2010 17:41

FIni non è chiamato a fare l'opposizione. Non confondiamo la realtà. Molti provvedimenti sono stati ritirati o riformati grazie all'intervento degli ex veri an. Ti invito a leggere le dichiarazioni della Napoli, di Granata e della Buongiorno. FIni è cmq una minoranza nel partito e non ha nè il compito nè la volontà di far cadere il governo a prescindere. Inoltre il decreto contro la corruzione è stato proposto dagli ex an, ma sia il resto del pdl che il pd si sono defilati per dare certezza all'approvazione...
L'unico limite a Berlusconi è Fini. L'opposizione ora grida l'impossibile, ma quando è stata al governo non ha preso un provvedimento che sia uno contro Berlusconi. In molte occasioni ha favorito un cert tipo di politica e certe assurdità (penso all'indulto dove solo an e idv si sono opposti).

nekonika

00martedì 18 maggio 2010 17:56

Ma infatti nessuno ha mai pensato che i "finiani" avessero l'intenzione di far cadere il governo, tu l'hai detto.....l'opposizione può essere fatta anche dall'interno, ma dev'essere fatta altrimenti la differenza col resto del Pdl resta ipotetica. Finora non s'è visto niente.....checchè tu ne dica.

Il Pd con tutto il centro sinistra ha in passato preso sottogamba Berlusconi ed il suo modo di fare politica fino a confondersi con esso- e l'alleanza con l'Udeur alle penultime elezioni è stato l'errore più grosso-.....ma in ultimo l'opposizione c'è e non può essere sminuita continuamente anche senza ragione.

Inoltre mi sembra veramente sterile ribattere ad ogni sacrosanta critica al governo, i suoi provvedimenti ed i suoi esponenti con la solita storia del conflitto d'interessi non risolto nel 96 oppure l'indulto oppure la storia che è tutta una merda.....così non si va davvero da nessuna parte.

giusperito

00martedì 18 maggio 2010 18:13

Parliamo di cose concrete in modo che tutto diventa chiaro.

Il governo battuto sul ddl lavoro grazie all'assenza dei finiani. Cerca fabio granata ed angela napoli su google notizie e poi parliamo in modo preciso.

D'Alema ed il resto del PD dov'era quando si votava in commissione contro cosentino??

E' facile fare l'opposizione. Quando sono stati al governo due anni fa avevano come unico collante la lotta a Berlusconi, perchè non hanno fatto il conflitto d'interessi? NOn hanno riformato la legge GAsparri? Ora è facile criticare e dar fiato alla bocca, ma contano le cose concrete in rapporto anche alle possibilità che si hanno. NOn si può chiedere a FIni di fare ciò che era compito del csx di governo. Se in Italia c'è Berlusconi è colpa anche dell'opposizione che perde voti anche di gente come me. Pensa Bersani che nega le primarie, fingendo che nello statuto del pd non ci sia chiaramente scritto che i candidati vengono nominati con le primarie. Pensa agli interessi di D?alema contro Vendola. Pensa a Consorte. Pensa a Treu (e non a Biagi). Pensa a Nilde Iotti che abitava a spese dello stato in 200mq di casa. Insomma di Berlinguer c'è stato solo lui, poi il partito pci è diventato il migliorismo di napolitano e le tangenti di botteghe oscrure (di cui di pietro non parla o nonricorda).
NOn si possono negare le colpe enormi del csx fingendo che dall'altro lato si sta peggio. In questo modo non si diventa alternativa. Inoltre la politica del meno peggio non può avere nessuno appeal su una persona di cultura.

giusperito

00martedì 18 maggio 2010 18:16

dire che il csx abbia sottovalutato berlusconi è nascondersi la realtà. Togliamo gli errori enormi (e in cattiva fede)del csx cosa resta di quei governi? Perchè dovrei votare csx... me lo domando e non trovo risposte...
parli di lotta all'evasione e dimentichi chi i provvedimenti ostativi alle rogatorie internazionali sono il prodotto dei governi di csx.

nekonika

00martedì 18 maggio 2010 18:37

Dua anni fa non si avevano i numeri per fare niente- col passaggio di de Gregorio all'opposizione il governo Prodi perse anche la maggioranza al Senato...-.
Per quanto riguarda questo Pd è vero che non è il meglio che la sinistra possa esprimere e che le contraddizioni sono tante.....ma da qui ad equiparare gli schieramenti ce ne passa.
Questo non vuol dire scegliere di votare il meno peggio ma prendere atto che le porcate approvate o che si volevano approvare o che sono nell' agenda di questo Governo dovrebbero spingerci ad una critica serrata, senza se e senza ma.
E poi, vuoi metter il programma e l'agenda politica del governo Prodi con quello dell'attuale governo?! Dovrebbe bastare la considerazione del ricatto cui è sottoposto il governo da parte della Lega- precedentemente il ricatto era di Berlusconi che coi suoi affari condizionava l'attività del governo....-
Allora prescindendo anche dal Pd ci sono anche altri schieramenti e la logica non dev'esere per forza bipartitica.
.....

nekonika

00martedì 18 maggio 2010 18:46

Tutto rimase in programma e quasi niente fu approvato nei due anni di governo Prodi...ma oggettivamente non si poteva fare niente nonostante la volontà di andare avanti per tutti e cinque gli anni, non tralasciare quest'aspetto.
invece che ci hanno lasciato i vari governi Berlusconi? L'unico provvedimento liberale l'approvò Bersani......

giusperito

00martedì 18 maggio 2010 22:53

per approvare il Bersani c'erano i voti?
Il ricatto della Lega dal mio punto di vista è analogo a quello che rifondazione faceva al csx o mastella o chiunque altro in una coalizione. La logica democratica è così!

Ti ripeto di mostrarmi in che modo concreto il csx ha fatto meglio.. in che cosa è meglio.. (io non voto e non voterei mai il pdl, ma non lo faccio per lo stesso motivo per cui non voterei mai il pd)... il governo prodi è caduto per lo scandalo Mastella!
L'unico collante del csx era l'antiberlusconismo, ma per fare le leggi anti berlusconi non c'erano i numeri? daiiiiiiiiiiiiiiiii...
non c'è stata la volontà del csx che è APPALTATO con questo cdx.. vedi il caso cosentino (leggi i nomi dei votanti)...

Ci sono dei singoli che meritano sia nel csx che nel cdx per il resto vorrei sapere cosa c'è di buono sia di là che di qua..
L'unica legge semi valida è stata la Bersani che poi è una liberalizzazione(che per il tuo statalismo non dovrebbe essere proprio una grande legge) il cdx ha fatto la robin tax... ti prego ma di che stiamo parlando.
La differensza è solo nell'impressione esterna.. perchè da un lato i poteri che muovono i fili sono palesati e dall'altro no. Un esempio su tutti: questo governo viene accusato di aver salvato alitalia ed è un scandalo, una vergogna etc... PERO' chi è il capo della cai? Colaninno fatti una domanda datti una risposta...

nekonika

00mercoledì 19 maggio 2010 23:24

Re:

giusperito, 18/05/2010 22.53:
per approvare il Bersani c'erano i voti?
Il ricatto della Lega dal mio punto di vista è analogo a quello che rifondazione faceva al csx o mastella o chiunque altro in una coalizione. La logica democratica è così!

Ti ripeto di mostrarmi in che modo concreto il csx ha fatto meglio.. in che cosa è meglio.. (io non voto e non voterei mai il pdl, ma non lo faccio per lo stesso motivo per cui non voterei mai il pd)... il governo prodi è caduto per lo scandalo Mastella!
L'unico collante del csx era l'antiberlusconismo, ma per fare le leggi anti berlusconi non c'erano i numeri? daiiiiiiiiiiiiiiiii...
non c'è stata la volontà del csx che è APPALTATO con questo cdx.. vedi il caso cosentino (leggi i nomi dei votanti)...

Ci sono dei singoli che meritano sia nel csx che nel cdx per il resto vorrei sapere cosa c'è di buono sia di là che di qua..
L'unica legge semi valida è stata la Bersani che poi è una liberalizzazione(che per il tuo statalismo non dovrebbe essere proprio una grande legge) il cdx ha fatto la robin tax... ti prego ma di che stiamo parlando.
La differensza è solo nell'impressione esterna.. perchè da un lato i poteri che muovono i fili sono palesati e dall'altro no. Un esempio su tutti: questo governo viene accusato di aver salvato alitalia ed è un scandalo, una vergogna etc... PERO' chi è il capo della cai? Colaninno fatti una domanda datti una risposta...

Il decreto Bersani sulle liberalizzazioni fu approvato in quanto, in teoria, provvedimento trasversale......invece una legge sul conflitto d'interessi non aveva i numeri per essere approvata- come ho detto, in Senato non c'era neppure la maggioranza....- e non si poteva rischiare di non approvare un provvedimento di tale importanza.

Giusperito stai davvero affermando la possibilità per un Governo che non aveva neppure la maggioranza in Senato ed una risicatissimissima maggioranza in Camera dei Deputati di approvare una legge controversa- a dir poco...- come quella sul conflitto d'interessi?!

Per quanto riguarda le liberalizzazioni non confonderle con la privatizzazione di settori importanti per la collettività e che devono restare pubblici....

Infine tu equipari la coalizione con Rifondazione a quella con la Lega?! Stiamo parlando di un partito xenofobo e razzista e che sta imponendo riforme e provvedimenti che favoriscono esclusivamente il Nord Italia.Un partito che nella sostanza- anche se non più nella forma- è rimasto separatista.....

Alla fine sicuramente non stai tenendo in debito conto i vari provvedimenti che in questi ultimi due anni il Governo Berlusconi ha prodotto.....ora mi scoccio di ripeterli tutti e poi tu li conosci benissimo.

giusperito

00giovedì 20 maggio 2010 01:49

neko permettimi però le cose vanno dette con cognizione di causa e con informazioni precise.. sto cercando di citare caso per caso in modo preciso e validante i riferimenti logici e testuali, perchè credo che questo sia l'unico modo intelligente per parlare di questi argomenti.

1)Non so su quale base affermi che il decreto Bersani sia da considerarsi provvedimento trasversale. Il decreto Bersani è stato approvato con voto di fiducia..come può essere un provvedimento trasversale?
2) La maggioranza alla Camera non so come può essere definita risicata, perchè è la stessa maggioranza che ha oggi Berlusconi. E' la legge elettorale che dà il premio di maggioranzae chi si è visto si è visto
3) Al Senato il governo prodi riceve la fiducia con 165 si e 155 no. Alla prima crisi provocata dalla sapiente mano del Vaticano attraverso Andreotti il governo va sotto e ritorna al senato con una fiducia di 162 si e 157 no. Qual è il motivo della crisi? Apparentemente la politica estera, ma in realtà il governo Prodi aveva messo sul banco i pacs (legge molto più controversa del conflitto visto che lo schieramento è composta da cattolici). Si torna ad una fase di governo stabile tanto che la legge finanziaria 2008 (quella che ci ha salvato dal crack grecia, ma che ebbe un impatto pessimo) passa con 161 contro 158. E' il momento dell'inchiesta contro Mastella e dell'attacco contro Prodi per la mancata solidarietà. Questo è quanto! Non è vero che non c'erano i numeri dopo De Gregorio che è uscito subito dalla maggioranza. il governo è caduto su azione dell'uder.
4) L'unico collante di quel csx fu l'antiberlusconismo (cito a memoria da campagna elettorale e programma: risolvere il conflitto d'interessi)
5) Sulla Lega il discorso è molto più ampio.. partiamo dall'articolo di D'Alema datato 1997 (se non erro) in cui diceva che la Lega è una costola della sinistra. Poi al corteggiamento veneto di veltroni e fassino. Ora tu sai come è stato approvato il federalismo fiscale? Voto favorevole del cdx + idv (notizia di oggi l'ulteriore appoggio dell'idv sul demanio) Il pd ha votato contro? No si è astenuto..
6) Il federalismo non è una cosa negativa e la Lega su molte questioni relative alla Cassa per il Mezzogiorno e così via ha ragione da vendere
7) Paragone Bossi Diliberto? Mi chiedi chi dovrei scegliere tra un razzista e un dittatore? Tra Pontida e Mosca? Tra Giussano e Lenin? Beh la mia cultura mi impone di rifiutare entrambi (fatto salvo Giussano che è un liberatore). Sulle Lega e su Rifondazione il giudizio può essere solo politico.. da un lato Borghezio dall'altro Caruso (solo pensare di scegliere secondo me è folle). Sul fatto che è separatista nell'animo sono d'accordo, ma perchè il pci non era sovietico nell'animo?
8) Sulle privatizzazioni credo che non mi hai capito... I servizi essenziali non vanno privatizzati (l'ho detto chiaramente)... Le liberalizzazioni sono una semiriforma (ma meglio di niente)... Il mio discorso era sugli sprechi del settore pubblico (ripeto esempi a noi vicini: erasmus e part time all'università)
9) I provvedimenti del governo Berlusconi purtroppo li conosco.. l'unica differenza è che quando guarda dall'altro lato non vedo niente di meglio.
Parli delle intercettazioni? bene ma sentito parlare di Boato?
Parli di evasione fiscale? Bene norme sulle rogatorie internazionali
Parli di mazzette? bene botteghe oscure e massimino
Parli di case? D'alema, mastella, NILDE IOTTI
Parli di Alitalia? vedi il suo presidente chi è
Parli di Anemone e co.? vedi inchiesta why not e poseidone + consorte e co.
Potrei continuare all'infinito.. ti metto quest'articolo di Travaglio:
temi.repubblica.it/micromega-online/travaglio-piu-dellinciucio-pote...

P.S. L'informazione è potere.. Mi permetto un consiglio amichevole: non andare per sentito dire. Si vede che sei una persona che vuole confrontarsi, ma dedica più tempo all'approfondimento. Non contano solo le idee e le convinzioni perchè le tue come le mie sono opinabili, ma c'è qualcosa che è ancora oggettivo: le informazioni, La pluralità delle fonti, la pazienza di falsificare le proprie convinzioni perchè non devi mai cercare la prova che hai ragione, ma la prova che ti dà torto.
P.S.S. Sul giudizio negativo di questo governo con me sfondi una porta aperta.. Guarda che la mia "antipatia" la pratico anche contro gli elettori di cdx (poi se vogliamo parlare di idee pure al di fuori di questi schieramenti politici è ovvio che sono un liberale, ma come dice sartori: un liberale americano non sarebbe chiamato liberale in nessun Paese europeo; lo chiameremmo un radicale di sinistra. Viceversa, un liberale italiano negli Stati Uniti sarebbe definito un conservatore.

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