Roberto Saviano difende Israele, i media italiani lo censurano e i fascisti rossi lo attaccano

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trixam

00giovedì 14 ottobre 2010 18:45

Da qualche tempo - più o meno cioè da quando ha rilasciato un’intervista a Pietrangelo Buttafuoco citando Céline - Roberto Saviano non è più molto gradito al folto popolo progressisti che per anni lo ha adorato, citando acriticamente il suo bestseller Gomorra quasi fosse oro colato. Se lo scrittore campano si era attirato qual- che antipatia per le sue fre- quentazioni con i “fascisti”, nei giorni scorsi ha commesso un crimine anche peggiore: ha simpatizzato per lo Stato di Israele.
Giovedì scorso, infatti, ha partecipato alla manifestazio- ne organizzata da Fiamma Nirenstein a favore del Paese ebraico (“Per la verità, per Israele”) pronunciando un in- tervento contro «la delegitti- mazione di una cultura e di un popolo» come quello israelia- no. Non l’avesse mai fatto.
Il popolo di Internet si è mobilitato in massa. Da Facebook a Youtube a Indymedia, gli ultà di sinistra l’hanno bersagliato. Qualcuno si augura che allo scrittore venga tolta la scorta. Qualcun altro ha pubblicato su Youtube un filmato che riprende l’intervento di Roberto via video alla manifestazione. I titoli dei contributi sul sito web sono eloquenti. Il primo video di Saviano è intitolato “Saviano: le mie origini ebraiche”. Il fatto che lo scrittore parli del suo retaggio culturale e di suo nonno, che gli parlava di Gerusalemme, è considerato un marchio di infamia. Le origini ebraiche sono ancora motivo di odio.
Il secondo video si chiama “Roberto Saviano sostiene il criminale Stato d’Israele”. Sot- to, fioccano commenti del tipo: «Finalmente il sionista schifoso si è palesato. Parla del fascino di città e di terre che sono state RUBATE calpestando le vite di migliaia e migliata di palestine- si» (lo scrive tale Malasorte).
Su Facebook il gruppoo “Roberto Saviano chieda scusa alla Palestina e ai palestinesi” conta centinaia di iscritti. Su In- dymedia si trova, ancora, il ri- chiamo al video sulle origini ebraiche, ripreso anche da altri siti, con commenti tutt’altro che gentili. Già nel 2009 l’autore di Gomorra aveva preso posizione sullo Stato ebraico, dialogando con il presidente Shimon Peres e attirandosi immediatamente diatamente gli strali del Forum Palestina e di una serie di ex ammiratori. Finché paragonava gli imprenditori italiani ai boss mafiosi, Saviano era un santino intoccabile. Da quando parla con affetto di Israele, gli amici progressisti vorrebbero fargli fare la fine di Gomorra. La città biblica, non il libro.

trixam

00giovedì 14 ottobre 2010 18:48

Il video con l'intervento di Saviano.
www.youtube.com/watch?v=MnosImbj0GQ

Io sono stato a volte critico con Saviano, lo ringrazio di cuore per il coraggio di questo intervento.

trixam

00giovedì 14 ottobre 2010 19:01

Alcune reazioni deu gruppi antisemiti italiani, pardon antisionisti.

Dal Forum Palestina: Saviano, ormai stato cooptato dalla “lobby sionista”, va a braccetto con la “colona” Nirenstein.

Ben di peggio troviamo su You tube, scorrendo i commenti al video caricato da Radio Radicale, intitolato “Le mie origini ebraiche”: Saviano è smascherato come “criminale camorrista al soldo di Israele”; la mafia, infatti, (almeno secondo il parere di un certo Marcello Gentile) è una “creazione sionista” ed ovviamente quella israeliana “controlla mezzo mondo”. Qualcun altro ci informa che il “sionismo è padre del nazismo”, che l’iniziativa romana ha radunato “il Mossad in pieno”. Segue invito: “schiacciamoli ‘sti piattoloni, con le idee … se necessario con altro”.

Viene meno anche la solidarietà per le minacce di morte ricevute: “Io caro Saviano, ti toglierei la scorta”; oppure si salta a conclusioni complottistiche (“ecco perché non è ancora morto”). C’è invece chi la butta sul commerciale: “ha capito che appoggiando il terrorismo israeliano si vende di più”, “basta guardare per chi pubblica” (Mondadori, ovvero Berlusconi), “è un mostro mediatico creato dai potenti politici dittatori sionisti” che ha “preso per il culo” i lettori di sinistra.

Un altro video gira su You Tube, messo non dai radicali ma da “antimafiamilitante”: il titolo è un programma: “Roberto Saviano sostiene il criminale stato d’Israele”.

Anche su Facebook non mancano critiche né deliri. Esisteva già un gruppo chiamato “Roberto Saviano chieda scusa alla Palestina e ai palestinesi”, fondato dopo il viaggio in Israele dello scrittore nel febbraio 2009. Amministratore ne è Omar Suleiman, 350 sono gli iscritti; dopo l’ultima sortita del “sionista da strapazzo” gli si augura il Nobel per la pace con la motivazione che fu dato anche al degno “compare” Kissinger.

Appena nata è invece la pagina, che forse si vorrebbe satirica, chiamata “Roberto Israeliano”. Per ora conta solo 48 iscritti, ma colleziona già qualche perla: Berardo Marco Caprini scrive: “non c’è da stupirsi … suo padre è ebreo”, Antonio Dangelo (un tizio che si presenta con un disegno raffigurante Lenin) augura a Saviano una “doccia quotidiana con saponette al fosforo”. Esiste anche un gruppo “Io odio Roberto Saviano”; al momento in cui scriviamo i membri sono solamente 4 (2 si dichiarano orgogliosamente comunisti, uno simpatizza per Forza Nuova,) ma può darsi che cresca nelle prossime ore.

Certo non solo la presenza dell’autore di Gomorra ha deluso molti o confermato le idiozie nella testa di qualcun altro. Il movimento antagonista napoletano è sconvolto anche dalla medesima scelta di Raiz, ex voce degli Almamegretta, gruppo di culto in quell’area. Nessuna sorpresa è invece arrivata per Fassino: c’è chi dice che è sempre stato intrallazzato con gli ebrei torinesi (“lo hanno fatto studiare”). Per rimanere sulla teoria del complotto cara a tanti antisemiti, non manca chi afferma che i radicali sono “controllati” dai massoni “rosacroce”: basta guardare il loro simbolo.

maximilian1983

00giovedì 14 ottobre 2010 20:36

Be' quanto a Raiz, forse molti ignorano che si è convertito all'ebraismo:
www.ilmattino.it/articolo.php?id=122076&sez=PERSONE

Astronascente86

00giovedì 14 ottobre 2010 22:44

Dalla pagina ufficiale di facebook di Roberto Saviano

Il 7 ottobre 2010, in occasione della manifestazione "Per la verità per Israele", mi sono sentito di dare un mio contributo attraverso un video messaggio. Mi è stato chiesto un pensiero e mi è sembrato giusto esprimerlo pur sapendo che sarebbero arrivate critiche. Sogno un Medio Oriente con due popoli e due democrazie.... Si può e si deve criticare il governo israeliano, l’aggressività dei coloni nei territori occupati, ma non delegittimare un intero popolo, le sue istituzioni democratiche, la possibilità di interloquire con queste. Si può e si devono criticare movimenti che esprimono posizioni estremiste come Hamas o Hezbollah, ma non si deve delegittimare un intero popolo, come quello palestinese, e precludersi la possibilità di interloquire con le sue parti democratiche, sane, vive. Questa la mia idea. Chiunque pensi che debba esser distrutto lo Stato israeliano, chiunque pensi che debba essere accantonata l'idea di uno Stato democratico palestinese non sta percorrendo la via della pace. Nel nostro Paese si è attaccati anche solo se si raccontano storie di pace che riguardano Israele, anche solo se si manifesta il desiderio che i media si occupino del conflitto israelo-palestinese con maggiore cognizione. Come mi disse un ragazzo palestinese – laico, profondamente contrario agli estremisti islamici e a favore di uno Stato palestinese democratico – facendo una citazione: "Di questi nostri sostenitori europei estremisti spesso non sappiamo che farcene, ottusi che non comprendono, non sanno e sposano la nostra causa solo perché hanno perso tutte le altre”. Questo il percorso per avere uno Stato di Israele democratico e meno militarista e uno Stato Palestinese democratico. Questa è la mia idea.

Di seguito il video e il testo del mio intervento:
Quando si parla di Israele c’è sempre bisogno di un motivo, quasi sempre tragico.
Il solo parlare di Israele suscita sentimenti eccezionali, se ne parla come di un Paese da abiurare, che deve innescare immediatamente una specie di tifo, pro o contro. Mi piace poter parlare di Israele perché vorrei dire che verso questo Paese c’è bisogno di un altro sguardo, di un’altra analisi, di altri approfondimenti. Si può criticare Israele, ovviamente – del resto all’interno dello Stato di Israele ci sono dibattiti continui – ma spesso in Italia e in Europa c’è qualcosa che viene aggiunto alla critica, come una critica dopata, cioè la delegittimazione totale. Israele non deve esistere. Se hai a cuore la pace, se hai a cuore “due popoli, due democrazie”, non puoi prescindere dall’osservare, raccontare, capire la democrazia israeliana. In questo senso mi sto rivolgendo anche ai media e a come raccontano Israele. Si può, naturalmente, criticarne il Governo. Io stesso spessissimo mi trovo in grande contraddizione: amo un territorio, amo un popolo, non amo il Governo. Ma questo non significa negarne le istituzioni democratiche, non significa negare quel popolo stesso. La mia verità su Israele è fatta soprattutto di immagini. Di immagini che non vogliono essere soltanto quelle della guerra. Ma sono immagini che hanno a che fare con lo sguardo di Tel Aviv, con la luce di Eilat, con la meraviglia di Gerusalemme. Un centinaio di nazioni formano lo stato israeliano. Ebrei da ogni angolo della terra e non soltanto ebrei vivono lì. Lo vedi anche sul volto delle persone, delle nuove generazioni: ragazzi con la madre irachena e il padre della Repubblica Ceca, russi con spagnoli, argentini-tedeschi, ucraini-etiopi. Tel Aviv è una città che non dorme mai, piena di vita e soprattutto di tolleranza. È una delle città che più di ogni altra riesce ad accogliere la comunità gay, a permettere alla comunità gay israeliana e soprattutto araba, di poter gestire una vita libera, senza condizionamenti, senza frustrazioni, repressioni o peggio persecuzioni. Quando c’è stato il Gay Pride in Spagna, le associazioni gay israeliane sono state respinte e non accolte. È stato un gesto doloroso perché le associazioni israeliane accolgono i gay dei paesi arabi che vengono perseguitati, condannati a morte, diffamati. Non è possibile rinunciare a interloquire con queste associazioni se davvero si ha a cuore la pace e il Medio Oriente. Farlo ha il sapore del pregiudizio.Ecco perché quando si parla di Israele bisogna dismettere questo pregiudizio. Bisogna raccontare come questa democrazia sotto assedio si sta costruendo, si è costruita, ha raggiunto degli obiettivi importanti, anche sul piano dell’accoglienza. I profughi del Darfur, per esempio, vengono accolti in Israele. La religione Bahà’ì, nata in Persia e perseguitata in Iran e in quasi tutti i paesi musulmani, è stata accolta in Israele. Haifa è il suo centro più importante. Tutto questo solo perché spero che in Italia – destra, sinistra, centro, comunque la si pensi – si possa parlare con maggiore cognizione, con maggiore profondità. La mia verità su Israele si nutre del ragionamento che ho cercato di fare in questi pochi minuti, contro la delegittimazione di una cultura e di un popolo. E si nutre di ricordi, anche personali. Mio nonno mi ripeteva sempre una frase che molti di noi avranno ascoltato: “Se ti dimentico, Gerusalemme, che la mia mano destra si pietrifichi, che la lingua si inchiodi al palato, se non antepongo te al di sopra di ogni pensiero”. Quando ero ragazzino più volte mi dimenticavo di Gerusalemme. Capitava il sabato di accorgermi che per tutta la settimana non avevo anteposto Gerusalemme al di sopra di ogni pensiero. Allora ricordo che nel letto cercavo di capire se si poteva vivere col braccio fermo e con la lingua inchiodata al palato. E pensavo che si poteva vivere lo stesso. E poi c’è un passaggio della biografia di Peres che ricorda di quando, bambino, dei pionieri tornarono nel suo paese freddissimo in Polonia – oggi Bielorussia – e tutti i bambini, curiosi, chiedevano si raccontare come fosse Gerusalemme. Il pioniere tirò fuori dal tascapane un pezzo di carta appallottolato, lo aprì e ne uscì un’arancia. Peres scrive: “Per tutti noi, in questo villaggio, che non avevamo mai visto quel frutto, quello era Israele: un’arancia”.Ecco, la mia verità su Israele che coincide spesso con questi ricordi, con questa immagine, con questo sogno di libertà e accoglienza.

Astronascente86

00giovedì 14 ottobre 2010 22:52

Che poi, non capisco cosa abbia detto di cosi' scandaloso... e' stato anzi, un intervento abbastanza equo e non fazioso.

giusperito

00venerdì 15 ottobre 2010 00:40

appunto perché è stato equo che non va bene...
se criminalizzi israele hai sempre ragione se non lo fai allora sei degli altri..

per esempio se parli di renzo de felice (socialista puro) ti diranno che si era fatto affascinare dal fascismo..
se parli di Lenin non puoi paragonarlo a Hitler o a Mussolini
se dici che il nucleare costa meno del solare ti danno contro a prescindere...

in pratica esiste una sola verità.. ora puoi anche esserti guadagnato sul campo la fama di intellettuale, di persona perbene se vai contro questa VERITA' allora diventi eretico..

angel in the sky

00venerdì 15 ottobre 2010 08:21

Re:

giusperito, 15/10/2010 0.40:

per esempio se parli di renzo de felice (socialista puro) ti diranno che si era fatto affascinare dal fascismo..

io sapevo che simpatizzava per il PCI e se ne distaccò all'indomani dei fatti di Ungheria nel 1956... ricordo male?? [SM=x43667]

nekonika

00venerdì 15 ottobre 2010 10:42

Il titolo di Trixam mi fa ridere.
Penso che le critiche a Saviano siano giunte soprattutto da parte di chi non ha ascoltato con attenzione il suo discorso, senza parlare di fascisti rossi o fascisti neri.....
Ma da qui a dire che Saviano condivide l'atteggiamento di difesa ad oltranza, acritica delle metodologie violente del governo d'Israele, del suo cieco egoismo ce ne passa....anzi, Saviano condanna la violenza del governo israeliano e dice che se si vuole arrivare alla pace, essa passa necessariamente attraverso il riconoscimento ed il rispetto del popolo palestinese e dello Stato di Palestina.
A me sembra che questo atteggiamento sia lontano anni luce da quello di chi nega la possibilità e la legittimità di uno Stato palestinese e che pensa che i palestinesi siano tutti dei terroristi. Di chi ad ogni nuovo insediamento israeliano in territorio palestinese esulta. Di chi davanti al muro innalzato sorride soddisfatto. Di chi davanti ad ogni nuova strage di civili palestinesi pensa: se la sono cercata.

nekonika

00venerdì 15 ottobre 2010 10:52

trixam

00venerdì 15 ottobre 2010 22:23

Re:

nekonika, 15/10/2010 10.42:
Il titolo di Trixam mi fa ridere.
Penso che le critiche a Saviano siano giunte soprattutto da parte di chi non ha ascoltato con attenzione il suo discorso, senza parlare di fascisti rossi o fascisti neri.....
Ma da qui a dire che Saviano condivide l'atteggiamento di difesa ad oltranza, acritica delle metodologie violente del governo d'Israele, del suo cieco egoismo ce ne passa....anzi, Saviano condanna la violenza del governo israeliano e dice che se si vuole arrivare alla pace, essa passa necessariamente attraverso il riconoscimento ed il rispetto del popolo palestinese e dello Stato di Palestina.
A me sembra che questo atteggiamento sia lontano anni luce da quello di chi nega la possibilità e la legittimità di uno Stato palestinese e che pensa che i palestinesi siano tutti dei terroristi. Di chi ad ogni nuovo insediamento israeliano in territorio palestinese esulta. Di chi davanti al muro innalzato sorride soddisfatto. Di chi davanti ad ogni nuova strage di civili palestinesi pensa: se la sono cercata.

E di chi nega la legittimità dello stato di israele no?
E di chi si volta dall'altra parte quando cadono i razzi qassam su israele(45 nell'ultimo mese)?
E di chi esulta quando al muro del pianto gli ebrei che vanno a pregare vengono a presi a sassate?
E di ci sta dalla parte di un movimento, hamas, che nel suo statuto dice che uccidere gli ebrei porta al paradiso?
Devo continuare?

La verità è che Saviano ha detto dei motivi per cui chi sta a sinistra dovrebbe stare con Israele. Perchè Israele è l'unico paese del medioriente dove gli arabi hanno i diritti civili e posso votare liberamente.
Perché Israele è l'unico paese del medioriente dove il tasso di alfabetizzazione delle bambine musulmane è del 99%, come in occidente.
Perché Israele è il paese con il più alto tasso di occupazione delle donne musulmane del mondo.
Perché i gay musulmani in israele possonoe essere gay senza venir lapidati.

Israele è stata una creazione della sinistra.
Il fondatore di israele, Ben Gurion, era una colonna dell'internazionale socialista.
Negli anni della guerra di indipendenza, in Italia i reduci della repubblica sociale di Mussolini andavano ad arruolarsi negli eserciti arabi per continuare la lotta fascista contro israele.
Mentre 1500 partigiani italiani di tutti i colori politici, dai comunisti ai liberali, si armarono per andare a combattere a fianco dei soldati di israele contro il fascismo islamico e per ricambiare quello che la brigata ebraica aveva fatto in italia.
Lo sai come fu acquistato il primo carro armato dello stato di israele? Con una sottoscrizione pubblica del movimento cooperativo italiano.
Lo assemblarono nel porto di Brindisi i carristi della divisione Ariete e lo inviarono in Israele.

Povera sinistra che non sa più chi è e poi si lamenta di essere con le pezze al culo.

nekonika

00sabato 16 ottobre 2010 09:18

Re: Re:

trixam, 15/10/2010 22.23:

E di chi nega la legittimità dello stato di israele no?
E di chi si volta dall'altra parte quando cadono i razzi qassam su israele(45 nell'ultimo mese)?
E di chi esulta quando al muro del pianto gli ebrei che vanno a pregare vengono a presi a sassate?
E di ci sta dalla parte di un movimento, hamas, che nel suo statuto dice che uccidere gli ebrei porta al paradiso?
Devo continuare?

La verità è che Saviano ha detto dei motivi per cui chi sta a sinistra dovrebbe stare con Israele. Perchè Israele è l'unico paese del medioriente dove gli arabi hanno i diritti civili e posso votare liberamente.
Perché Israele è l'unico paese del medioriente dove il tasso di alfabetizzazione delle bambine musulmane è del 99%, come in occidente.
Perché Israele è il paese con il più alto tasso di occupazione delle donne musulmane del mondo.
Perché i gay musulmani in israele possonoe essere gay senza venir lapidati.

Israele è stata una creazione della sinistra.
Il fondatore di israele, Ben Gurion, era una colonna dell'internazionale socialista.
Negli anni della guerra di indipendenza, in Italia i reduci della repubblica sociale di Mussolini andavano ad arruolarsi negli eserciti arabi per continuare la lotta fascista contro israele.
Mentre 1500 partigiani italiani di tutti i colori politici, dai comunisti ai liberali, si armarono per andare a combattere a fianco dei soldati di israele contro il fascismo islamico e per ricambiare quello che la brigata ebraica aveva fatto in italia.
Lo sai come fu acquistato il primo carro armato dello stato di israele? Con una sottoscrizione pubblica del movimento cooperativo italiano.
Lo assemblarono nel porto di Brindisi i carristi della divisione Ariete e lo inviarono in Israele.

Povera sinistra che non sa più chi è e poi si lamenta di essere con le pezze al culo.

Io parlerei di antisemiti....d'altronde c'è chi dice che l'olocausto non è mai esistito. Ma non è la sinistra italiana......pensa alle ultime parole di Ciarrapico.
Quindi non capisco che senso abbiano le tue ultime parole.
Anche perchè difendere la legittimità e la necessità di uno Stato Palestinese (da sempre un obiettivo della sinistra italiana) non significa essere contro lo Stato d'Israele.
Ma criticare le metodologie del suo governo- con una buona fetta di ultranazionalisti- è sacrosanto. E non c'entra niente col tuo discorso.
Ma se ti fa sentire meglio continua pretestuosamente a sparare a zero sulla sinistra italiana. La tua posizione si delinea, però, sempre più come "di parte".

Massimo Volume

00sabato 16 ottobre 2010 11:36

Re:

giusperito, 15/10/2010 0.40:
appunto perché è stato equo che non va bene...
se criminalizzi israele hai sempre ragione se non lo fai allora sei degli altri..

per esempio se parli di renzo de felice (socialista puro) ti diranno che si era fatto affascinare dal fascismo..
se parli di Lenin non puoi paragonarlo a Hitler o a Mussolini
se dici che il nucleare costa meno del solare ti danno contro a prescindere...

in pratica esiste una sola verità.. ora puoi anche esserti guadagnato sul campo la fama di intellettuale, di persona perbene se vai contro questa VERITA' allora diventi eretico..

Chi lo dice? Puoi citare, per favore, chi (posto che esista un chi) dice che:
1) De Felice sia fascista o simpatizzante - anche perché mi pare che la lettura che D.F. diede del fascismo sia un po' più complessa, ma il punto, comunque, rimane il chi sostiene ciò a cui tu alludi.
2) Che Lenin non sia paragonabile a Mussolini o Hitler è ovvio, nella misura in cui neanche Mussolini può essere paragonato a Hitler, o Stalin a Mussolini, per il fatto -banale per molti...- che parliamo di personaggi e retroterra culturali, sociali, politici, economici completamente diversi e mettere in un unico calderone eventi mastodontici fa torto innanzitutto alla ricostruzione storica degli stessi - ps. il punto resta, comunque, il chi.
ps. concordo, comunque, con Scalfari quando dice che i totalitarismi si assomiglino un po' tutti per alcuni tratti di fondo, il punto vero, però, è coglierne le differenze, perché a partire dalle differenze il giudizio di valore acquista... valore.
3) Anche io, che sono molto poco informato sulla vicenda, so che il nucleare è meno costoso del solare, ma naturalmente il punto, la vicenda, si sposta sul costo sociale di un eventuale inquinamento ambientale. Anche questa volta ti chiedo se puoi specificare chi citi. Grazie.

Sulla vicenda, trovo molto simpatico che Trixam candidamente ammetta di avere criticato S. fino all'altro ieri e poi, magicamente, cambia opinione sullo stesso.
In ogni caso -io credo che debba essere costituito uno Stato Palestinese e che sia gravissimo anche solo pensare ad una eventuale distruzione dello Stato di Israele- io chiedo allo stesso Trixam e a chi vuole rispondere: tu pensi che ai palestinesi spetti uno stato?

ps. Se puoi rispondermi quanto più seccamente possibile, vista l'abitudine -spesso non proprio figlia di una specchiata onestà intellettuale- alla digressione - inutile.

giusperito

00sabato 16 ottobre 2010 13:01

Re: Re:

Massimo Volume, 16/10/2010 11.36:

Chi lo dice? Puoi citare, per favore, chi (posto che esista un chi) dice che:
1) De Felice sia fascista o simpatizzante - anche perché mi pare che la lettura che D.F. diede del fascismo sia un po' più complessa, ma il punto, comunque, rimane il chi sostiene ciò a cui tu alludi.
2) Che Lenin non sia paragonabile a Mussolini o Hitler è ovvio, nella misura in cui neanche Mussolini può essere paragonato a Hitler, o Stalin a Mussolini, per il fatto -banale per molti...- che parliamo di personaggi e retroterra culturali, sociali, politici, economici completamente diversi e mettere in un unico calderone eventi mastodontici fa torto innanzitutto alla ricostruzione storica degli stessi - ps. il punto resta, comunque, il chi.
ps. concordo, comunque, con Scalfari quando dice che i totalitarismi si assomiglino un po' tutti per alcuni tratti di fondo, il punto vero, però, è coglierne le differenze, perché a partire dalle differenze il giudizio di valore acquista... valore.
3) Anche io, che sono molto poco informato sulla vicenda, so che il nucleare è meno costoso del solare, ma naturalmente il punto, la vicenda, si sposta sul costo sociale di un eventuale inquinamento ambientale. Anche questa volta ti chiedo se puoi specificare chi citi. Grazie.

Sulla vicenda, trovo molto simpatico che Trixam candidamente ammetta di avere criticato S. fino all'altro ieri e poi, magicamente, cambia opinione sullo stesso.
In ogni caso -io credo che debba essere costituito uno Stato Palestinese e che sia gravissimo anche solo pensare ad una eventuale distruzione dello Stato di Israele- io chiedo allo stesso Trixam e a chi vuole rispondere: tu pensi che ai palestinesi spetti uno stato?

ps. Se puoi rispondermi quanto più seccamente possibile, vista l'abitudine -spesso non proprio figlia di una specchiata onestà intellettuale- alla digressione - inutile.

Personalmente ho pochissima stima della tua persona e come ti ho già risposto in precedenza credo che i tuoi giudizi sulla capacità intellettuale sono piuttosto grotteschi se non proprio offensivi. D'altra parte a me interessa poco che tu appelli chi non la pensa come te come disonesto o idiota.

La risposta secca richiede un nome ed un cognome? perché mi sembra si stia parlando di movimenti di opinione.
1) Per de felice ne riportano testimonianza Emilio Gentile e Luigi Goglia. D'altra parte la domanda è profondamente disonesta visto che parliamo di fatt notori
2) Purtroppo i paragoni storici sono fondamentali, ma dato che la mia opinione è disonesta allora ti invito a rileggere Arendt per vedere quali sono le caratteristiche del totalitarismo. A parte ciò ti ripeto stiamo parlando di movimenti di opinione. Non riesco a capire cosa c'entri il background con l'eliminazione delle opposizioni e gli stermini di massa (un po' come quelli che dicono che l'Olocausto è peggio dello sterminio degli armeni per una questione di numeri). Forse perché certi personaggi sono legittimati? perché eliminare gli oppositori è un abominio solo nel caso si tratti di H. o di M.?
3) Sul terzo punto sono sconvolto dalla tua carenza di informazioni. Ci sono stati ben due articoli sul corriere.it ed uno sul fattoquotidiano nell'ultimo bimestre a cui l'istituto Bruno Leoni ha risposto ulteriormente. Sui costi sociali ci sarebbe sempre da informarsi bene, ma tu e l'informazione siete su due binari paralleli.

p.s. Due idee: o sei disonesto intellettualmente non riconoscendo fatti evidenti oppure sei scarsamenete informato (il punto 1 e 3 in particolare). Sul 2 posso capire la differenza di opinioni a cui attendo ancora una risposta.
p.p.s. Trixam non ha cambiato opinioni ed anzi per una questione di ONESTA' intellettuale ha chiaramente detto che lui non condivide il pensiero di S., ma che contano le idee e non chi le esprime.

Sono per due stati e due popoli. Vorrei sempre una risposta sui diritti civili a gaza e ad israele.

Invito a leggere:
www.giornalettismo.com/archives/88215/i-boy-scout-del-partito...

Massimo Volume

00sabato 16 ottobre 2010 13:37

Re: Re: Re:

giusperito, 16/10/2010 13.01:

Personalmente ho pochissima stima della tua persona e come ti ho già risposto in precedenza credo che i tuoi giudizi sulla capacità intellettuale sono piuttosto grotteschi se non proprio offensivi. D'altra parte a me interessa poco che tu appelli chi non la pensa come te come disonesto o idiota.

La risposta secca richiede un nome ed un cognome? perché mi sembra si stia parlando di movimenti di opinione.
1) Per de felice ne riportano testimonianza Emilio Gentile e Luigi Goglia. D'altra parte la domanda è profondamente disonesta visto che parliamo di fatt notori
2) Purtroppo i paragoni storici sono fondamentali, ma dato che la mia opinione è disonesta allora ti invito a rileggere Arendt per vedere quali sono le caratteristiche del totalitarismo. A parte ciò ti ripeto stiamo parlando di movimenti di opinione. Non riesco a capire cosa c'entri il background con l'eliminazione delle opposizioni e gli stermini di massa (un po' come quelli che dicono che l'Olocausto è peggio dello sterminio degli armeni per una questione di numeri). Forse perché certi personaggi sono legittimati? perché eliminare gli oppositori è un abominio solo nel caso si tratti di H. o di M.?
3) Sul terzo punto sono sconvolto dalla tua carenza di informazioni. Ci sono stati ben due articoli sul corriere.it ed uno sul fattoquotidiano nell'ultimo bimestre a cui l'istituto Bruno Leoni ha risposto ulteriormente. Sui costi sociali ci sarebbe sempre da informarsi bene, ma tu e l'informazione siete su due binari paralleli.

p.s. Due idee: o sei disonesto intellettualmente non riconoscendo fatti evidenti oppure sei scarsamenete informato (il punto 1 e 3 in particolare). Sul 2 posso capire la differenza di opinioni a cui attendo ancora una risposta.
p.p.s. Trixam non ha cambiato opinioni ed anzi per una questione di ONESTA' intellettuale ha chiaramente detto che lui non condivide il pensiero di S., ma che contano le idee e non chi le esprime.

Sono per due stati e due popoli. Vorrei sempre una risposta sui diritti civili a gaza e ad israele.

Invito a leggere:
www.giornalettismo.com/archives/88215/i-boy-scout-del-partito...

E' reciproca la cosa. Inoltre mi fa sorridere che la mia non carenza, ma diciamo non esaustiva informazione (in particolare tecnica) sulla vicenda ti "sconvolge": ci sono cose più serie per le quali sconvolgersi.
In ogni modo dovrò approfondire le mie informazioni al riguardo; ti assicuro, comunque, che mi informo quotidianamente su diversi fronti -ma non devo giustificarmi con te.

Se ti ho chiesto specificamente a chi ti riferissi, l'ho fatto perché odio le generalizzazioni, soprattutto quando non hanno né capo né coda e sono buttate là. Cosa che, mi pare, tu abbia fatto.
Sulla vicenda D.F., non so a cosa alluda quando parli di fatti notori.
Sul secondo punto, mi pare che la mia citazione di Scalfari fughi ogni dubbio su quanto io ritenga abietto il totalitarismo in sé, ma questo non significa che tale posizione esautori chicchessia dal comprendere quali sono le differenze tra totalitarismi, innanzitutto -ripeto- per una questione di ricerca storica. Poi fai una domanda, cioè questa: perché eliminare gli oppositori è un abominio solo nel caso si tratti di H. o di M.? Quando dico che talvolta sei disonesto alludo a questo: tu mi attribuisci una posizione che io mai e poi mai mi sognerei di sostenere. E' un modus operandi dialettico che, a mio parere, è disonesto.
Per me, comunque, è ingiustificabile anche solo un morto per motivi politici, quindi se pensi che io possa arrivare ad assolvere Stalin, per es., fai un errore sesquipedale.
Anche perché ancora non ti riesce di capire che il tracciare differenze sta su un piano molto diverso dall'assolvere, e anzi, proprio l'accomunare che tu fai lascia spazio ad un grande pericolo, quello della indifferenziazione delle esperienze storiche. La soppressione del nemico da parte dei nazisti su basi razziali è altrettanto grave della soppressione del nemico da parte di Stalin per motivi politici (talvolta di una ortodossia stretta e incomprensibile), ma questo non toglie che siano operazioni completamente diverse. Non so tu chi frequenti, ma dire che l'eccidio armeno, o quello rom, o quello omosessuale diverge per una questione numerica è una stronzata.
Sul terzo punto già ne ho scritto (in modo onesto, mi pare), in ogni caso sui costi sociali è ovvio che è sempre bene informarsi; mi pare che sia uno dei problemi più rilevanti, comunque, che emergono in questi anni relativamente, in particolare, al dato ambientale. Poi ci sarebbe anche l'aspetto giuridico che è molto interessante, a partire dalla inadeguatezza dimostrata dall'istituto della class action negli Usa, che seppure ha risarcito i cittadini non ha ripristinato, di fatto, i danni ambientali. Motivo per cui in molti la ritengono strumento ancora più inadeguato in Italia -ferma restando l'inadeguatezza ontologica della monetizzazione a fronte del danno-.

Sui due popoli in due stati ci troviamo senz'altro. Sui diritti civili mi rivolgo ad un banalissimo eppure capitale principio di diritto internazionale, che ritengo una pietra miliare innanzitutto dal punto di vista culturale - e poi giuridico: lasciare che i popoli si autodeterminino; per questo, se ricordi, sulla vicenda Allende ti accusavo di essere uno strano liberale, il quale giustifica l'ingerenza di uno stato estero, del tutto arbitraria, sulla vita democratica e legittimamente voluta da un popolo.
Infatti, è indubbio che i diritti politici e civili di Israele (salvo la brutta proposta dei giorni scorsi sul giuramento) siano più avanzati -per quelli che sono dei parametri europei-, ma innanzitutto cerchiamo di avere ben presenti le condizioni materiali in cui la popolazione palestinese vive. Permettimi di citare Pertini quando dice che "non può esistere giustizia sociale senza libertà e libertà senza giustizia sociale". Ora, è chiaro che non è possibile estendere questa massima al di fuori dell'ambito geopolitico in cui stiamo, ma lasciamo che siano i popoli, eventualmente (e senza essere eurocentrici) a determinarsi e lottare -secondo forme e modi loro propri- per i propri diritti.

ps. grazie per l'invito a rileggere la Arendt, lo faccio sempre con piacere. Ricambio l'invito.

giusperito

00sabato 16 ottobre 2010 15:16

Re: Re: Re: Re:

Massimo Volume, 16/10/2010 13.37:

E' reciproca la cosa. Inoltre mi fa sorridere che la mia non carenza, ma diciamo non esaustiva informazione (in particolare tecnica) sulla vicenda ti "sconvolge": ci sono cose più serie per le quali sconvolgersi.

Risposta banale e ridicola.. ti riferisci alla fame nel mondo?

In ogni modo dovrò approfondire le mie informazioni al riguardo; ti assicuro, comunque, che mi informo quotidianamente su diversi fronti -ma non devo giustificarmi con te.

anche perché a me non interessa

Se ti ho chiesto specificamente a chi ti riferissi, l'ho fatto perché odio le generalizzazioni, soprattutto quando non hanno né capo né coda e sono buttate là. Cosa che, mi pare, tu abbia fatto.

Mi sembra che le note a piè di pagina non siano richieste a nessuno su un forum. Se uno le mette, ostenta.. se non le mette generalizza. Decidi.. detto ciò mi sembra chiaro che si parlasse di movimenti di opinione. Cmq penso di averti risposto con dei riferimenti precisi, di conseguenza potresti anche avere l'onestà intellettuale di non continuare a dire che abbia generalizzato. Non che mi interessi, ma mi diverte sottolineare la tua immensa disonestà intellettuale.

Sulla vicenda D.F., non so a cosa alluda quando parli di fatti notori.

Allora sei disinformato. Mi dispiace, cioè l'ho notato già. Ricordo anche una sua introduzione a Mussolini il fascista in cui diceva una cosa del genere. Tuttavia il trasloco mi ha fatto perdere il libro e l'età impubere in cui lo lessi dimenticare il riferimento preciso, ma ho cercato anche su wikipedia (dato che per me era un dato scontato) e tra le scarsissime informazioni (va beh è wikipedia) c'è anche questa. (non iniziare ad informarti su wikipedia.. sai non è molto scientifico)

Sul secondo punto, mi pare che la mia citazione di Scalfari fughi ogni dubbio su quanto io ritenga abietto il totalitarismo in sé, ma questo non significa che tale posizione esautori chicchessia dal comprendere quali sono le differenze tra totalitarismi, innanzitutto -ripeto- per una questione di ricerca storica. Poi fai una domanda, cioè questa: perché eliminare gli oppositori è un abominio solo nel caso si tratti di H. o di M.? Quando dico che talvolta sei disonesto alludo a questo: tu mi attribuisci una posizione che io mai e poi mai mi sognerei di sostenere. E' un modus operandi dialettico che, a mio parere, è disonesto.

Non l'ho mai detto. Disonesto è mettermi in bocca delle parole che non ho detto. A me non interessa colpire la tua persona. Vedi personalmente amo scoprire le fallacie, spesso l'ho fatto anche su questo forum. COme potrei usare contro di te la più grezza di tutte: la reductio ad hitlerum?
So che sei contrario ai totalitarismi. COnsideri Hamas un movimento totalitario? Hezbollah?

Per me, comunque, è ingiustificabile anche solo un morto per motivi politici, quindi se pensi che io possa arrivare ad assolvere Stalin, per es., fai un errore sesquipedale.

sesquipedale.. le mie amate fallacie

Anche perché ancora non ti riesce di capire che il tracciare differenze sta su un piano molto diverso dall'assolvere, e anzi, proprio l'accomunare che tu fai lascia spazio ad un grande pericolo, quello della indifferenziazione delle esperienze storiche. La soppressione del nemico da parte dei nazisti su basi razziali è altrettanto grave della soppressione del nemico da parte di Stalin per motivi politici (talvolta di una ortodossia stretta e incomprensibile), ma questo non toglie che siano operazioni completamente diverse. Non so tu chi frequenti, ma dire che l'eccidio armeno, o quello rom, o quello omosessuale diverge per una questione numerica è una stronzata.

Purtroppo le cazzate sono in the air.. puoi provare a scansarle ma trovi sempre qualcuno che le dice.. spt quando devono essere trovate differenze che non ci sono. Tuttavia come insegna Bacone quando hai una teoria troverai solo prove a suo sostegno.. (ah ti cito anche Popper sulla stessa questione.. non vorrei essere generico)

Sul terzo punto già ne ho scritto (in modo onesto, mi pare), in ogni caso sui costi sociali è ovvio che è sempre bene informarsi; mi pare che sia uno dei problemi più rilevanti, comunque, che emergono in questi anni relativamente, in particolare, al dato ambientale. Poi ci sarebbe anche l'aspetto giuridico che è molto interessante, a partire dalla inadeguatezza dimostrata dall'istituto della class action negli Usa, che seppure ha risarcito i cittadini non ha ripristinato, di fatto, i danni ambientali. Motivo per cui in molti la ritengono strumento ancora più inadeguato in Italia -ferma restando l'inadeguatezza ontologica della monetizzazione a fronte del danno-.

Ecco questo è un punto interessante di cui mi piacerebbe parlare in modo serio visto che, non ci crederai, ma sono contrario al nucleare.

Sui due popoli in due stati ci troviamo senz'altro. Sui diritti civili mi rivolgo ad un banalissimo eppure capitale principio di diritto internazionale, che ritengo una pietra miliare innanzitutto dal punto di vista culturale - e poi giuridico: lasciare che i popoli si autodeterminino;

Mon dieu.. non dirlo ai filopalestinesi potrebbe accusarti di sionismo.

per questo, se ricordi, sulla vicenda Allende ti accusavo di essere uno strano liberale, il quale giustifica l'ingerenza di uno stato estero, del tutto arbitraria, sulla vita democratica e legittimamente voluta da un popolo.

Non l'ho mai detto. Ancora disonestà intellettuale. Dissi e lo ripeto visto che presi posizione anche contro Blair: quando è legittima l'invasione straniera? Volevo paragonare esperienze storiche anche per trarne le dovute differenze, ma tu dicesti che era impossibile paragonare salvo dire oggi che si può fare ma dipende. In ogni caso ripeto per me il governo di Allende era legittimo, tuttavia protestavo contro l'idea che Allende potesse essere considerato il paladino della democrazia e della libertà. Ora ti sfido a trovare una frase una dove abbia detto ciò che sostieni tu. Vediamo se sei onesto

Infatti, è indubbio che i diritti politici e civili di Israele (salvo la brutta proposta dei giorni scorsi sul giuramento) siano più avanzati -per quelli che sono dei parametri europei-

non in senso assoluto?

ma innanzitutto cerchiamo di avere ben presenti le condizioni materiali in cui la popolazione palestinese vive. Permettimi di citare Pertini quando dice che "non può esistere giustizia sociale senza libertà e libertà senza giustizia sociale". Ora, è chiaro che non è possibile estendere questa massima al di fuori dell'ambito geopolitico in cui stiamo, ma lasciamo che siano i popoli, eventualmente (e senza essere eurocentrici) a determinarsi e lottare -secondo forme e modi loro propri- per i propri diritti.

Ti invito a leggere Popper e Friedman sulla questione della giustizia sociale e della libertà. per quanto possa considerare simpatico Pertini, tuttavia non lo citerei mai per discutere di una questione del genere. Poi ti consiglio di dare un occhio a rawls e per una risposta ad un recente articolo di Giulio Zannella www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Processo_alla_Meritocra...

ps. grazie per l'invito a rileggere la Arendt, lo faccio sempre con piacere. Ricambio l'invito.

nekonika

00sabato 16 ottobre 2010 17:51

Massimo volume:
per questo, se ricordi, sulla vicenda Allende ti accusavo di essere uno strano liberale, il quale giustifica l'ingerenza di uno stato estero, del tutto arbitraria, sulla vita democratica e legittimamente voluta da un popolo.
Giusperito:
Non l'ho mai detto. Ancora disonestà intellettuale. Dissi e lo ripeto visto che presi posizione anche contro Blair: quando è legittima l'invasione straniera? Volevo paragonare esperienze storiche anche per trarne le dovute differenze, ma tu dicesti che era impossibile paragonare salvo dire oggi che si può fare ma dipende. In ogni caso ripeto per me il governo di Allende era legittimo, tuttavia protestavo contro l'idea che Allende potesse essere considerato il paladino della democrazia e della libertà. Ora ti sfido a trovare una frase una dove abbia detto ciò che sostieni tu. Vediamo se sei onesto

Riprendi questo punto andando ot...ma tant'è. In realtà nessuno aveva parlato di Allende come dell'emblema della democrazia e della libertà: si trattava di un Presidente democraticamente eletto e che stava portando avanti un programma democratico. Tutto qui......ma a te basta che si nomini un qualsiasi politico socialista o comunista che devi muovere obiezioni. Nello specifico difendendo la posizione- ora possiamo dirlo...-discutibile di Felicedilauro.

nekonika

00sabato 16 ottobre 2010 18:13

Re:

nekonika, 16/10/2010 17.51:
Massimo volume:
per questo, se ricordi, sulla vicenda Allende ti accusavo di essere uno strano liberale, il quale giustifica l'ingerenza di uno stato estero, del tutto arbitraria, sulla vita democratica e legittimamente voluta da un popolo.
Giusperito:
Non l'ho mai detto. Ancora disonestà intellettuale. Dissi e lo ripeto visto che presi posizione anche contro Blair: quando è legittima l'invasione straniera? Volevo paragonare esperienze storiche anche per trarne le dovute differenze, ma tu dicesti che era impossibile paragonare salvo dire oggi che si può fare ma dipende. In ogni caso ripeto per me il governo di Allende era legittimo, tuttavia protestavo contro l'idea che Allende potesse essere considerato il paladino della democrazia e della libertà. Ora ti sfido a trovare una frase una dove abbia detto ciò che sostieni tu. Vediamo se sei onesto

Riprendo questo punto andando ot...ma tant'è. In realtà nessuno aveva parlato di Allende come dell'emblema della democrazia e della libertà: si trattava di un Presidente democraticamente eletto e che stava portando avanti un programma democratico. Tutto qui......ma a te basta che si nomini un qualsiasi politico socialista o comunista che devi muovere obiezioni. Nello specifico difendendo la posizione- ora possiamo dirlo...-discutibile di Felicedilauro.

correzione

giusperito

00lunedì 18 ottobre 2010 13:13

Il mio discorso riguardava la legittimità degli interventi. Era decisamenet più ampio. In ogni caso si parlava di un politico che a me non piaceva. è ovvio che non piaceva per una serie di ragioni che riguardano il suo pensiero e non certo il suo aspetto.
Ribadisco che non mi interessava giustificare nulla, ma solo capire in via generale e non nel caso singolo. Cosa che non fu possibile data la scarsa attitudine intellettuale di alcuni a confrontarsi. Ribadisco ancora: quando è legittimo un intervento militare in territorio straniero?
è uno spunto di discussione che non interessa, ma sicuramente più interessante di difendere a prescindere Allende o Hitler (non sto dicendo che sono la stessa cosa. Mi riferisco solo alla difesa a prescindere che è sempre stupida e vuota)

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