gio.gil
00venerdì 16 agosto 2013 13:28
http://www.youtube.com/watch?v=0USnDL1faBM
Premetto che il video è di qualche anno fa. L'ho postato perchè un parente(assolutamente ignorante in materie giuridiche), sosteneva che Travaglio avesse dimostrato scientificamente come fosse possibile uccidere il coniuge senza andare in galera. Ovviamente questo parente non ricordava tutte le attenuanti e le condizioni indicate, sosteneva semplicemete:' Se uccidi tua moglie costuisciti, confessa, dici che eri in un momento di rabbia e stai sicuro che esci, lo dice pure Travaglio'. Ipoteticamente tutte le attenuanti, indulti, misure alternative ecc... possono essere concesse, il problema di questo approccio di Travaglio è che resta solo il fatto che uccidi e non paghi e molti non colgono la critica, a mio avviso più profonda, sul sistema giudiziario italiano. Cioè si scambia il paradosso per realtà
Ovviamente ho cercato di spiegare che la cosa era probabilmente più complessa, ma come spesso succede non si viene considerati quando si contrasta ciò che che dice la tv(o meglio, ciò che si è capito di quello che dice la tv). Avoi è capitato avere una discussione simile?
P.s non so se sia più da Cultura, costume e attualità o da Discussioni generali...
rafoku87
00venerdì 16 agosto 2013 14:52
Non so risponderti nello specifico ma la questione in generale a mio parere è fin troppo chiara:
la situazione carceraria è drammatica;
anzichè investire in nuove carceri si usano indulti e un sistema di "sconti" e "alternative";
ciò crea nell'opinione pubblica un senso di impunità dei colpevoli, in parte giustificata e in parte no (perchè comunque chi paga c'è, e talvolta anche in modo sproporzionato alla luce del buon senso anzichè solo della nuda legge);
i media enfatizzano questi problemi, sia perchè l'emergenza e l'indignazione "vendono", sia per giustificare la necessità di riforma della giustizia voluta da buona parte della politica (naturalmente non per affrontare realmente questi problemi).
(pollastro)
00venerdì 16 agosto 2013 16:52
La cosa più preoccupante di questa discussione, che solleva problemi veri come il sovraffollamento delle carceri, o il senso di "impunità" dei colpevoli di reati che talora ci portiamo addosso (e che - aggiungo, senza volere "buttarla in politica" - non è certo aiutato dall'esempio di chi medita di chiedere la grazia dopo la condanna definitiva per un reato di accertata evasione fiscale, per essere un riconosciuto
leader politico), è che ci sia chi ritiene Travaglio (tra parentesi: non lo stimo nemmeno come giornalista, comunque magari nel caso - come fa spesso - parlava o scriveva per paradosso, il che non è stato colto) un grande esperto di diritto. Questo mi ricorda una mia amica che scelse una dietologa dopo avere visto suoi
spot pubblicitari su un canale televisivo
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. Non so se fosse brava, ma credo che non si debba scegliere in questo modo
napulitanboy
00sabato 17 agosto 2013 00:22
Re:
rafoku87, 16/08/2013 14:52:
Non so risponderti nello specifico ma la questione in generale a mio parere è fin troppo chiara:
la situazione carceraria è drammatica;
anzichè investire in nuove carceri si usano indulti e un sistema di "sconti" e "alternative";
ciò crea nell'opinione pubblica un senso di impunità dei colpevoli, in parte giustificata e in parte no (perchè comunque chi paga c'è, e talvolta anche in modo sproporzionato alla luce del buon senso anzichè solo della nuda legge);
i media enfatizzano questi problemi, sia perchè l'emergenza e l'indignazione "vendono", sia per giustificare la necessità di riforma della giustizia voluta da buona parte della politica (naturalmente non per affrontare realmente questi problemi).
Quindi a tuo avviso è questa la soluzione?
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birrena@
00sabato 17 agosto 2013 10:16
Re: Re:
napulitanboy, 17/08/2013 00:22:
Quindi a tuo avviso è questa la soluzione?
Stavo per scrivere la stessa cosa...
Mi rendo conto che chi non è penalista o comunque non è orientato verso questo settore, pensa che il problema sia la mancanza di leggi ad hoc o di carceri
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Parlando con colleghi che già fanno pratica a volte la questione non cambia e mi riferisco a quelli che ancora non sanno bene cosa fare passando dal civile al penale come se fosse la stessa cosa perchè il loro obiettivo è quello di racimolare soldi a destra e a manca (credo di aver finalmente capito cosa s'intende con l'espressione "avvocato delle cause perse"
e ho capito anche cosa intendeva il prof. Giuffrè quando distingueva tra "tecnici del diritto" e "intellettuali del diritto"!) senza capire che occorre una certa forma mentis, che è diversa tra i due settori, e che soprattutto si tratta di professionalità (questa sconosciuta!)
old mojo
00sabato 17 agosto 2013 12:42
Il discorso potrebbe anche essere capovolto e quindi mettere in risalto che i penalisti, garanti del diritto e contrari ad ogni forma di giustizialismo, sono favorevoli al minor numero possibile di condanne, perchè secondo loro non si va quasi mai "oltre il ragionevole dubbio". Conosco penalisti che si occupano solo di "penale bianco", oppure rifiutano la nomina su un certo tipo di reati ( ad esempio pedofolia o violenza sessuale) quindi o si è coerenti fino in fondo, oppure senza nascondersi dietro un dito si ammette che certe opinioni sono frutto di una valutazione meramente personale e di convenienza. :-) Anche la coerenza è abbastanza rara nel nostro ambiente. Infine, a mio modesto parere, per una vera applicazione della pena bisognerebbe negare il doppio beneficio in fase processuale ed esecutiva. O godi dello "sconto" optando per un rito alternativo ( giudizio abbreviato, applicazione della pena su richiesta delle parti etc..) oppure hai il beneficio in fase esecutiva ma senza cumularli altrimenti davvero la pena diventa irrisoria rispetto a quella irrogata dal giudice.
connormaclaud
00domenica 18 agosto 2013 09:44
Non sapevo l'avesse detto travaglio,ma ogni onesto divorzista non può che sottoscrivere questa massima
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.
L'indulto/svuotacarceri/apricancelli blablabla è a prescindere il fallimento dello stato,questo senza entrare nel merito.
Contestualizzato nel tessuto normativo-giudiziale italiano è però solo uno dei tanti bubboni che ogni tanto scoppia, degno figlio di questo assurdo sistema.
Più che una riforma servirebbe una rivoluzione normativo-giudiziale,ma in questa italia e con questi esperti intellettuali persi nelle loro fantasiose teorie,lontane anni luce dalla realtà, è impresa inutile.
my two cents
rafoku87
00lunedì 19 agosto 2013 11:31
Re: Re: Re:
birrena@, 17/08/2013 10:16:
Stavo per scrivere la stessa cosa...
Mi rendo conto che chi non è penalista o comunque non è orientato verso questo settore, pensa che il problema sia la mancanza di leggi ad hoc o di carceri
Nell'immediato si, è una soluzione.
E gli indulti non devono esistere, ne va della certezza della pena; come anche non possono esistere tante "riduzioni" e "sconti", pure cumulabili. Non mi soffermo nello specifico perchè non mi sento in grado (no, non sono penalista); quello che sento come cittadino è che la general prevenzione così non può funzionare, e che spesso i dibattiti sui massimi sistemi si possono ridurre in termini molto più semplici e concreti.
Paperino!
00lunedì 19 agosto 2013 19:36
Avere più carceri sicuramente creerebbe delle situazioni più umane, impedendo l'attuale sovraffollamento delle strutture, che non consente di trattare i detenuti in maniera dignitosa.
Tuttavia è chiaro che le soluzioni di lungo periodo sono social-preventive e basate sul rilancio culturale ed economico di aree oggi completamente abbandonate dallo Stato. Ma nel breve periodo non si può puntare su questo.
Una gestione più razionale delle pene, applicandone di alternative per tanti reati bagattellari, aiuterebbe sicuramente...ma in aggiunta e al di là di ciò, non può essere che ci sia una sola struttura per bacini ENORMI come Napoli et similia.
birrena@
00martedì 20 agosto 2013 10:51
Le carceri esistono già, ne sono state costruite diverse e mai aperte. Sono in stato di abbandono con conseguente spreco di soldi.
Consideriamo anche che una buona fetta dei detenuti sono tossicopidentendi che non dovrebbero stare in carcere accentuando il problema del sovraffollamento. Secondo me dovrebbero essere destianti ad apposite strutture considerando che i loro reati sono determinati dal bisogno di assumere sostanze stupefacenti.
Il problema vero, a parer mio, è l'assenza di una reale rieducazione a cui dovrebbe tendere la pena mancando in queste carceri la possibilità di strutture, materiale, oltre che di personale, per consentire ai detenuti di impiegare parte del loro tempo in un'attività utile così che una volta finita di scontare la pena abbiano gli strumenti per poter svolgere un mestiere. Occorrerebbe anche una palestra, una biblioteca così che il loro tempo sia utilizzato al meglio.
Se un detenuto passa tutto il suo tempo chiuso in una cella angusta a non far nulla tutto il giorno magari imbottito di psicofarmaci perchè la frustrazione e la privazione di qualsiasi cosa alla lunga porta ad uno stato di depressione col rischio di suicidio, senza contare eventuali violenze subite, una volta uscito che tipo di persona pensate di trovarvi al vostro fianco?
Nella maggior parte dei casi rifarà le stesse cose per cui è stato arrestato la prima volta se non peggiori considerando che in carcere viene a contatto con altri detenuti che potrebbero coinvolgerlo in illeciti più gravi.
...e il carcere è sempre sovraffollato
(pollastro)
00martedì 20 agosto 2013 15:28
Personalmente, anche per le giuste considerazioni lette in questa discussione, mi accingo a firmare giovedì, nella segreteria del mio Comune, per i referendum radicali. Non ne firmerò solo due: quello contro il finanziamento pubblico dei partiti (la politica è un'attività che è giusto finanziare anche con danaro pubblico, altrimenti i privati se ne impadroniranno più di quanto già non facciano oggi; ci vogliono controlli molto, molto seri contro la corruzione e gli abusi, non finanziamenti solo privati, fermi restando i contributi degli iscritti che vogliano darli, anche questi però da controllare, perché nessuna "corrente" si impadronisca di un partito) e quello sulla responsabilità risarcitoria diretta dei giudici che sbagliano sentenze (temo infatti che, se passasse, tra un povero e un ricco sarebbe facile per un giudice pavido scegliere a chi dare ragione). Gli altri li condiviso, li firmerò e sperano che raggiungano il quorum
(pollastro)
00martedì 20 agosto 2013 15:29
li condivido*, chiedo scusa
(pollastro)
00martedì 20 agosto 2013 15:38
Personalmente, anche per le giuste considerazioni lette in questa discussione, mi accingo a firmare giovedì, nella segreteria del mio Comune, per i referendum radicali. Non ne firmerò solo due: quello contro il finanziamento pubblico dei partiti (la politica è un'attività che è giusto finanziare anche con danaro pubblico, altrimenti i privati se ne impadroniranno più di quanto già non facciano oggi; ci vogliono controlli molto, molto seri contro la corruzione e gli abusi, non finanziamenti solo privati, fermi restando i contributi degli iscritti che vogliano darli, anche questi però da controllare, perché nessuna "corrente" si impadronisca di un partito) e quello sulla responsabilità risarcitoria diretta dei giudici che sbagliano sentenze (temo infatti che, se passasse, tra un povero e un ricco sarebbe facile per un giudice pavido scegliere a chi dare ragione). Gli altri li condiviso, li firmerò e sperano che raggiungano il quorum
connormaclaud
00mercoledì 21 agosto 2013 11:28
quello sulla responsabilità risarcitoria diretta dei giudici che sbagliano sentenze (temo infatti che, se passasse, tra un povero e un ricco sarebbe facile per un giudice pavido scegliere a chi dare ragione)
Così invece non si deresponsabilizza il giudice?
Qualsiasi sia il "guaio" ha sostanzialmente un'immunità di molto superiore a quello che la legge contempla...ed osi contemplare.
La risarcitoria,fine a se stessa,non ha molto senso e come giustamente fa notare fa più danni della malattia che vuole curare,ma se negligenza e comportamenti più gravi venissero colpiti con possibilità concreta d'intaccare la carriera e finanche portare a rimozione e destituzione,beh, avrebbe certamente un sapore diverso.
Questo, insieme ad altri proveddimenti che impediscano de facto la politicizzazione,compresa quella interna, ed il protezionismo della casta, sarebbe un grande traguardo.
my two cents
Paperino!
00mercoledì 21 agosto 2013 16:15
Re:
connormaclaud, 21/08/2013 11:28:
quello sulla responsabilità risarcitoria diretta dei giudici che sbagliano sentenze (temo infatti che, se passasse, tra un povero e un ricco sarebbe facile per un giudice pavido scegliere a chi dare ragione)
Così invece non si deresponsabilizza il giudice?
Qualsiasi sia il "guaio" ha sostanzialmente un'immunità di molto superiore a quello che la legge contempla...ed osi contemplare.
La risarcitoria,fine a se stessa,non ha molto senso e come giustamente fa notare fa più danni della malattia che vuole curare,ma se negligenza e comportamenti più gravi venissero colpiti con possibilità concreta d'intaccare la carriera e finanche portare a rimozione e destituzione,beh, avrebbe certamente un sapore diverso.
Questo, insieme ad altri proveddimenti che impediscano de facto la politicizzazione,compresa quella interna, ed il protezionismo della casta, sarebbe un grande traguardo.
my two cents
Risarcitoria mai, perché altrimenti il giudice rischierebbe, con un giudizio, in proporzione agli interessi in gioco, e questo farebbe si che non sia indifferente per lui sbagliare in un senso anziché in un altro...nel dubbio gli converrebbe sempre sbagliare a favore del più abbiente (di colui che potrebbe - nel caso - chiedergli i maggiori danni), e questo non è accettabile.
Verrebbe meno la sua terzietà.
Tuttavia una responsabilità non risarcitoria, non legata necessariamente al danneggiato ed all'entità economica del danno, ma valutata dal CSM...che possa imporre provvedimenti disciplinari
anche economici, ma proporzionati alla
gravità della svista/negligenza del giudice (e non - quindi - al danno economico da questi prodotto con l'errore), sarebbe auspicabile.
connormaclaud
00mercoledì 21 agosto 2013 20:16
Re: Re:
Paperino!, 21/08/2013 16:15:
Risarcitoria mai, perché altrimenti il giudice rischierebbe, con un giudizio, in proporzione agli interessi in gioco, e questo farebbe si che non sia indifferente per lui sbagliare in un senso anziché in un altro...nel dubbio gli converrebbe sempre sbagliare a favore del più abbiente (di colui che potrebbe - nel caso - chiedergli i maggiori danni), e questo non è accettabile.
Verrebbe meno la sua terzietà.
Tuttavia una responsabilità non risarcitoria, non legata necessariamente al danneggiato ed all'entità economica del danno, ma valutata dal CSM...che possa imporre provvedimenti disciplinari anche economici, ma proporzionati alla gravità della svista/negligenza del giudice (e non - quindi - al danno economico da questi prodotto con l'errore), sarebbe auspicabile.
Una riasarcitoria accessoria, in determinati casi, non è poi così assurda e opporre il menir meno della presunta terzietà del giudice diviene un ostacolo a qualunque cambiamento dello status quo.
Se deve essere il csm a valutare,in via esclusiva ed indiscutibile, l'operato del magistrato auspico che non si metta mano a nessuna finta riforma che faccia da specchietto per le allodole fino a quando non ritorni alla ribalta come da trenta e passa anni.
La negligenza dovrebbe essere valutata come il mal minore perchè,sfortunatamente, la situazione è molto più critica.
Il buon Cossiga la sapeva lunga
(pollastro)
00giovedì 22 agosto 2013 09:38
Condivido Paperino, piuttosto che Connormclaud; il rischio di un giudice responsabile diretto in risarcimento che si "abbocca" con la parte più ricca lo vedo reale (potrebbe assicurarsi, ma il premio sarebbe molto alto). Tuttavia osservo che, se il CSM continuerà ad essere eletto dai giudici, sarà comunque tendenzialmente "autodifensivo della (loro) casta"; ce lo vedete l'organo imporre facilmente sanzioni economiche o di carriera al collega che sbaglia in modo clamoroso? Ricordo di avere letto, una volta, la proposta paradossale secondo la quale sarebbe meglio che il CSM fosse sì composto in maggioranza da magistrati, ma con nomi estratti a sorte e di durata in carica non prorogabile