Non è fantapolitica: l'11 Settembre che nessuno ricorda.

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Massimo Volume
00sabato 11 settembre 2010 10:20
Cosa è successo l'11 Settembre del 1970?
Il video lo spiega.

Queste, comunque, le dichiarazioni di Henry Kissinger, premio nobel per la pace nonostante l'appoggio ad un dittatore sanguinario come Pinochet, e il finanziamento di un colpo di Stato e del contestuale rovesciamento di un governo legittimamente scelto da un popolo:

« Non vedo perché dovremmo restare con le mani in mano a guardare mentre un Paese diventa comunista a causa dell'irresponsabilità del suo popolo. La questione è troppo importante perché gli elettori cileni possano essere lasciati a decidere da soli.»








Che non si parli mai male del capitalismo e dell'egida del capitale, dell'imperialismo, del mercato nonostante tutto.
J.Rebus
00sabato 11 settembre 2010 10:51
Re:
Massimo Volume, 11/09/2010 10.20:

Cosa è successo l'11 Settembre del 1970?
Il video lo spiega.

Queste, comunque, le dichiarazioni di Henry Kissinger, premio nobel per la pace nonostante l'appoggio ad un dittatore sanguinario come Pinochet, e il finanziamento di un colpo di Stato e del contestuale rovesciamento di un governo legittimamente scelto da un popolo:

« Non vedo perché dovremmo restare con le mani in mano a guardare mentre un Paese diventa comunista a causa dell'irresponsabilità del suo popolo. La questione è troppo importante perché gli elettori cileni possano essere lasciati a decidere da soli.»








Che non si parli mai male del capitalismo e dell'egida del capitale, dell'imperialismo, del mercato nonostante tutto.






un altro uomo di merda...
FELICEDILAURO
00sabato 11 settembre 2010 11:07
via il comunismooooooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

è come se l'italia volesse riotrnare legittimamente fascista??????? voi, tu pretendersti che qualcuno intervenisse no???? mah!
gran generale
00sabato 11 settembre 2010 11:41
Re:
FELICEDILAURO, 11/09/2010 11.07:

via il comunismooooooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

è come se l'italia volesse riotrnare legittimamente fascista??????? voi, tu pretendersti che qualcuno intervenisse no???? mah!



se togli Mussolini e ci metti PINOCHET non mi sembra un grande passo avanti...
nekonika
00sabato 11 settembre 2010 12:41
Re:
FELICEDILAURO, 11/09/2010 11.07:

via il comunismooooooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

è come se l'italia volesse riotrnare legittimamente fascista??????? voi, tu pretendersti che qualcuno intervenisse no???? mah!




Tu stai fuori: non conosci la storia in generale ma soprattutto quella cilena.
In più mi sa che non hai nemmeno letto il post o quanto meno capito di cosa si parli.
Allende era un presidente eletto democraticamente e che stava governando secondo il suo programma democratico....intervenne un golpe finanziato dagli americani impauriti delle idee socialiste e progressiste di Allende. S'instaurò una dittatura militare con a capo Pinochet.
Costui si macchiò di crimini contro l'umanità .....fu una pagina di storia vergognosa e dolorosa: un'intera generazione di cileni fu assassinata e tu vieni fuori con questo commento del c.....!
A volte sei assurdo!
nekonika
00sabato 11 settembre 2010 12:44
Re: Re:
gran generale, 11/09/2010 11.41:



se togli Mussolini e ci metti PINOCHET non mi sembra un grande passo avanti...




Ma guarda che il parallelo tra Mussolini ed Allende non ci sta proprio....
In Cile l'unico dittatore pericoloso fu proprio Pinochet.....aiutato dagli americani.
Massimo Volume
00sabato 11 settembre 2010 12:49
Re: Re:
nekonika, 11/09/2010 12.41:




Tu stai fuori: non conosci la storia in generale ma soprattutto quella cilena.
In più mi sa che non hai nemmeno letto il post o quanto meno capito di cosa si parli.
Allende era un presidente eletto democraticamente e che stava governando secondo il suo programma democratico....intervenne un golpe finanziato dagli americani impauriti delle idee socialiste e progressiste di Allende. S'instaurò una dittatura militare con a capo Pinochet.
Costui si macchiò di crimini contro l'umanità .....fu una pagina di storia vergognosa e dolorosa: un'intera generazione di cileni fu assassinata e tu vieni fuori con questo commento del c.....!
A volte sei assurdo!






Ieri Michele Serra su Repubblica, parlando del predicatore americano che vuole bruciare il corano, con la sua consueta intelligenza chiosa dicendo che l'idiota ha la forza di trascinare gli altri nella sua idiozia.

Intelligenti pauca.
gran generale
00sabato 11 settembre 2010 12:49
Re: Re: Re:
nekonika, 11/09/2010 12.44:



Ma guarda che il parallelo tra Mussolini ed Allende non ci sta proprio....
In Cile l'unico dittatore pericoloso fu proprio Pinochet.....aiutato dagli americani.



figurati, sono d'accordo con te ovviamente
rispondevo al paragone posto da felice [SM=x43799]

(che resta un paragone improponibile visto che il Cile di Allende NON era un regime, ma una democrazia)
giusperito
00domenica 12 settembre 2010 13:31
Re:
Non è vero che la posizione di Felice sia così superficiale come la state interpretando...
Premetto che non voglio parlare di Allende, ma di un discorso più ampio.
Partirei da una domanda: cosa pensate di Chamberlain?
.pisicchio.
00domenica 12 settembre 2010 17:59
Re: Re:
nekonika, 9/11/2010 12:41 PM:




Tu stai fuori: non conosci la storia in generale ma soprattutto quella cilena.
In più mi sa che non hai nemmeno letto il post o quanto meno capito di cosa si parli.
Allende era un presidente eletto democraticamente e che stava governando secondo il suo programma democratico....intervenne un golpe finanziato dagli americani impauriti delle idee socialiste e progressiste di Allende. S'instaurò una dittatura militare con a capo Pinochet.
Costui si macchiò di crimini contro l'umanità .....fu una pagina di storia vergognosa e dolorosa: un'intera generazione di cileni fu assassinata e tu vieni fuori con questo commento del c.....!
A volte sei assurdo!



la cosa non fu proprio cosi' netta.... come sempre la storia e' un attimino piu' grigia...

il dittatore in precedenza gli faceva da ministro...
angel in the sky
00domenica 12 settembre 2010 19:50
Re: Re: Re:
.pisicchio., 12/09/2010 17.59:





il dittatore in precedenza gli faceva da ministro...




fonte?

Non riesco a trovarne traccia [SM=x43606]


angel in the sky
00domenica 12 settembre 2010 19:53
Re: Re:
giusperito, 12/09/2010 13.31:

Non è vero che la posizione di Felice sia così superficiale come la state interpretando...
Premetto che non voglio parlare di Allende, ma di un discorso più ampio.
Partirei da una domanda: cosa pensate di Chamberlain?





Ti riferisci a Neville Chamberlain l'inglese? [SM=x43667]



nekonika
00domenica 12 settembre 2010 22:30
Re: Re: Re:
.pisicchio., 12/09/2010 17.59:



la cosa non fu proprio cosi' netta.... come sempre la storia e' un attimino piu' grigia...

il dittatore in precedenza gli faceva da ministro...




Fantapolitica....o disinformazione......o ignoranza.
Che Pinochet fosse un Ministro di Allende mi giunge nuova.
Infine: ma grigia de' che?!
nekonika
00domenica 12 settembre 2010 22:37
Re: Re:
giusperito, 12/09/2010 13.31:

Non è vero che la posizione di Felice sia così superficiale come la state interpretando...
Premetto che non voglio parlare di Allende, ma di un discorso più ampio.
Partirei da una domanda: cosa pensate di Chamberlain?




Vuoi polemizzare?!
No, perchè vabbene allargare il discorso ma per quello che riguarda il post mi viene da chiederti: che c'azzecca l'intervento di Felice?! E perchè lo difendi- l'intervento sia chiaro...-?!
giusperito
00lunedì 13 settembre 2010 01:28
no polemizzare no.. però mi sembra una semplificazione l'impostazione che è stata data...
prima di scendere nel merito.. volevo un giudizio su neville chamberlain
nekonika
00lunedì 13 settembre 2010 10:36
Re:
giusperito, 13/09/2010 1.28:

no polemizzare no.. però mi sembra una semplificazione l'impostazione che è stata data...
prima di scendere nel merito.. volevo un giudizio su neville chamberlain




Spiegami perchè si tratta di una semplificazione la mia e perchè Felice non è stato superficiale con la sua risposta.
Però non uscirtene parlando di qualcosa che sia diverso dal golpe cileno, perchè di questo stiamo parlando.

Per quanto riguarda Chamberlain, ho scoperto solo che era un politico e Primo Ministro inglese. Illuminami.
Massimo Volume
00lunedì 13 settembre 2010 13:06
Re:
giusperito, 13/09/2010 1.28:

no polemizzare no.. però mi sembra una semplificazione l'impostazione che è stata data...
prima di scendere nel merito.. volevo un giudizio su neville chamberlain




Premetto che vado di fretta.

Trovo una grande disonestà intellettuale cambiare l'oggetto del topic (che legittimamente può non piacerti per come è stato impostato) a proprio piacimento e virare sull'analisi della politica estera della GB nei confronti della Germania nazista; è buona norma, storiograficamente, non paragonare paradigmi storici diversi e non riconducibili l'uno all'altro - i motivi dovrebbero essere evidenti; se hai problemi a parlare di Allende o Kissinger, evita di entrare in questo topic at all. Se non ti piace come è stato impostato, ripeto, critica nel merito.

Per quanto riguarda Fdl, non so quanto tu legga le sue risposte; in ogni caso parliamo di un costante non comprende (per ragioni diverse dalle tue) ciò di cui si parla. Sono sicuro che il video non l'ha visto e altrettanto sicuro che ha una idea più che superficiale della questione. Poi se ci vedi una profondità di analisi o una non-superficilità non so veramente che dirti.

Massimo Volume
00lunedì 13 settembre 2010 13:08
Re: Re:
nekonika, 13/09/2010 10.36:




Spiegami perchè si tratta di una semplificazione la mia e perchè Felice non è stato superficiale con la sua risposta.
Però non uscirtene parlando di qualcosa che sia diverso dal golpe cileno, perchè di questo stiamo parlando.

Per quanto riguarda Chamberlain, ho scoperto solo che era un politico e Primo Ministro inglese. Illuminami.




Detto in poche parole perché non ho tempo, Chamerlain adottò nei confronti della Germania nazista una politica di concessioni progressive, sperando in questo modo di evitare un conflitto mondiale. Fu smentito dai fatti.
In ogni caso C. è un pretesto, così come l'intero quesito è pretestuoso.
lucas22
00lunedì 13 settembre 2010 13:17
credo siano entrambe due tragedie che vanno ricordate.
tra l'altro ,ironia della sorte , nello stesso giorno.

ora bisogna smetterla di identificare scelte di pochi con intere nazioni e le loro popolazioni.
Sono i governi o i capi militari-religiosi a decidere, la maggior parte della popolazione è innocente e anche se i governanti rappresentano i governati che li hanno votati ,questi non possono prevedere le scelte ,sbagliate e inumane dei loro rappresentanti.

Vero è che spesso è difficile fare delle scelte e mi metto anche nei panni di un presidente degli stati uniti che ha le sorti del futuro del mondo nelle mani e ad es. deve lottare contro il comunismo .Poi che sia giusto o sbagliato il comunismo o il capitalismo è un discorso diverso.

riguardo gli islamici li' è un discorso troppo complesso, hanno tutta una loro cultura che è opposta alla nostra,tuttavia pur non condividendola non credo che i mussulmani siano il male assoluto,sono i loro capi gli STRONZI.
angel in the sky
00lunedì 13 settembre 2010 16:44
Re:
giusperito, 13/09/2010 1.28:

no polemizzare no.. però mi sembra una semplificazione l'impostazione che è stata data...
prima di scendere nel merito.. volevo un giudizio su neville chamberlain




non so dove tu voglia andare con questo discorso,ma ti posso dire che,secondo me, molte critiche rivolte a Chamberlain sono state svolte col senno di poi(quindi critiche facili a cose fatte). Non è stato l'unico a voler rabbonire Hitler pur sapendo di non potercisi fidare(un patto con lui lo fecero anche i russi).

Lo stesso dicasi per i partiti politici in Germania che,nel 1933, potevano benissimo costituire un governo di coalizione,ma, a causa della loro rissosità, rinunciarono spianando a Hitler la strada per diventare cancelliere(e non aveva il 51% dei voti!!). Anche qui si è posto lo stesso discorso di sopra.

Non credo,però,che nessuno dei soggetti elencati sopra ipotizzasse l'olocausto. Nessuno lo prevedeva nel 1933 o nel 1938. I campi furono utilizzati per internarvi i prigionieri politici prima, lo sterminio fu pensato,realizzato ed ebbe delle correzioni in corso d'opera,molti anni dopo.

Aggiungo che,secondo me, Churchill ha costruito molto del suo consenso/fortuna sulle dimissioni e sui tentativi (falliti) di Chamberlain con Hitler.




giusperito
00lunedì 13 settembre 2010 21:09
angel ti rinnovo la mia stima..
non sapere chi è chamberlain è a dir poco scandaloso.. e denota il motivo per cui c'è differenza tra tifo ed idee..

x massimo volume:
ma il materialismo storico non è di sinistra.. lo storicismo non è alla base di qualsiasi comparazione?
In ogni caso le due posizioni sono analoghe.. intervenire per evitare la dittatura è lecito o no? intervenire per evitare un pericolo maggiore è lecito o no?

questa è la mia domanda!

su felice credo che sia chiaro come e quanto spesso non condivida le sue posizione, ma non fate i saputelli su felice, perché il livello culturale di molti è bassissimo. L'unica differenza è che mentre felice non ha difficoltà ad ammettere che la sua cultura è religiosa, altri si fregiano di competenze e conoscenze che non hanno. Sfido molti di noi a scendere sul campo di felice.. fa difficoltà ammettere che le proprie competenze sono sentito dire, qlc libro delle superiori (studiato male), e un finto informarsi.. solo in Italia questa può essere considerata classe culturale.. bleah
lucas22
00lunedì 13 settembre 2010 21:12
uaglio' ma lo sai che sei un po saccente?
mamma mia e cumm si pesant
nekonika
00lunedì 13 settembre 2010 21:18
Re:
giusperito, 13/09/2010 21.09:

angel ti rinnovo la mia stima..
non sapere chi è chamberlain è a dir poco scandaloso.. e denota il motivo per cui c'è differenza tra tifo ed idee..

x massimo volume:
ma il materialismo storico non è di sinistra.. lo storicismo non è alla base di qualsiasi comparazione?
In ogni caso le due posizioni sono analoghe.. intervenire per evitare la dittatura è lecito o no? intervenire per evitare un pericolo maggiore è lecito o no?

questa è la mia domanda!
su felice credo che sia chiaro come e quanto spesso non condivida le sue posizione, ma non fate i saputelli su felice, perché il livello culturale di molti è bassissimo. L'unica differenza è che mentre felice non ha difficoltà ad ammettere che la sua cultura è religiosa, altri si fregiano di competenze e conoscenze che non hanno. Sfido molti di noi a scendere sul campo di felice.. fa difficoltà ammettere che le proprie competenze sono sentito dire, qlc libro delle superiori (studiato male), e un finto informarsi.. solo in Italia questa può essere considerata classe culturale.. bleah




Allora ti dico che la tua domanda è assolutamente scollegata dall'oggetto del topic: l'ipotesi peggiore in Cile era un governo socialista....nessuna dittatura del popolo...non era proprio nei piani di Allende.
Più grave di non conoscere Chamberlain è l'arroganza di conoscere tutto.
Dato che il livello è sceso all'insulto ricambio il tuo bleah con una pernacchia.
Massimo Volume
00lunedì 13 settembre 2010 21:26
Re:
giusperito, 13/09/2010 21.09:

angel ti rinnovo la mia stima..
non sapere chi è chamberlain è a dir poco scandaloso.. e denota il motivo per cui c'è differenza tra tifo ed idee..

x massimo volume:
ma il materialismo storico non è di sinistra.. lo storicismo non è alla base di qualsiasi comparazione?
In ogni caso le due posizioni sono analoghe.. intervenire per evitare la dittatura è lecito o no? intervenire per evitare un pericolo maggiore è lecito o no?


questa è la mia domanda!

su felice credo che sia chiaro come e quanto spesso non condivida le sue posizione, ma non fate i saputelli su felice, perché il livello culturale di molti è bassissimo. L'unica differenza è che mentre felice non ha difficoltà ad ammettere che la sua cultura è religiosa, altri si fregiano di competenze e conoscenze che non hanno. Sfido molti di noi a scendere sul campo di felice.. fa difficoltà ammettere che le proprie competenze sono sentito dire, qlc libro delle superiori (studiato male), e un finto informarsi.. solo in Italia questa può essere considerata classe culturale.. bleah



Caro Giurisperito,
ho imparato che i contesti storici, che naturalmente possono e devono essere comparati, non devono in alcun modo essere accomunati, e, soprattutto, alle somiglianze devono essere preferite le differenze.
Sai benissimo che un paradigma storico, culturale, filosofico o scientifico mai deve essere associato ad un altro e non devono essere, neanche per avventura, trovate corrispondenze che non potrebbero esserci o fare parallelismi insostenibili.
Infatti mi collego a quello che sostieni. In modo tanto fine quanto scorretto (purtroppo, essendo un romantico, preferisco in questo caso la finezza) da buon gesuita mi tendi questo sgambetto.
E' vero, è lecito intervenire, come fece il buon C., per evitare un pericolo maggiore.
Ma come puoi scrivere che è lecito intervenire per evitare una dittatura quando quella di Allende non era una dittatura ma anzi, dopo, è stata instaurata la dittatura? Come può, un liberale come te, pensare che un popolo, il quale si autodetermina tramite elezioni regolari, possa essere collettivamente espropriato del diritto di scegliere i propri rappresentanti in base a valutazioni arbitrarie, squisitamente politiche, di uno Stato estero?
Esportazione della democrazia, pardon, della dittatura, ante litteram?


Passiamo a noi. Sono sicuro che tu mi hai fatto quella domanda per puro spirito dialettico - scorretto, chiaramente.
Voglio sperare, comunque, che non è nelle tue intenzioni giustificare in alcun modo una dittatura sanguinaria che conta, ufficialmente, più di 30mila morti.
In questo modo riesco a spiegarmi l'inappropriato e maldestro paragone con Chamberlain. E' stato il secolo breve, non il secolo fotocopia.
.pisicchio.
00lunedì 13 settembre 2010 21:40
Re: Re: Re: Re:
nekonika, 12/09/2010 22.30:




Fantapolitica....o disinformazione......o ignoranza.
Che Pinochet fosse un Ministro di Allende mi giunge nuova.
Infine: ma grigia de' che?!




L'importante è che tu sia colta (e aperta al confronto).

nekonika
00lunedì 13 settembre 2010 21:43
Re: Re: Re: Re: Re:
.pisicchio., 13/09/2010 21.40:




L'importante è che tu sia colta (e aperta al confronto).





Ma se mi vieni a dire un'assurdità del genere- Pinochet era ministro di Allende- mi sorge il dubbio che tu voglia solo confondere le acque. E mi inacidisco....sorry cmq, non ti volevo offendere.
.pisicchio.
00lunedì 13 settembre 2010 21:48
Ovviamente volevo generalizzare/esagerare dicendo che era stato un suo ministro.
Dall'alto della tua grande cultura...ti sei chiesta perchè l'eroe democratico liberale Allende avesse bisogno di un capo militare alle sue dipendenze? a quali dissidi doveva far fronte? e soprattutto...perchè un capo militare? gli piacevano le uniformi oppure aveva bisogno di fucilare quelli che non andavano tanto d'accordo con lui?

Non mi sognerei mai di difendere Pinochet...però non mi convince l'idea di Allende eroe della democrazia.


Quello che segue è un estratto di wikipedia...


Nel gennaio del 1971, salì al grado di generale di Divisione e fu nominato Generale Comandante della Guarnigione dell'Esercito di Santiago. All'inizio del 1972, fu nominato Generale Capo di Stato Maggiore dell'Esercito. Mentre i conflitti interni crescevano in Cile, Pinochet fu nominato Comandante in Capo dell'Esercito, il 23 agosto 1973, dal Presidente, il socialista Salvador Allende, che lo considerava e lo definì un militare tutto d'un pezzo.


Ad ogni modo l'idea di ricordare quell'11 settembre in contrapposizione al nineelevent è davvero una puttanata. Non capisco cosa si voglia dimotrare...almeno lo si dica chiaramente.


.pisicchio.
00lunedì 13 settembre 2010 21:49
Re:
.pisicchio., 13/09/2010 21.48:

Ovviamente volevo generalizzare/esagerare dicendo che era stato un suo ministro.
Dall'alto della tua grande cultura...ti sei chiesta perchè l'eroe democratico liberale Allende avesse bisogno di un capo militare alle sue dipendenze? a quali dissidi doveva far fronte? e soprattutto...perchè un capo militare? gli piacevano le uniformi oppure aveva bisogno di fucilare quelli che non andavano tanto d'accordo con lui?

Non mi sognerei mai di difendere Pinochet...però non mi convince l'idea di Allende eroe della democrazia.


Quello che segue è un estratto di wikipedia...


Nel gennaio del 1971, salì al grado di generale di Divisione e fu nominato Generale Comandante della Guarnigione dell'Esercito di Santiago. All'inizio del 1972, fu nominato Generale Capo di Stato Maggiore dell'Esercito. Mentre i conflitti interni crescevano in Cile, Pinochet fu nominato Comandante in Capo dell'Esercito, il 23 agosto 1973, dal Presidente, il socialista Salvador Allende, che lo considerava e lo definì un militare tutto d'un pezzo.


Ad ogni modo l'idea di ricordare quell'11 settembre in contrapposizione al nineeleven è davvero una puttanata. Non capisco cosa si voglia dimotrare...almeno lo si dica chiaramente.






nekonika
00lunedì 13 settembre 2010 21:50
Re:
.pisicchio., 13/09/2010 21.48:

Ovviamente volevo generalizzare/esagerare dicendo che era stato un suo ministro.
Dall'alto della tua grande cultura...ti sei chiesta perchè l'eroe democratico liberale Allende avesse bisogno di un capo militare alle sue dipendenze? a quali dissidi doveva far fronte? e soprattutto...perchè un capo militare? gli piacevano le uniformi oppure aveva bisogno di fucilare quelli che non andavano tanto d'accordo con lui?

Non mi sognerei mai di difendere Pinochet...però non mi convince l'idea di Allende eroe della democrazia.


Quello che segue è un estratto di wikipedia...


Nel gennaio del 1971, salì al grado di generale di Divisione e fu nominato Generale Comandante della Guarnigione dell'Esercito di Santiago. All'inizio del 1972, fu nominato Generale Capo di Stato Maggiore dell'Esercito. Mentre i conflitti interni crescevano in Cile, Pinochet fu nominato Comandante in Capo dell'Esercito, il 23 agosto 1973, dal Presidente, il socialista Salvador Allende, che lo considerava e lo definì un militare tutto d'un pezzo.


Ad ogni modo l'idea di ricordare quell'11 settembre in contrapposizione al nineelevent è davvero una puttanata. Non capisco cosa si voglia dimotrare...almeno lo si dica chiaramente.






Guarda che l'esercito ed i generali- che fanno carriera- ci sono anche in Italia....quindi, dal basso della mia ignoranza, non capisco di cosa ti stupisci.
.pisicchio.
00lunedì 13 settembre 2010 21:54
Re: Re:
nekonika, 13/09/2010 21.50:




Guarda che l'esercito ed i generali- che fanno carriera- ci sono anche in Italia....quindi, dal basso della mia ignoranza, non capisco di cosa ti stupisci.



leggi con attenzione.
l'estratto parla di "DISSIDI INTERNI"...a quali si riferisce?
Se Silvio sentisse la necessita' di sostituire La Russa con uno in divisa per risolvere dissidi interni mi salirebbe un pò d'ansia...

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