Liberiamoci dai notai

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giusperito
00martedì 29 novembre 2011 10:43
da noisefromamerika
Il Dottor Alberto Barone, notaio in Lecco, mi ha inviato per via email una lettera in risposta ad un mio intervento sulla professione cui appartiene, risalente al maggio 2006. Ringrazio per la lettera, in particolare perche' fornisce interessanti spunti per un'ulteriore elaborazione su un tema, quello della liberalizzazione all'accesso alle professioni, che ci sta molto a cuore.

La principale funzione dell'’attività notarile è esemplificata da una famosa dichiarazione del noto giurista Francesco Carnelutti: "Tanto più notaio, tanto meno giudice". L'’intervento notarile svolge una funzione di giustizia preventiva che contribuisce al contenimento del contenzioso, in un paese, come l’'Italia, in cui c'’è una forte vocazione alla litigiosità. Si può fare l’'esempio delle transazioni immobiliari, uno dei principali ambiti di attività del notaio, che tocca la vita di tutti i cittadini: il contenzioso su questi atti riguarda annualmente circa 50 casi su oltre 1.700.000, pari allo 0,0029% delle transazioni. Per avere un riferimento di quanto incida l'’effetto preventivo dell'’attività notarile basta pensare che invece, il peso economico del contenzioso civile nel nostro Paese si aggira intorno all'1,7% del PIL (dati del rapporto Tillinghast relativi al 2005). In considerazione del fatto che per i cittadini più deboli spesso andare in giudizio non è una scelta percorribile – data la durata e quindi i costi di cui si devono fare carico - è evidente che la sicurezza “a priori” garantita dall'’intervento notarile protegge proprio i più deboli (mentre quella a posteriori è un lusso riservato a chi ha più mezzi).

Il Notaio Barone suggerisce che la funzione principale dell'attività notarile consiste nel diminuire il contenzioso, cioè il ricorso ai tribunali. Le parti di un contratto ricorrono ad un tribunale qualora 1) si sia verificata un'evenienza non prevista ne' dal contratto, ne' dalla legislazione vigente (noi economisti parliamo di contratti incompleti), o 2) qualora una delle circostanze previste dal contratto non sia verificabile da entrambe le parti, o 3) almeno una delle parti si rifiuti di adempiere agli oneri che gli derivano dal contratto stesso. Io non ho dubbi che, nella maggior parte dei casi, le parti possano beneficiare dell'attività di uno o più soggetti che hanno conoscenze tali da minimizzare l'incidenza di queste fattispecie. Potremmo chiamare questi soggetti notai, ma anche esperti in diritto civile.
La mia proposta di abolizione della professione notarile non e' basata sul presupposto di inutilità di tali esperti. La mia posizione e' molto semplice, e penso sia facilmente condivisibile. Se, come parte di un contratto, desidero tutelarmi dal rischio di essere chiamato, o di dover chiamare, in giudizio, voglio essere libero di assumere chicchessia per adempiere a tale funzione. Non voglio essere costretto a scegliere tra una ristretta schiera di eletti. Ovviamente questo mio desiderio non e' dettato unicamente da un'aspirazione alla libertà personale. E' soprattutto funzionale all'efficienza allocativa delle risorse, comprese quelle umane. La liberalizzazione dell'accesso alla professione notarile, cosi' come a tutte le altre professioni, incrementa la concorrenza, abbassando i prezzi e, quanto più importante, aumentando l'utilizzo dei servizi notarili da parte della popolazione. Più il prezzo e' basso, più saranno gli individui che faranno ricorso ai servizi di questi professionisti, e quindi inferiore sarà il ricorso ai tribunali. Pertanto la liberalizzazione ci avvicinerebbe al raggiungimento dell'obiettivoindicato come prioritario dal Notaio Barone. Come side-product, vi sarebbe un aumento dell'attività economica, con un conseguente aumento degli occupati. Last, but not least, l'eliminazione della rendita di cui godono i notai, diminuendone il ritorno economico, farebbe si' che giovani brillanti che oggigiorno preferiscono quell'attività piuttosto che altre con un prodotto marginale sociale più alto, facessero scelte diverse. Il fatto che l'Italia si distingua per l'alto numero di laureati in legge rispetto ai laureati in ingegneria non e' un caso, ne' e' dovuto a differenze nelle preferenze. E' semplicemente dovuto al fatto che il mercato del lavoro degli ingegneri e' molto competitivo, mentre l'entrata nelle professioni giuridiche e' limitata dagli ordini.

C'e' poi il fantomatico punto del controllo della qualità: la funzione degli ordini sarebbe quella di garantire la qualità e la probità dei propri membri. Iniziamo con la qualità. In Italia, per circa 58 milioni di persone, ci sono 5mila notai, uno ogni 11.600 persone, o uno ogni 6.800 italiani tra i 25 e 65 anni di eta'. Notaio Barone, vuole farci credere che la vostra attività richieda una perizia tale che solo voi 5.000 avete avuto le capacita' intellettuali di raggiungere? Per quanto riguarda la probità: cosa indicherebbe che il meccanismo efficiente per il controllo e sanzione dell'attività dei notai sia la sorveglianza ad opera di un gruppo di notai? La mia proposta e' di una semplicità disarmante: lasciamo che sia il mercato a discriminare tra i notai bravi e i somari, tra quelli onesti e quelli ladri. E lasciamo alla magistratura l'onere di sanzionare questi ultimi.

Il Notaio Barone ci ha anche inviato un interessante intervento del Professor Ugo Mattei, Professore di Diritto Civile all'Universita di Torino e Alfred and Hanna Fromm Chair in International and Comparative Law all'Hastings College of the Law, presso la University of California, in San Francisco. Tale contributo fornisce talmente tanti spunti per la discussione, che vi dedicheremo un apposito post nel futuro prossimo. Qui mi limito a citarne una piccola parte in cui il Professor Mattei ci fornisce la sua razionalizzazione delle alte remunerazioni percepite dai notai. Il Professore scrive:

"...D’altra parte, se e’ vero che i notai guadagnano molto (proprio come giudici e avvocati nel mondo anglo-americano), e’ pur anche vero che esiste una buona ragione istituzionale perché ciò avvenga. Il notaio deve essere incorruttibile, deve mantenere prestigio sociale e deve perciò avere molto, moltissimo da perdere qualora si faccia corrompere."

Iniziamo col dire che, come il Professore deve ben sapere, negli Stati Uniti gli avvocati bravi guadagnano moltissimo, mentre i somari fanno la fame. Fanno la fame, perché le barriere all'entrata nella professione forense sono risibili. La concorrenza fa si' che coloro che sono capaci prosperino e coloro che sono incapaci cambino mestiere. Gli Italiani sono molto avvezzi a questo meccanismo, dato che si applica ai loro eroi del pallone. E' un peccato che non si chiedano perché non si possa utilizzare per avvocati e notai. In Italia tutti i notai sono milionari, e lo sono in virtu' delle restrizioni all'entrata che esercitano attraverso il loro ordine, nonché dell'obbligatorietà del loro intervento sancita per legge.

Il Professor Mattei asserisce che il notaio deve essere incorruttibile. Certo, sarebbe molto meglio se lo fosse. Cosi' come sarebbe meglio se il giudice, il maresciallo della Guardia di Finanza, e il capo ufficio acquisti della ASL fossero incorruttibili. La lista di figure professionali che sono a rischio corruzione e' infinita. E' forse il caso che l'unico modo di renderli immuni a questo rischio sia quello di renderli milionari? Non credo proprio. Ci sono strumenti di incentivazione molto meno costosi per la societa', che sono utilizzati con successo in Paesi come gli Stati Uniti, e con molto meno successo in Italia. Si basano sulla rimozione di quegli utility lower bounds, o upper bounds alla punizione, che sono impliciti nel ragionamento del Professor Mattei. Per esempio, attraverso la privazione della libertà personale, ovvero la galera. Si', negli Stati Uniti si va in galera per i cosiddetti white-collar crimes, e spesso si finisce con lo starci a lungo.

Infine, non posso esimermi dal sottolineare l'accenno del Professore alla necessita' del notaio di mantenere prestigio sociale. In cosa consisterebbe tale prestigio sociale? Girare in BMW? Avere la casa a Portofino? Presenziare alle prime alla Scala? Espressioni come questa, vestigia di un Medio Evo che non sembra voler abbandonare l'Italia, mi arrecano un fastidio fisico insopportabile. Ma questo, mi rendo conto, e' un problema mio. Torno ora alla lettera del Notaio Barone, che aggiunge:

I rarissimi sinistri vengono interamente risarciti dall'’assicurazione obbligatoria della categoria; i casi che non sono coperti dalla polizza RC vengono rimborsati da uno speciale fondo di garanzia costituito dalla categoria. Va specificato che l'assicurazione dei notai risarcisce l'intero valore effettivo dell'’immobile (ad esempio di una casa che fosse risultata ipotecata) a differenza delle title insurance dei paesi anglo-americani che, invece, risarciscono solo il massimale assicurato, che nella maggioranza dei casi corrisponde alla somma prestata dalla banca al tempo dell’acquisto della casa. Poniamo l’'esempio di una casa che viene acquistata nel 2000 per un prezzo dichiarato di 150.000 euro ed assicurata per la stessa somma, corrispondente al mutuo; se, ad esempio nel 2004, quando la casa ha un valore di mercato di 220.000 euro, si scopre che c'era un'ipoteca, di cui nella vendita non ci si era accorti, l’'assicurazione risarcisce solo i 150.000 euro originari. In termini di analisi economica le title insurance sono una soluzione inefficiente per il consumatore, perché non solo non garantiscono i diritti di proprietà, ma nemmeno, in via di risarcimento, il danno subito. Tornando ai notai la responsabilità disciplinare poi può comportare la sospensione o nei casi più gravi la destituzione. L’'attività del notaio è soggetta a stringenti controlli da parte dei consigli notarili, del Ministero della Giustizia (che ogni due anni sottopone a ispezione tutti gli atti dei notai attraverso i Conservatori degli Archivi Notarili) e delle Procure della Repubblica.

In questo passaggio, il Notaio Barone sembra ritenere fondamentale concedere alle parti contraenti la possibilità di assicurarsi contro errori dei notai. Una prima riflessione e' che, in principio, non vedo perché non si debba lasciare al singolo contraente la scelta di assicurarsi contro questo, come tanti altri rischi. Il singolo notaio può sottoscrivere un contratto con una compagnia assicuratrice e addebitarne il costo ai clienti che richiedano di essere assicurati. Quando compriamo un televisore, ci viene chiesto se siamo disposti a pagare qualche decina di Euro in più per allungare i termini della garanzia oltre quelli stabiliti dalla legge. Non vedo perché non si possa fare lo stesso con i servizi notarili. Se poi il legislatore ritiene che l'assicurazione contro gli errori dei notai risponda ad esigenze di salvaguardia dell'interesse generale, può imporre ad ogni notaio di stipulare una polizza con una compagnia assicuratrice.

Inoltre, nel campo degli atti immobiliari, il notaio riscuote e versa allo Stato le imposte, senza alcun aggio. Il notaio è responsabile personalmente e direttamente delle imposte connesse all'’atto, anche quando il cliente non gliele abbia versate. In questo modo nel 2005 i notai hanno incassato per lo Stato e versato all'’Erario immediatamente e direttamente circa cinque miliardi di euro (10.000 miliardi delle vecchie lire, pari allo 0,35 % del PIL).
Non vedo da dove derivi un vantaggio comparato dei notai nelle attività di riscossione e versamento delle imposte. Attraverso Internet, e' possibile dare ad ogni cittadino la possibilità di versare le imposte dovute a costo zero.

Il valore economico dell'’affidabilità dei registri pubblici

L'affidabilità dei Registri Pubblici – ed in particolare la sicurezza delle situazioni proprietarie immobiliari e della loro circolazione – è sempre più un valore economico fondamentale, sia sotto il profilo soggettivo del cittadino acquirente, sia dal punto di vista oggettivo del mercato creditizio, che vede nella garanzia immobiliare il più importante dei "collateral" che inducono all'investimento ed al finanziamento di nuove attività produttive. Dall'’altro lato, gli immobili assumono un ruolo crescente – nell’economia sempre più globalizzata – quali strumenti di garanzia al fine dell’ottenimento del credito. Gli stessi economisti incaricati dalla Banca Mondiale e dal Fondo Monetario Internazionale, tra cui in particolare Hernando De Soto, hanno sostenuto che la causa della povertà delle economie in sviluppo o in transizione (Africa, Oriente, Europa dell'Est) non sta nella mancanza di risorse "fondiarie", bensì nella mancanza o inaffidabilità di "Registri immobiliari pubblici" la cui attendibilità sia in qualche modo garantita dallo Stato.

Sono assolutamente d'accordo. Un solo appunto: Hernando de Soto non e' un economista. E' una brava persona, che ha scritto due libri in cui spiega in maniera spesso suggestiva ed accattivante, non più di due concetti che appartengono agli economisti da tempo immemorabile, e che sono sintetizzabili in poche righe.
I danni derivanti dall'’inaffidabilità dei pubblici registri: le frodi informatiche dilaganti nel mondo di common law
Nei Paesi di common law (di diritto anglo-americano) l’'affidabilità dei Registri Pubblici, che in Italia è garantita dal controllo del notaio, con le responsabilità e le garanzie connesse, è al centro di una dilagante ondata di frodi e danni economici causati da dati inattendibili, falsificati e fraudolentemente inseriti nei Registri o presentati agli operatori, spesso via internet. Un ruolo fondamentale viene giocato proprio dal massiccio impiego delle nuove tecnologie che, da strumento di efficienza all’interno di una struttura rigorosa di controlli preventivi, si rivelano un vero e proprio cavallo di Troia per frodi e falle nel sistema. Un caso di particolare rilevanza è quello delle title fraud (falsificazioni dei certificati di proprietà immobiliare), fenomeno particolarmente diffuso in Canada, dove sin dal 1999 è in funzione un sistema di pubblicità immobiliare elettronico (praticamente identico a quello che si sta cercando di attuare in Inghilterra) con accesso aperto a più soggetti (anche privati) ed attuato con modalità elettroniche. La title fraud consiste nel vero e proprio "furto" della proprietà immobiliare ad inconsapevoli proprietari, con iscrizione nei Registri immobiliari di certificati di proprietà falsificati. Il frodatore può così ottenere dalla banca l’erogazione di un mutuo che viene garantito con l’iscrizione dell’ipoteca a carico dei beni appartenenti all’inconsapevole proprietario frodato. Il risultato è che il vecchio proprietario da un punto di vista formale perde la casa a favore della banca che può vantare una ipoteca. Il fenomeno – disastroso per i consumatori ma anche per il sistema bancario ed assicurativo - ha provocato un tale allarme da portare, nel 2006, alla emanazione di una legge apposita per cercare di arginare il fenomeno (Bill 152). I danni provocati dalla "title fraud" sono stati stimati, nel 2005, in oltre 1,5 miliardi di dollari. Questo ha comportato l’'aumento dei risarcimenti, per questo tipo di danni,dal 6% del totale delle somme risarcite, nel 2000, al 33,3% nel 2005. Fino al 2006, essendoci la responsabilità diretta del Registro Immobiliare per questo tipo di danni, le assicurazioni si sono potute “rivalere” sul Fondo Pubblico istituito per risarcire i danneggiati, con conseguente aggravio dei costi a carico della collettività. Dato che, proprio per questo motivo, il Bill 152 esclude la possibilità di rivalsa sul Fondo Pubblico, è prevedibile un nuovo inevitabile rialzo dei premi assicurativi e, se il fenomeno dovesse continuare o peggiorare, il rifiuto assicurativo per gli immobili.
In questo passaggio il Notaio Barone ci dice che vi sono Paesi, che egli identifica principalmente in quelli di common law, in cui le informazioni nei pubblici registri dei titoli di proprietà sono spesso inattendibili, in particolare a causa di un'alterazione fraudolenta dei dati, anche attraverso strumenti informatici. Non ho informazioni sull'entità del fenomeno e non ho voglia di cercarne. Poniamo che l'affermazione del Notaio Barone sia corretta. Che c'azzecca con la funzione dei notai? Proprio nulla. La veridicità delle informazioni può essere assicurata migliorando la sicurezza dei sistemi informativi e ponendo in essere un sistema di incentivi che limiti le attività fraudolente. Tra questi incentivi, per esempio, un inasprimento delle pene per coloro che se ne rendono colpevoli.
Aggiungo due brevi considerazioni al margine. 1) La pubblicità dei registri immobiliari costituisce un ulteriore esempio di quella trasparenza che in Italia si può solo sognare (beh, ad alcuni fa venire gli incubi). Per esempio, da' la possibilità a Mr. Jones, abitante nello stesso isolato di Mr. Smith, uno dei politicanti locali, di verificare che l'estimo catastale di Smith non sia la meta' del suo. 2) Mi pare azzardato asserire che i notai siano i paladini della verità e della trasparenza. Per quanto riguarda le transazioni immobiliari, per esempio, lo sanno anche le pietre che i corrispettivi indicati sui contratti non corrispondono al vero, al fine di limitare l'imposizione fiscale. Il Notaio Barone continua cosi':



Altri fenomeni di frodi (con danni gravissimi per i consumatori) derivanti da una scarsa affidabilità dei registri pubblici sono:
ID theft (furti di identità), in pratica una varietà di frodi realizzate con la falsificazione dei dati di persone, facilitati dall’accesso telematico senza controlli preventivi. Secondo un rapporto della Federal Trade Commission (FTC) del 2003 ha danneggiato il 4.6% dei consumatori americani sopra i 18 anni (pari a 9,91 milioni di persone), con perdite per 52,5 miliardi di dollari (di cui 47,6 miliardi di perdite per le imprese e 5 miliardi di dollari per i privati). In Canada, il Canadian Council of Better Business Bureaus (CCBBB) ha stimato perdite per i consumatori, banche ed altri operatori nell’ordine di 2,5 miliardi di dollari canadesi nel 2002; in Inghilterra il Governo ha stimato i danni provocati nel 2005 da ID theft in 1,7 miliardi di sterline, corrispondenti a circa 2,38 miliardi di euro, e la situazione è talmente grave che il governo ha creato un sito dedicato alla lotta alle frodi che coinvolgono il furto di identità.
Real estate fraud (frodi immobiliari) che, attraverso diversi schemi, hanno provocato danni enormi e che hanno come caratteristica comune la falsificazione di documenti ed identità e la collaborazione di soggetti della procedura transattiva (agenti immobiliari ecc…). I soggetti protagonisti delle transazioni immobiliari indicano che, in Canada, il valore medio di un caso di frode immobiliare si aggira sui 300.000 dollari e la stima della “Quebec Association of Real Estate Agents and Brokers” è che il fenomeno ammonti a circa 1,5 miliardi di dollari l’anno. In Usa la questione è seguita con attenzione anche dall’Internal Revenue Service (il servizio di riscossione delle imposte sui redditi), perché implica notevoli riflessi anche fiscali in termini di perdite di gettito e riciclaggio. Al riguardo è stato presentato nel marzo 2007 un Rapporto “Real Estate Fraud: Facts, Figures and ClosedCases” dall’IRS Criminal Investigation.
Il fenomeno è in costante aumento in tutto il mondo anglo-americano, e si distingue in due fattispecie:
Mortgage fraud (frodi ipotecarie),fenomeno così grave, preoccupante ed in espansione che il Federal Bureau of Investigation (FBI) da tempo lo sta monitorando e sta attivamente cooperando con molte istituzioni pubbliche e private per contrastarne la diffusione. La frode ipotecaria viene messa in relazione, oltre che con la più estesa possibilità di falsificazione offerta dalle tecnologie informatiche, con il crescente affidamento delle istituzioni finanziarie e non finanziarie su soggetti terzi intermediari non qualificati. Questo fenomeno ha creato molte opportunità per frodi organizzate fra i vari soggetti coinvolti, soprattutto nel settore dei mutui. È evidente quindi l’importanza che riveste l’attendibilità dei soggetti che forniscono dati rilevanti, dato che le ricadute in termini di perdite del sistema sono sempre più elevate, soprattutto laddove si tratta di immobili, il cui valore medio è, come detto, di centinaia di migliaia di euro o di dollari.Su questo problema l’FBI collabora, già da tempo, tra gli altri, con la National Notary Association, proprio per “...combattere il problema delle frodi ipotecarie”.
Title fraud (falsificazioni dei certificati di proprietà immobiliare) di cui si è parlato.
Car title fraud (frodi con falsificazione dei titoli di proprietà degli autoveicoli): nel marzo 2006 Rachel Weintraub, Direttore della Sicurezza dei prodotti della Consumer Federation of America, con oltre 50.000.000 di associati, ha reso al Congresso degli Stati Uniti una testimonianza circa la gravità dei danni subiti dai consumatori a causa del crescente fenomeno della falsificazione dei titoli di proprietà delle auto, quantificati in 11,3 miliardi di dollari l’anno.
Corporate fraud (frodi societarie): la c.d. corporate fraud è quella attuata tramite un utilizzo fraudolento delle modalità operative delle società, accompagnato dalla mancanza di adeguati controlli contabili e finanziari. In forte crescita il fenomeno di retrodatazione delle stock option (opzioni di acquisto delle azioni da parte dei manager), in modo da aumentarne il valore nel momento della vendita. In Italia il fenomeno della retrodatazione si è arginato attraverso l’introduzione, nel 1993, della Legge Mancino,che ha preteso la garanzia dell’'intervento notarile per i trasferimenti di partecipazioni societarie, proprio per la sua funzione di controllo di legalità. Il Federal Bureau of Investigation ha indicato la corporate fraud nel suo rapporto annuale sui “white-collar crimes” come principale priorità della Sezione Crimini Finanziari. Nel corso del 2006, sono stati 490 i casi di corporate fraud su cui l’FBI ha investigato: per dare una idea della dimensione economica del fenomeno, soli 19 casi coinvolgono perdite per gli investitori di oltre 1 miliardo di dollari.
Sembra utile ricordare che i costi del contenzioso negli USA sono i più elevati al mondo, pari al 2,3% circa del prodotto interno lordo .


Aggiungo poche note, visto che il post e' già troppo lungo. Prima di tutto desidero reiterare che non riesco proprio a capire su quali basi il Notaio Barone basi il convincimento che per limitare le frodi immobiliari o comunque quelle relative alla falsificazione di informazioni nei pubblici registri, sia necessaria una casta di mandarini che si ergano a supremi difensori dell'interesse pubblico. Ci sono molte altre informazioni la cui accuratezza e, talvolta, riservatezza, sono di importanza vitale per la vita economica, e non solo, di un Paese, la cui salvaguardia avviene senza l'intercessione di una tale casta. Mi riferisco, per esempio, alle informazioni sulla fedina penale e sulla storia sanitaria del cittadino. Le strade da seguire per assicurare la salvaguardia di queste come di altre sensibili informazioni, e' quella dell'avanzamento tecnologico e del rafforzamento degli incentivi. Nei casi in cui la riservatezza non e' rilevante, la trasparenza ed accessibilità dell'informazione e' il miglior modo per garantirne l'accuratezza, dato che da' a tutti la possibilità di confrontarla con le informazioni in proprio possesso.

Infine, non mi capacito di come il Notaio Barone possa citare le frodi societarie come fattispecie che illustri la millantata superiorità del sistema italiano su sistemi di common law, che fanno a meno dei notai. Tra i Paesi sviluppati, l'Italia si distingue per l'incidenza di tali frodi e per la mancanza di tutela di azionisti e creditori. Prova ne e' il livello assolutamente ridicolo della capitalizzazione della Borsa Valori di Milano. Un'ultima nota, infine, sui costi del contenzioso negli Stati Uniti. Ci sono migliaia di studi sul fenomeno. Sfido chiunque a segnalarne uno che concluda che il livello di tali costi sia dovuto all'assenza dei notai. La ragione principale della rilevanza del contenzioso viene spesso individuata nella mancanza di un downside alla chiamata in giudizio. Per esempio, qualora si perda una causa civile, negli Stati Uniti non si viene chiamati al pagamento delle spese processuali della parte vincente. Non ha comunque senso alcuno considerare i costi del contenzioso, senza considerarne i benefici. Una larga parte di questi costi e' dovuta alle class-action lawsuits, uno strumento che si e' rilevato fondamentale per la salvaguardia di interessi diffusi tra una moltitudine di soggetti, ad esempio i consumatori. Di questo strumento, purtroppo indisponibile in Italia, ci siamo occupati in passato.

Ripeto per l'ennesima volta: il legislatore dovrebbe abolire tutte le restrizioni all'entrata nelle professioni e tutti i vincoli alla determinazione dei prezzi dei loro servizi. Dovrebbe altresì circoscrivere le fattispecie contrattuali in cui le parti debbano obbligatoriamente fare ricorso ai servizi di un consulente o esperto di diritto civile. A latere, aggiungo che un governo di centro-sinistra che non riesca in questo, dovrebbe andarsene immediatamente.

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P.S. Pochi minuti fa, mentre mi accingevo a sottoporre il mio pezzo allo scrutinio dei miei augusti colleghi, ho ricevuto un altro email a proposito della medesima questione. L'email, a firma del Dottor Francesco La Spina, riporta molti degli spunti del Notaio Barone, ma ce ne fornisce anche di nuovi. Devo premettere che il Dottor La Spina e' neo-laureato e novizio del praticantato forense e notarile. Pertanto, non me ne voglia, e' probabilmente un'anima candida. E spero tanto che rimanga tale. Il Dottore scrive:

"... visto che secondo lei il notariato è una professione che si tramanda di generazione in generazione le posso ricordare che meno del 10% dei vincitori di un concorso sono figli di notai...non credo che il restante 90% siano tutti nipoti o parenti."

Carissimo, il 10% e' un numero astronomico, soprattutto in considerazione del fatto che molto spesso, se non sempre, i figli esercitano nella stessa città dei loro padri. Il fatto che Lei e la maggior parte dei nostri connazionali non considerino tale percentuale un chiaro indicatore di un elevato livello di nepotismo, e' sintomatico dell'abitudine che si e' fatta alla pressoché totale mancanza di meritocrazia e di mobilita' sociale. Il Dottor La Spina conclude la Sua gentile lettera con il seguente paragrafo:

"Non nego che tra i notai ci siano delle mele marce che non sappiano fare il loro lavoro e che si tratta di una categoria che avrebbe bisogno di qualche modifica (prima di tutto aumentarne il numero) ma è altrettanto vero che garantiscono i rapporti giuridici, non è facile vincere il concorso, hanno una preparazione complessiva di civile e commerciale che nessun altro professionista ha in Italia e sono una delle poche categorie che essenzialmente non ha la possibilità di evadere( la sua affermazione per quanto riguarda l'evasione mi sembra un po' offensiva!!)...nel mentre altre categorie es: avvocati,medici,commercianti etc etc la prima cosa che chiedono al momento del pagamento è "con o senza fattura!"...in ultimo le confesso che un po' la invidio perché gli Stati Uniti sono davvero un bel posto."

Caro Dottore, aumentare il numero dei notai sembra implicare comunque una regolamentazione dell'accesso alla professione. Questo accesso va completamente liberalizzato. Non ci sono vie di mezzo. Non solo. Reitero un punto illustrato all'inizio di questo post: qualora l'intervento di un professionista esperto in materie giuridiche non risponda ad esigenze di salvaguardia dell'interesse pubblico (il che accade nella maggiorparte delle fattispecie contrattuali), la scelta se ricorrere o meno ai suoi servizi deve essere lasciata alle parti contraenti. Infine, la Sua affermazione circa l'impossibilita' dei notai di evadere le tasse mi pare alquanto avventata. Non ho ragione alcuna di avere dubbi sulla sua onesta'. Ma non ho dubbi, bensì certezze, sull'operato di molti (non tutti) i notai. Come ho già affermato, nel caso di pressoché tutte le transazioni immobiliari, il corrispettivo indicato nel contratto e' ben inferiore a quello effettivo. In tutti questi casi, i notai percepiscono una parte della loro parcella in nero. Immagino che qualsiasi notaio ribatterebbe che ciò e' impossibile. Capisco. Come potreste asserire il contrario? Ma ciò non cambia la sostanza.
giusperito
00martedì 29 novembre 2011 10:44
sempre da noisefromamerika
LUI e' nientepopodimeno che Luigi XVI. Re di buone (?) speranze finito in ghigliottina, con la bella moglie, che forse era meno stupida e aveva una migliore comprensione della dieta dei contadini di Francia di quel che non si dice.

La figura del notaio era centrale nei paesi di Diritto Romano nel Medioevo. Il Diritto Romano infatti poggia fondamentamentalmente su contratti scritti, e .... nessuno sapeva scrivere. Originariamente quindi i notai erano scriba chiamati dalle corti di giustizia a prendere nota dei contratti. Successivamente divennero ufficiali giudiziari con anche la funzione di controllare ex-ante la legalita' del contratto di cui prendevano nota.

Nel corso dell'alto Medioevo fino alla fine dell'Ancien Regime in Francia i notai presero ad assumere anche una funzione fondamentale per il mercato del credito privato: registrando per iscritto e tenendo copia della gran parte delle transazioni creditizie, avevano informazioni private riguardo sia ai potenziali creditori e debitori, sia alle loro posizioni di portafoglio (sapevano, ad esempio, se il mugnaio avesse bisogno di credito e se si fosse gia' dato il mulino in garanzia in una transazione precedente). Fecero buon uso i notai di queste informazioni, al punto che nell'Ancien Regime in Francia essi mobilitavano eccezionali quantita' di credito; facevano cioe' da intermediari. E lo facevano piu' e meglio dei banchieri, che apparentemente si occupavano soprattutto di credito a breve.

Prendo queste informazioni da Priceless Markets, un interessantissimo libro sul mercato del credito in Francia dal 1660 al 1870 scritto da Philip T. Hoffman, Gilles Postel-Vinay, e Jean-Laurent Rosenthal, tre storici/economisti che hanno raccolto ed analizzato la montagna infinita di dati provenienti dalle scritture conservate negli archivi dei notai parigini dell'epoca (il libro e' pubblicato da University of Chicago Press, 2000).

Continuo. Per quanto fondamentali nello sviluppo del credito in Francia (e probabilmente altrove nei paesi di Diritto Romano - non conosco studi che riferiscano ad altri paesi), i notai erano pur sempre, come si confa' alla tradizione del Medioevo, una corporazione protetta. Avevano innanzitutto il monopolio delle transazioni di titoli pubblici, e varie altre rendite e vantaggi fiscali. Di conseguenza, il numero di notai a Parigi era limitato, solo 113 nel 1639; e le barriere all'entrata nella professione dovevano funzionare bene se nel 1789, sempre a Parigi, erano...... 113. Solo con l'espansione dei limiti geografici della citta' di Parigi il numero aumentava (il notaio di Roule diventa notaio di Parigi nel 1790 quando Roule non e' piu' municipalita' indipendente ma entra a far parte di Parigi). Dal 1790 al Secondo Impero il numero di notai della capitale cresce del 10% mentre la popolazione cresce del 300%. Ecco che il costo dell'ufficio di notaio (alla morte, in caso l'ufficio non fosse passato in famiglia) passa 200.000 a 700.000 livres.

Gia' nell'800 i notai non avevano buona reputazione presso il pubblico. Apparentemente la rappresentazione letteraria tipo del notaio in Francia e' dovuta a Balzac che, in Cousin Pons, ne descrive uno onesto in questi termini, "C'est un homme lourd et pedant....C'est patriarche; ca n'est pas drole et amusant." A questo punto il mercato del credito viveva ormai di vita propria e felice. I notai semplicemente sedevano su una montagna di rendite e protezioni medievali: le banche funzionavano e molti sapevano leggere.

Ancora oggi, in Francia e altrove, molti sanno leggere; le banche no, quelle non funzionano, ma non perche' non abbiano le informazioni contenute nei preziosi archivi dei notai. Il mugnaio non riesce facilmente a dare il mulino in garanzia piu' volte; ci sono ipoteche, centrali di rischio, e ogni sorta di leggi riguardanti il fallimento (poi il sistema giudiziario non funziona e le applica con lentezza esasperante, ma anche qui, nulla che possano fare i notai, purtroppo).

Insomma i notai continuano a sedere sulla stessa montagna di rendite (accresciuta di sedimenti di ogni sorta, nella forma di sempre nuove scritture notarili richieste per legge). E allora non rimane che liberarsi dei notai, come dice Gianluca (vabbe' siamo precisi: intendiamo liberarsi delle protezioni legali a loro riconosciute, i notai di per se' sono certo in grande maggioranza brave persone, prova ne sia che hanno trattato Gianluca molto meglio di quanto i geologi non abbiano trattato me)
angel in the sky
00martedì 29 novembre 2011 13:45
non mi libererei della figura professionale del notaio. Piuttosto ne liberalizzerei la professione.
Infatti vi sono anche notai "somari" che non controllano la corrispondenza delle piantine catastali prima del rogito e scaricano sull'acquirente l'onere di pagare qualcuno (molto tempo dopo) per correggere eventuali errori.
Altri notai bravi controllano di tutto: piantine, vincoli, presenza di abusi edilizi, ipoteche, ecc.

Non credo proprio che in Italia vi siano soltanto 5mila "geni" in grado di svolgere questo mestiere.





ObbligazioneNaturale
00martedì 29 novembre 2011 14:32
Re:
angel in the sky, 11/29/2011 1:45 PM:

non mi libererei della figura professionale del notaio. Piuttosto ne liberalizzerei la professione.
Infatti vi sono anche notai "somari" che non controllano la corrispondenza delle piantine catastali prima del rogito e scaricano sull'acquirente l'onere di pagare qualcuno (molto tempo dopo) per correggere eventuali errori.
Altri notai bravi controllano di tutto: piantine, vincoli, presenza di abusi edilizi, ipoteche, ecc.

Non credo proprio che in Italia vi siano soltanto 5mila "geni" in grado di svolgere questo mestiere.








Abbi pieta' Angel, ma non hai ben chiaro cio' che debba e non debba fare il notaio. Art. 1350 del Codice Civile.
Al notaio si chiederebbe semplicemente di usare con onore quel sigillo (che lo Stato ha inteso delegare ad una certa casta chissa' per quale assurdo motivo) SENZA ricoprire la prestazione di fronzoli ed ammennicoli. Il notaio dovrebbe attestare la veridicita' dell'atto, a tale controllo la legge subordina l'opponibilita' a terzi del contratto che comunque risulterebbe valido anche se stipulato senza l'intervento del notaio stesso.
Il controllo sui vincoli urbanistici e' di per se' blando, i Tribunali sono pieni di cause in tal senso, a questi vanno aggiunti i controlli sulle condizioni di trasferibilita', sulle prelazioni, etc.

Nella prassi: in genere i notai pretendono di riscrivere materialmente gli atti non volendo sigillare un atto scritto da terzi, naturalmente pretendono di essere pagati per la (non richiesta) prestazione.
Pensa: se quel monopolio sul sigillo fosse eliminato, ai cittadini verrebbe restituita la facolta' di scegliere a quale professionista affidarsi (notaio, avvocato, geometra, architetto, ingegnere), anzi, se il sistema italiano fosse sostituito da quello tavolare tedesco le transazioni verrebbero registrate direttamente da un ufficiale pubblico retribuito dallo Stato a prezzo di mercato (che non ammonta a 450k euro annui).


@Gius: i notai in quell'articolo stanno facendo merda, leggi i commenti, si stanno arroccando su posizioni di fine 800.
angel in the sky
00martedì 29 novembre 2011 16:55
Re: Re:
ObbligazioneNaturale, 29/11/2011 14.32:



Abbi pieta' Angel, ma non hai ben chiaro cio' che debba e non debba fare il notaio. Art. 1350 del Codice Civile.
Al notaio si chiederebbe semplicemente di usare con onore quel sigillo (che lo Stato ha inteso delegare ad una certa casta chissa' per quale assurdo motivo) SENZA ricoprire la prestazione di fronzoli ed ammennicoli. Il notaio dovrebbe attestare la veridicita' dell'atto, a tale controllo la legge subordina l'opponibilita' a terzi del contratto che comunque risulterebbe valido anche se stipulato senza l'intervento del notaio stesso.
Il controllo sui vincoli urbanistici e' di per se' blando, i Tribunali sono pieni di cause in tal senso, a questi vanno aggiunti i controlli sulle condizioni di trasferibilita', sulle prelazioni, etc.

Nella prassi: in genere i notai pretendono di riscrivere materialmente gli atti non volendo sigillare un atto scritto da terzi, naturalmente pretendono di essere pagati per la (non richiesta) prestazione.
Pensa: se quel monopolio sul sigillo fosse eliminato, ai cittadini verrebbe restituita la facolta' di scegliere a quale professionista affidarsi (notaio, avvocato, geometra, architetto, ingegnere), anzi, se il sistema italiano fosse sostituito da quello tavolare tedesco le transazioni verrebbero registrate direttamente da un ufficiale pubblico retribuito dallo Stato a prezzo di mercato (che non ammonta a 450k euro annui).


@Gius: i notai in quell'articolo stanno facendo merda, leggi i commenti, si stanno arroccando su posizioni di fine 800.




copio ed incollo dal sito www.notariato.it


Garanzie e responsabilità


Il notaio garantisce che l’atto notarile è conforme alla volontà delle parti, che ha accertato ed adeguato alle norme imperative di legge (cioè alle norme di legge che non possono essere derogate per volontà delle parti).

E’ infatti responsabile se l’atto notarile è nullo perché manifestamente illecito o illegale; e lo è anche se l’atto è annullato perché una parte non aveva la capacità legale di compierlo per l’età o per evidente incapacità di intendere o di volere, o comunque è annullato per altra causa imputabile al notaio.

Per gli atti immobiliari da lui predisposti per incarico ricevuto dalle parti, il notaio per prassi (cioè abitualmente) accerta mediante l'esame dei pubblici registri (immobiliari e tavolari) se negli ultimi venti anni risultino a carico degli immobili ipoteche, pignoramenti, sequestri, servitù o altri vincoli che ne limitino la disponibilità o il godimento; ed è responsabile del danno subito dalla parte che li abbia ignorati, fidandosi a buon diritto degli accertamenti del notaio.

Se si vuole che il notaio compia tale esame per oltre venti anni (esempio: per accertare eventuali servitù) o compia indagini anche presso altri uffici (esempio: per accertare la regolarità edilizia di un fabbricato, vincoli urbanistici ecc.), è necessario conferirgli uno specifico incarico e che egli lo accetti.

In ogni caso, se sia venduto un immobile acquistato per usucapione non dichiarata dal giudice, il notaio non può garantire all'acquirente che il venditore è effettivamente proprietario. Né può garantire che colui che risulta proprietario in catasto e nei registri immobiliari (o tavolari), ma non ha avuto il possesso dell’immobile per oltre venti anni, abbia effettivamente la proprietà dell’immobile (che potrebbe essere stato acquistato da altri per usucapione, anche se l’usucapione non risultasse da una sentenza).

Per legge il consiglio notarile controlla che il notaio osservi esattamente i suoi doveri (compreso l’obbligo di risarcire i danni di cui sia responsabile); e interviene, su richiesta, per comporre le controversie tra il notaio e i clienti.




ObbligazioneNaturale
00martedì 29 novembre 2011 17:08
Rileggi il mio intervento, e' in contraddizione con quanto da te riportato?
No. Leggere e comprendere. [SM=g2725402]







P.S. Come se non bastasse: "atti da lui predisposti".
giusperito
00martedì 29 novembre 2011 17:31
Credo che il discorso sui notai sia affrontato da un punto di vista logico ed economico in maniera perfetta nel primo post. In ogni caso ben sintetizzato da Obbly...

Sicuramente nei commenti sono uscite posizioni ridicole, ma il vero problema è che si tratta di una "rendita di posizione" assolutamente non difendibile da un punto di vista logico ed economico.
Il problema non sono i 5 mila geni, ma il fatto che la loro attività potrebbe essere svolta da chiunque abbia competenze in materia. Inoltre la presenza eccessiva dei notai in molti altri settori come il societario è il sintomo di un paese in cui la burocrazia ha un peso estremo.
giusperito
00martedì 29 novembre 2011 17:32
Angel, mi sfugge il senso del tuo post
angel in the sky
00martedì 29 novembre 2011 20:06
Re:
giusperito, 29/11/2011 17.32:

Angel, mi sfugge il senso del tuo post




dal tenore dei posts successivi non avevo dubbi in merito.

Evidentemente parliamo della stessa cosa da angolazioni differenti.




trixam
00martedì 29 novembre 2011 21:05
Re: Re:
ObbligazioneNaturale, 29/11/2011 14.32:



Abbi pieta' Angel, ma non hai ben chiaro cio' che debba e non debba fare il notaio. Art. 1350 del Codice Civile.
Al notaio si chiederebbe semplicemente di usare con onore quel sigillo (che lo Stato ha inteso delegare ad una certa casta chissa' per quale assurdo motivo) SENZA ricoprire la prestazione di fronzoli ed ammennicoli. Il notaio dovrebbe attestare la veridicita' dell'atto, a tale controllo la legge subordina l'opponibilita' a terzi del contratto che comunque risulterebbe valido anche se stipulato senza l'intervento del notaio stesso.
Il controllo sui vincoli urbanistici e' di per se' blando, i Tribunali sono pieni di cause in tal senso, a questi vanno aggiunti i controlli sulle condizioni di trasferibilita', sulle prelazioni, etc.

Nella prassi: in genere i notai pretendono di riscrivere materialmente gli atti non volendo sigillare un atto scritto da terzi, naturalmente pretendono di essere pagati per la (non richiesta) prestazione.
Pensa: se quel monopolio sul sigillo fosse eliminato, ai cittadini verrebbe restituita la facolta' di scegliere a quale professionista affidarsi (notaio, avvocato, geometra, architetto, ingegnere), anzi, se il sistema italiano fosse sostituito da quello tavolare tedesco le transazioni verrebbero registrate direttamente da un ufficiale pubblico retribuito dallo Stato a prezzo di mercato (che non ammonta a 450k euro annui).


@Gius: i notai in quell'articolo stanno facendo merda, leggi i commenti, si stanno arroccando su posizioni di fine 800.




A me è sempre capitato l'opposto. In due anni tra notai di roma e milano non hanno mai voluto riscrivere niente.
Naturalmente volevano essere pagati lo stesso.

Sul resto concordo.
giusperito
00martedì 29 novembre 2011 21:06
Angel, rileggendo mi sono reso conto di un possibile misunderstanding: quando ho detto dai commenti sono uscite posizioni ridicole, non mi riferivo al tuo commento, ma a quelli fatti sul sito di noise all'articolo ai quali si riferiva obbly...

non vorrei equivocassi.
angel in the sky
00mercoledì 30 novembre 2011 09:42
Re:
giusperito, 29/11/2011 21.06:

Angel, rileggendo mi sono reso conto di un possibile misunderstanding: quando ho detto dai commenti sono uscite posizioni ridicole, non mi riferivo al tuo commento, ma a quelli fatti sul sito di noise all'articolo ai quali si riferiva obbly...

non vorrei equivocassi.




infatti era quello il problema.

Tutto risolto. [SM=x43812]


aurora984
00mercoledì 30 novembre 2011 13:10
Re: Re: Re:
trixam, 29/11/2011 21.05:




A me è sempre capitato l'opposto. In due anni tra notai di roma e milano non hanno mai voluto riscrivere niente.
Naturalmente volevano essere pagati lo stesso.

Sul resto concordo.


il notaio è responsabile del contenuto degli atti che autentica mi sembra ovvio che non accetti "a scatola chiusa" di autenticare un atto che non ha scritto lui [SM=g2725340].
Che significa che non volevano riscrivere?mica il notaio fa il dattilografo?


JuanManuelFangio
00mercoledì 30 novembre 2011 21:29
Gius bellissimo post. Questa è una battaglia di civiltà. Credo che questo paese non possa prescindere, per un vero rilancio, dai seguenti argomenti:
1) Abolizione dei notai e riforma delle professioni;
2) Liberalizzazione delle farmacie (i farmaci devono essere venduti ovunque, anche sull'autogrill). Le blande norme di Bersani non bastano;
3) Legalizzazione delle droghe leggere e delle pesanti. I relativi introiti devono essere dello stato;
4) analogo discorso di cui al punto 3) vale per la prostituzione.

Altro che spread, con tutto il rispetto.

P.S. condivido anche privatizzare la RAI
napulitanboy
00mercoledì 30 novembre 2011 21:40
Re:
JuanManuelFangio, 30/11/2011 21.29:

Gius bellissimo post. Questa è una battaglia di civiltà. Credo che questo paese non possa prescindere, per un vero rilancio, dai seguenti argomenti:
1) Abolizione dei notai e riforma delle professioni;
2) Liberalizzazione delle farmacie (i farmaci devono essere venduti ovunque, anche sull'autogrill). Le blande norme di Bersani non bastano;
3) Legalizzazione delle droghe leggere e delle pesanti. I relativi introiti devono essere dello stato;
4) analogo discorso di cui al punto 3) vale per la prostituzione.

Altro che spread, con tutto il rispetto.

P.S. condivido anche privatizzare la RAI




Non sono d'accordo sue due punti in grassetto. Quanto alle farmacie, se fatta in modo da non distinguere i farmaci in base alle tipologie; quanto alle droghe pesanti, perché è da criminali sacrificare un bene prezioso come la vita per ragioni prettamente economiche. Il discorso è più ampio e purtroppo devo sintetizzare.. Ma in altro momento, e nella sede opportuna- dunque senza andare off topic- se ne può parlare.... Mi pare ci siano già topic sull'argomento....
JuanManuelFangio
00mercoledì 30 novembre 2011 21:49
Re: Re:
napulitanboy, 30/11/2011 21.40:




Non sono d'accordo sue due punti in grassetto. Quanto alle farmacie, se fatta in modo da non distinguere i farmaci in base alle tipologie; quanto alle droghe pesanti, perché è da criminali sacrificare un bene prezioso come la vita per ragioni prettamente economiche. Il discorso è più ampio e purtroppo devo sintetizzare.. Ma in altro momento, e nella sede opportuna- dunque senza andare off topic- se ne può parlare.... Mi pare ci siano già topic sull'argomento....




Quindi sulla prostituzione siamo d'accordo. Sai quanto ci guadagna lo stato con la gestione diretta della professione? Altro che patrimoniale!
aurora984
00giovedì 1 dicembre 2011 01:42
Re:
JuanManuelFangio, 30/11/2011 21.29:

Gius bellissimo post. Questa è una battaglia di civiltà. Credo che questo paese non possa prescindere, per un vero rilancio, dai seguenti argomenti:
1) Abolizione dei notai e riforma delle professioni;
2) Liberalizzazione delle farmacie (i farmaci devono essere venduti ovunque, anche sull'autogrill). Le blande norme di Bersani non bastano;
3) Legalizzazione delle droghe leggere e delle pesanti. I relativi introiti devono essere dello stato;
4) analogo discorso di cui al punto 3) vale per la prostituzione.

Altro che spread, con tutto il rispetto.

P.S. condivido anche privatizzare la RAI


qual è il nesso di causalità abolizione notai/rilancio economia?
Giusto per capire.. in soldoni cosa significa quando si va a comprare una casa?cosa cambierebbe praticamente?
Secondo me,assolutamente nulla.
I costi sarebbero gli stessi se non di più.
Non perchè l'avvocato non sia preparato e il notaio sia un genio,ma perchè la sua preparazione è a ciò finalizzata,è settoriale...è a dir poco demenziale pensare di abolire una categoria per far acquisire le stesse competenze all'altra(il problema è solo questo!):aboliamo i cardiologi,si può sempre andare dall'otorino è sempre un medico no?
Poi se si pensa che vendere una casa sia come vendere un computer allora vabbè alzo le mani... [SM=g2725341]




nando85
00giovedì 1 dicembre 2011 01:47
Re:
JuanManuelFangio, 30/11/2011 21.29:

Gius bellissimo post. Questa è una battaglia di civiltà. Credo che questo paese non possa prescindere, per un vero rilancio, dai seguenti argomenti:
1) Abolizione dei notai e riforma delle professioni;
2) Liberalizzazione delle farmacie (i farmaci devono essere venduti ovunque, anche sull'autogrill). Le blande norme di Bersani non bastano;
3) Legalizzazione delle droghe leggere e delle pesanti. I relativi introiti devono essere dello stato;
4) analogo discorso di cui al punto 3) vale per la prostituzione.

Altro che spread, con tutto il rispetto.

P.S. condivido anche privatizzare la RAI




Pienamente d'accordo con te e Giusperito.

Ma si tratta di riforme troppo intelligenti per essere approvate in Italia, paese delle corporazioni e degli orticelli privati!
ObbligazioneNaturale
00giovedì 1 dicembre 2011 03:43
Re: Re:
aurora984, 12/1/2011 1:42 AM:


qual è il nesso di causalità abolizione notai/rilancio economia?
Giusto per capire.. in soldoni cosa significa quando si va a comprare una casa?cosa cambierebbe praticamente?
Secondo me,assolutamente nulla.
I costi sarebbero gli stessi se non di più.
Non perchè l'avvocato non sia preparato e il notaio sia un genio,ma perchè la sua preparazione è a ciò finalizzata,è settoriale...è a dir poco demenziale pensare di abolire una categoria per far acquisire le stesse competenze all'altra(il problema è solo questo!):aboliamo i cardiologi,si può sempre andare dall'otorino è sempre un medico no?
Poi se si pensa che vendere una casa sia come vendere un computer allora vabbè alzo le mani... [SM=g2725341]






Toh, almeno sarai tu a perdere tempo e non io dovendoti dimostrare l'ovvio.

Eccoti le tariffe dei notai, siccome sono "obbligatorie" non possono che essere recepite come "tasse", e le tasse draconiane sono un ostacolo alla circolazione della ricchezza, soprattutto se capillari come quelle notarili. docs.google.com/viewer?url=http://www.notaio.org/tariffenotarili.pdf&embedded=true&chr...


P.S. Il tuo esempio e' fallace, non si vuole eliminare il cardiologo, che tra parentesi a differenza del notaio ( prestazione perfettamente fungibile) sarebbe l'unico con le conoscenze di anatomia necessarie al buon esito dell'operazione (anche se in tempo di guerra erano in passato previsti corsi militari di medicina per non addetti ai lavori, operazioni toraciche incluse). Se Tizio pero' avesse le stesse competenze del Cardiologo Y non vedo perche' non debba poter operare, e siccome i Tizi capaci di aprire in due sono solo macellai o medici, ed i secondi queste competenze non possono che ottenerle attraverso lo studio universitario ed il tirocinio (venendo testati nella pratica), ecco, puoi capire perche' qualsiasi Pinco Pallino capace di operare sia stranamente un medico mentre non tutti i John Doe che stilino un atto debbano necessariamente essere notai.
Ora se ci svegliassimo un po' e (re)introducessimo quel civilissimo sistema di trascrizione immobiliare su base reale che i Romani avevano inventato 2000 anni fa ed i Borbone avevano introdotto agli inizi del 1800, beh, non voglio parlare di rivoluzione ma almeno avremmo le tasche un po' piu' gonfie.


Io i miei xxxx euro voglio essere libero di decidere a chi pagarli, se Trixam che non fa il notaio a 300 euro riesce a prepararmi un atto migliore sara' lui a guadagnarsi i miei soldi. Al giorno d'oggi questa liberta' non esiste, le basi del buon senso, cazzo.
Con che coraggio si parla di flessibilita' dei giovani, di dilatazione dei tempi di pensionamento, di operai che si devono riciclare e al contempo tolleriamo un branco di percettori di rendita.


Vendere una casa e' esattamente come vendere un computer, lo e' da almeno 30 anni in tutti i paesi civili del mondo. In Delaware le transazioni immobiliari si concludono con un Fax.
giusperito
00giovedì 1 dicembre 2011 10:28
Re: Re:
aurora984, 01/12/2011 01.42:


qual è il nesso di causalità abolizione notai/rilancio economia?
Giusto per capire.. in soldoni cosa significa quando si va a comprare una casa?cosa cambierebbe praticamente?
Secondo me,assolutamente nulla.
I costi sarebbero gli stessi se non di più.
Non perchè l'avvocato non sia preparato e il notaio sia un genio,ma perchè la sua preparazione è a ciò finalizzata,è settoriale...è a dir poco demenziale pensare di abolire una categoria per far acquisire le stesse competenze all'altra(il problema è solo questo!):aboliamo i cardiologi,si può sempre andare dall'otorino è sempre un medico no?
Poi se si pensa che vendere una casa sia come vendere un computer allora vabbè alzo le mani... [SM=g2725341]





è sempre interessante leggere opinioni in dissenso, ma sarebbe bello che queste opinioni non fossero la conseguenza del solo titolo del topic e non del suo contenuto. Per le tue domande ti rinvio all'articolo postato che proprio di queste cose parla. Mi piacerebbe leggere il dissenso come conseguenza di quei contenuti e non di preconcette posizioni di difesa di una categoria alla quale, come è chiaro, ambisci ad appartenere.

Inoltre come diceva Obbligazione vendere un pc o una casa è per il nostro ordinamento la stessa cosa. La vendita di una casa senza passare dal notaio è pienamente legittima ed efficace. L'unico problema è l'opponibilità ai terzi... anzi (lo dico come nota di colore), secondo parte della dottrina, il trasferimento della proprietà di un immobile può prescindere anche dalla forma scritta se si tratta di adempimento di Obbligazione naturale...
giusperito
00giovedì 1 dicembre 2011 10:57
Re:
JuanManuelFangio, 30/11/2011 21.29:

Gius bellissimo post. Questa è una battaglia di civiltà. Credo che questo paese non possa prescindere, per un vero rilancio, dai seguenti argomenti:
1) Abolizione dei notai e riforma delle professioni;
2) Liberalizzazione delle farmacie (i farmaci devono essere venduti ovunque, anche sull'autogrill). Le blande norme di Bersani non bastano;
3) Legalizzazione delle droghe leggere e delle pesanti. I relativi introiti devono essere dello stato;
4) analogo discorso di cui al punto 3) vale per la prostituzione.

Altro che spread, con tutto il rispetto.

P.S. condivido anche privatizzare la RAI




Condivido soprattutto "altro che spread"...
Ovviamente tu sai che sono favorevole a tutte le tue proposte (il pap(i)ello l'hai letto pure tu [SM=g2725401] )

@Nap
per le farmacie il discorso credo sia tra farmaci soggetti a prescrizione medica e non. In pratica il farmacista quando vai a comprare alcuni farmaci si limita a consegnarteli come un mero distributore automatico. Dagli antibiotici agli antipiretici, dagli antipertensivi agli antinfiammatori il farmacista si limita a distribuire. Questi farmaci potrebbero essere venduti ovunque.
Ora alzo il tiro. I farmaci soggetti a prescrizione medica, per esempio le benzodiazepine, vengo distribuite sempre con particolare facilità dietro la mera presentazione della ricetta. Ora se mettessimo per strada un distributore automatico come quello delle sigarette che leggesse una particolare card (tipo quella del codice fiscale) dove il medico ha "caricato" la ricetta, non sarebbe la stessa cosa?
Il farmacista nel 99,9% dei casi si limita a prendere dal retro i farmaci che gli vengono chiesti. In alcuni casi danno informazioni, ma certo non basta a giustificare il contingentamento. I clienti che hanno bisogno di informazioni potrebbero sempre scegliere di andare nel negozio dove viene fornito il servizio di consulenza oppure potrebbero chiedere al medico (che è poi l'unico abilitato e che ha studiato per dare informazioni e consigli), mentre gli altri sarebbero liberi di andare al distributore automatico.

Sulle droghe il problema è concettuale. Il fumo uccide eppure riteniamo che lo Stato possa esserne il monopolista. La droga leggera sarebbe la "canna" o la coca? La coca può portare alla morte anche con una semplice dose di prova.
Il punto non è economico, cioè non è la convenienza dello Stato a gestire questo settore. Se anche "noi bravi ragazzi" abbiamo una facilità estrema a reperire qualsiasi tipo di droga (anche l'eroina), sarebbe il caso che lo Stato si preoccupasse di garantire quantomeno la genuinità del prodotto e la corretta e piena informazione del fruitore.


@Angel: ribadisco che mi dispiace per l'incomprensione [SM=g2725291] ..e poi una cazziata me la potevi fare [SM=x43813]
aurora984
00giovedì 1 dicembre 2011 14:50
Re: Re: Re:
giusperito, 01/12/2011 10.28:



è sempre interessante leggere opinioni in dissenso, ma sarebbe bello che queste opinioni non fossero la conseguenza del solo titolo del topic e non del suo contenuto. Per le tue domande ti rinvio all'articolo postato che proprio di queste cose parla. Mi piacerebbe leggere il dissenso come conseguenza di quei contenuti e non di preconcette posizioni di difesa di una categoria alla quale, come è chiaro, ambisci ad appartenere.

Inoltre come diceva Obbligazione vendere un pc o una casa è per il nostro ordinamento la stessa cosa. La vendita di una casa senza passare dal notaio è pienamente legittima ed efficace. L'unico problema è l'opponibilità ai terzi... anzi (lo dico come nota di colore), secondo parte della dottrina, il trasferimento della proprietà di un immobile può prescindere anche dalla forma scritta se si tratta di adempimento di Obbligazione naturale...


[SM=g2725330] bah escludendo la nota di colore:
1)Dell'articolo confesso che avevo letto solo l'inizio perchè è un cumulo di luoghi comuni e banalità,oltre ad essere privo di ogni fondamento giuridico:la lettera del notaio(ammesso che esista visto che è un copiaincolla dal sito del notariato)è anche del 2006,anacronistica proprio perchè alla fine,ad esempio,l'articolo fa riferimento ai presunti trasferimenti in nero di denaro nei trasferimenti immobiliari:quindi la tracciabilità,l'indicazione dei mezzi di pagamento e la dichiarazione prezzo-valore sono un optional? [SM=g2725335]
2)non mi risulta che per il trasferimento del pc sia necessaria la forma scritta a pena di nullità ,cmq se il problema è l'opponibilità ai terzi tranquillo puoi andare dal giudice e farti accertare la sottoscrizione non serve il notaio
3)esperti in diritto civile e notai non è la stessa cosa perchè il diritto civile è così ampio che esserne esperti è impossibile:il notaio è un tecnico del diritto,non un esperto è diverso.
Poi mi sembra un'ovvietà il ruolo del notaio serve a limitare l'evenienza che vi siano giudizi non ad escluderla è chiaro!
Un "non addetto ai lavori" per districarsi nel marasma delle leggi ha bisogno della consulenza di un "esperto in diritto civile",su questo spero concorderai,se un contratto per essere tale è fatto da 2 o più parti,presumo anche altre richiedano la consulenza di un esperto...dunque dov'è lo snellimento e il risparmio per "i comuni mortali"?
2)Si ci guadagnano anche altri,ma su quale base un non addetto ai lavori stabilisce che l'atto di un professionista è migliore di un altro?il prezzo? [SM=x43799] [SM=g2725341].Poi se si prendono la casa,non c'è problema...facciamo ricorso tanto posso andare a dormire sotto i ponti nel frattempo.
Il notaio è un essere umano e come tale è un soggetto fallibile mi sembra così banale dirlo,ma evidentemente si deve sottolineare pure questo.
3)abolizione ordine e abolizione dei notai tout court sono due cose completamente diverse...non sono un bravo notaio o avvocato perchè iscritto all'ordine ma sicuramente non significa che possono diventare avvocati e notai cani e porci,il mercato da solo in questo campo non è sufficiente,altro ancora sono le tariffe minime non confondiamo i piani.
Vado contro i miei interessi,se abolissero il concorso ci andrei benissimo...pensi sia plausibile che per "mettere una firma" si debba superare un concorso difficilissimo,il sospetto che dietro quella firma c'è altro non viene?ah già la casta degli intoccabili e l'asino che vola,quando mi correggono i notai ho l'umiltà per rendermi conto che evidentemente non avevo studiato bene quella legge,non ne avevo capito l'applicazione pratica o semplicemente non la ricordavo,se qualcuno senza studiare quello che faccio io lo sa fare meglio tanto di cappello!
Per scrivere gli atti ci sono le segretarie,con suite notaro(il programma informatico degli studi notarili) scrivere un atto è facilissimo 2 click e via...il pc però non lo sa se quello,per esempio,è un bene culturale,se viene da una donazione con legittimari col sangue agli occhi,che si deve fare il frazionamento dell'ipoteca perchè altrimenti rischio che se il mio vicino di casa non paga,la casa la perdo io e bla bla bla bla.
Indubbiamente chiunque può fare il notaio non si deve essere geni,ma si deve sgobbare sui libri:magari un po' di umiltà non sarebbe male...


aurora984
00giovedì 1 dicembre 2011 15:14
PS:il passaggio di proprietà dell'auto non si fa più dal notaio:eppure si paga lo stesso perchè le tasse sono invariate e nessuno ha fatto volontariato....poi il fatto che intestano le macchine pure ai morti è marginale
nando85
00giovedì 1 dicembre 2011 15:17
Re: Re: Re: Re:
aurora984, 01/12/2011 14.50:


[SM=g2725330] bah escludendo la nota di colore:
1)Dell'articolo confesso che avevo letto solo l'inizio perchè è un cumulo di luoghi comuni e banalità,oltre ad essere privo di ogni fondamento giuridico:la lettera del notaio(ammesso che esista visto che è un copiaincolla dal sito del notariato)è anche del 2006,anacronistica proprio perchè alla fine,ad esempio,l'articolo fa riferimento ai presunti trasferimenti in nero di denaro nei trasferimenti immobiliari:quindi la tracciabilità,l'indicazione dei mezzi di pagamento e la dichiarazione prezzo-valore sono un optional? [SM=g2725335]
2)non mi risulta che per il trasferimento del pc sia necessaria la forma scritta a pena di nullità ,cmq se il problema è l'opponibilità ai terzi tranquillo puoi andare dal giudice e farti accertare la sottoscrizione non serve il notaio
3)esperti in diritto civile e notai non è la stessa cosa perchè il diritto civile è così ampio che esserne esperti è impossibile:il notaio è un tecnico del diritto,non un esperto è diverso.
Poi mi sembra un'ovvietà il ruolo del notaio serve a limitare l'evenienza che vi siano giudizi non ad escluderla è chiaro!
Un "non addetto ai lavori" per districarsi nel marasma delle leggi ha bisogno della consulenza di un "esperto in diritto civile",su questo spero concorderai,se un contratto per essere tale è fatto da 2 o più parti,presumo anche altre richiedano la consulenza di un esperto...dunque dov'è lo snellimento e il risparmio per "i comuni mortali"?
2)Si ci guadagnano anche altri,ma su quale base un non addetto ai lavori stabilisce che l'atto di un professionista è migliore di un altro?il prezzo? [SM=x43799] [SM=g2725341].Poi se si prendono la casa,non c'è problema...facciamo ricorso tanto posso andare a dormire sotto i ponti nel frattempo.
Il notaio è un essere umano e come tale è un soggetto fallibile mi sembra così banale dirlo,ma evidentemente si deve sottolineare pure questo.
3)abolizione ordine e abolizione dei notai tout court sono due cose completamente diverse...non sono un bravo notaio o avvocato perchè iscritto all'ordine ma sicuramente non significa che possono diventare avvocati e notai cani e porci,il mercato da solo in questo campo non è sufficiente,altro ancora sono le tariffe minime non confondiamo i piani.
Vado contro i miei interessi,se abolissero il concorso ci andrei benissimo...pensi sia plausibile che per "mettere una firma" si debba superare un concorso difficilissimo,il sospetto che dietro quella firma c'è altro non viene?ah già la casta degli intoccabili e l'asino che vola,quando mi correggono i notai ho l'umiltà per rendermi conto che evidentemente non avevo studiato bene quella legge,non ne avevo capito l'applicazione pratica o semplicemente non la ricordavo,se qualcuno senza studiare quello che faccio io lo sa fare meglio tanto di cappello!
Per scrivere gli atti ci sono le segretarie,con suite notaro(il programma informatico degli studi notarili) scrivere un atto è facilissimo 2 click e via...il pc però non lo sa se quello,per esempio,è un bene culturale,se viene da una donazione con legittimari col sangue agli occhi,che si deve fare il frazionamento dell'ipoteca perchè altrimenti rischio che se il mio vicino di casa non paga,la casa la perdo io e bla bla bla bla.
Indubbiamente chiunque può fare il notaio non si deve essere geni,ma si deve sgobbare sui libri:magari un po' di umiltà non sarebbe male...






Ecco, hai risposto da sola.

Il notaio limita l'evenienza di eventuali giudizi, non li esclude.

Quindi per me non ha ragione di esistere e tanto meno di farlo alle tariffe attualmente esistenti in Italia.

La maggior parte dei paesi civili vive bene, anzi direi meglio di noi da questo punto di vista, anche senza notai.

Com'è possibile? Magia?
aurora984
00giovedì 1 dicembre 2011 16:02
Re: Re: Re: Re: Re:
nando85, 01/12/2011 15.17:




Ecco, hai risposto da sola.

Il notaio limita l'evenienza di eventuali giudizi, non li esclude.

Quindi per me non ha ragione di esistere e tanto meno di farlo alle tariffe attualmente esistenti in Italia.

La maggior parte dei paesi civili vive bene, anzi direi meglio di noi da questo punto di vista, anche senza notai.

Com'è possibile? Magia?


chi te l'ha detto?non è vero i notai esistono nella maggior parte dei paesi europei [SM=g2725340]


aurora984
00giovedì 1 dicembre 2011 16:07
da romolomani.it :Galgano: "Abolire gli Ordini professionali? E' solo una misura leninista e un falso problema"
di Maria Teresa Scorzoni
Secondo il giurista Francesco Galgano sul ruolo degli Ordini ha già risposto la Corte di Giustizia europea e la liberalizzazione delle professioni sposta l'attenzione dai problemi centrali - Discussioni troppo superficiali - Intollerabili gli attacchi generalizzati a notai e avvocati - Non mitizzare il sistema americano.
"L'abolizione degli ordini? Voglio citare Voltaire, il quale si chiese se la libertà consiste nel fatto che il cuoco possa fare il monsignore e il monsignore possa fare il cuoco. La risposta è no, perché libertà è che ognuno faccia bene il suo mestiere. Invece chi credette in questa possibilità fu Lenin, secondo il quale in uno stato avanzato della società i ruoli sono intercambiabili".
Francesco Galgano, eminente giurista catanese in cattedra all’Università di Bologna dagli anni '70, avvocato, grande esperto di diritto civile e commerciale (a metà degli anni '80 fece parte della commissione ministeriale per la riforma dello statuto dell’impresa) boccia senza appello l'ipotesi di abolizione degli ordini professionali tradizionali, prospettiva "illiberale" e dal sapore autoritario, già respinta "dalla Corte di giustizia europea". Secondo Galgano il tema viene affrontato in modo superficiale.
"Si fanno delle discussioni" afferma "che dovrebbero presupporre la conoscenza di alcuni dati normativi. E non mi pare sia così".
Ecco che cosa ha detto a Firstonline.
Professore, secondo lei, con l'idea di abolire gli Ordini si rispolvera una questione già risolta a livello europeo?
La Corte di giustizia europea si è già pronunciata sul punto, sostenendo che sono da considerare illegittime quelle leggi che istituiscono ordini professionali che non rispondono ad esigenze di interesse collettivo e che sono solo un pretesto per concedere privilegi di casta. Per esempio gli spedizionieri doganali in Spagna o gli esperti di privative industriali. Ma quando la Corte di giustizia affrontò la questione degli avvocati cambiò orientamento e disse: finora ci siamo occupati di "pseudoprofessioni", ma quando ci troviamo di fronte a professioni tradizionali come medico o avvocato ci sono interessi di ordine generale che vanno protetti, come la salute e la giustizia. Ecco qui, o vogliamo legittimare per esempio maghi e santoni?

E le lenzuolate di Bersani che effetto hanno avuto?
Nel decreto Bersani del 2006 si raggiunse un vero paradosso, scrivendo che le disposizioni deontologiche in contrasto con quella legge erano da considerarsi nulle. Si parlava di "liberalizzazioni" e intanto si configurava un perfetto stato etico e autoritario. Non so chi suggerì quell’infelice formulazione all’allora ministro che di formazione mi pare sia filosofo e non giurista.

Non crede, però, che sia necessario uno snellimento delle procedure?
Io ho comprato recentemente una casa negli Stati Uniti e l'ho fatto via fax. Certo sembra uno snellimento, visto che da noi ci vuole il notaio e la trascrizione, ma quello che risparmi prima in tempo e soldi lo spendi poi in migliaia di assicurazioni e nel contenzioso successivo che è molto più alto.
Gli americani sono dei selvaggi, noi abbiamo il catasto da quasi mille anni, loro non ce l'hanno. O meglio non ce l'hanno ancora.

Su Firstonline l'ex segretario generale dell'Antitrust, Alberto Pera, ha puntato il dito contro le esclusive delle prestazioni professionali. Cosa ne pensa?
In sostanza contro farmacisti e notai. Ma è un attacco risibile. Per esempio i notai sono pubblici ufficiali e poi guadagnano meno che in passato, molti piccoli notai stentano persino a coprire le spese di studio.

Non crede che l'economia sia bloccata perché le imprese spendono troppo in professioni e balzelli?
No, non lo credo proprio. Il problema potrebbe avere un senso se le imprese si rivolgessero a professionisti che praticano tariffe minime. In reltà le imprese cercano i professionisti più cari. I valori contrattati sono mille miglia lontani dal minimo. Ci sono casi in cui ci si stupisce per l’enormità delle cifre che vengono chieste. Su questo ci sarebbe da discutere. Le tariffe degli avvocati vengono rapportate al valore della controversia. Si pensi alla causa di Berlusconi con De Benedetti per 560 milioni di euro, agli avvocati può spettare un compenso pari all’1% circa.
In qualche arbitrato si è abusato di queste percentuali. Però ci sono anche esempi nobili, come quello dell'avvocato che difese la causa del Vajont.
Egli ottenne un compenso di parecchi miliardi che girò interamente alle vittime del disastro. I professionisti spesso portano un valore aggiunto all’impresa di gran lunga superiore alla loro parcella, si pensi a Franzo Grande Stevens e alla Fiat.

Non crede che il sistema anglosassone, da molti invocato, sia migliore?
A me è successo di rappresentare un imprenditore italiano in una trattativa con un'impresa americana. L'incontro avvanne a Napoli. La controparte si presentò con 21 avvocati, ogununo dei quali conosceva solo una piccola parte del tutto. Mentre io, che avevo studiato l’intera questione, arrivai da solo con un ingegnere. Pensiamo davvero che quel sistema sia economicamente vantaggioso? Con 21 avvocati se ne faceva uno.

Non pensa che l'abolizione di ordini e barriere darebbe una spinta al lavoro, visto che i giovani non dovrebbero più superare concorsi controversi?
Largo ai somari allora. Non si può pensare che la laurea sia sufficiente, che sia il biglietto vincente, la partita più grossa comincia dopo. L'università fornisce solo il bagaglio di conoscenze utili a entrare in campo.

Ma se, a suo avviso, la liberalizzazione delle professioni non serve, perché se ne parla tanto?
Non certo per ragioni di concorrenza, forse per dare la colpa a qualcuno.

Si sposta l'attenzione da problemi più gravi?
Probabilmente sì. Si pensi ad esempio al fatto che l'Europa politica non c'è. In ambito comunitario il diritto è più avanti dell'economia. Il grado di unificazione giuridica dell’Europa è più alto di quello dell'unificazione politica. Un'impresa italiana che vende in Germania ancora "esporta", mentre un'impresa californiana che vende in Virginia non esporta, perché quello è mercato interno. In Europa non è ancora così.

E il peso della finanza?
Abbiamo visto i guai che ha combinato l'economia finanziaria che, come disse Obama, è illusione di ricchezza. Quando si perde il senso della proporzione fra economia reale e finanziaria si crea falsa ricchezza.
L’economia finanziaria è ricchezza basata sulla speranza di un evento futuro, che può non avverarsi come è accaduto negli ultimi anni. Ricordo la risposta di un importante economista americano alla domanda: come mai le banche italiane hanno resistito di più alla crisi rispetto alle banche di altri paesi. La risposta fu esilarante, infatti disse: "perché le banche italiane sono più arretrate". Evviva l'arretratezza allora.

Si può fare qualcosa di meglio?
Bisogna avere il coraggio di vietare operazioni di Borsa allo scoperto. Vale a dire che per compravendere un titolo deve essere necessario consegnarlo effettivamente, questo ostacola la speculazione. Ma ci sono forti pressioni che impediscono di andare a toccare questi temi. Si pensi alla questione se si possano iscrivere all'attivo del bilancio i derivati finanziari. I giuristi pensavano assolutamente di no, ma la potente associazione delle agenzie di rating impose questa soluzione e l'Unione Europea non riuscì a contrastarla.
ObbligazioneNaturale
00giovedì 1 dicembre 2011 17:01
Per carita', l'infallibilita' ex cathedra, massimo rispetto per Galgano che piu' o meno sara' nato in quello stesso periodo.
ObbligazioneNaturale
00giovedì 1 dicembre 2011 17:06
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
aurora984, 12/1/2011 4:02 PM:


chi te l'ha detto?non è vero i notai esistono nella maggior parte dei paesi europei [SM=g2725340]




E lui che avrebbe scritto?



Ecco, hai risposto da sola.

Il notaio limita l'evenienza di eventuali giudizi, non li esclude.

Quindi per me non ha ragione di esistere e tanto meno di farlo alle tariffe attualmente esistenti in Italia.

La maggior parte dei paesi civili vive bene, anzi direi meglio di noi da questo punto di vista, anche senza notai.

Com'è possibile? Magia?



Aah, l'esoticita' della lingua italiana.
napulitanboy
00giovedì 1 dicembre 2011 17:42
Re: Re:
giusperito, 01/12/2011 10.57:




Condivido soprattutto "altro che spread"...
Ovviamente tu sai che sono favorevole a tutte le tue proposte (il pap(i)ello l'hai letto pure tu [SM=g2725401] )

@Nap
per le farmacie il discorso credo sia tra farmaci soggetti a prescrizione medica e non. In pratica il farmacista quando vai a comprare alcuni farmaci si limita a consegnarteli come un mero distributore automatico. Dagli antibiotici agli antipiretici, dagli antipertensivi agli antinfiammatori il farmacista si limita a distribuire. Questi farmaci potrebbero essere venduti ovunque.
Ora alzo il tiro. I farmaci soggetti a prescrizione medica, per esempio le benzodiazepine, vengo distribuite sempre con particolare facilità dietro la mera presentazione della ricetta. Ora se mettessimo per strada un distributore automatico come quello delle sigarette che leggesse una particolare card (tipo quella del codice fiscale) dove il medico ha "caricato" la ricetta, non sarebbe la stessa cosa?
Il farmacista nel 99,9% dei casi si limita a prendere dal retro i farmaci che gli vengono chiesti. In alcuni casi danno informazioni, ma certo non basta a giustificare il contingentamento. I clienti che hanno bisogno di informazioni potrebbero sempre scegliere di andare nel negozio dove viene fornito il servizio di consulenza oppure potrebbero chiedere al medico (che è poi l'unico abilitato e che ha studiato per dare informazioni e consigli), mentre gli altri sarebbero liberi di andare al distributore automatico.

Sulle droghe il problema è concettuale. Il fumo uccide eppure riteniamo che lo Stato possa esserne il monopolista. La droga leggera sarebbe la "canna" o la coca? La coca può portare alla morte anche con una semplice dose di prova.
Il punto non è economico, cioè non è la convenienza dello Stato a gestire questo settore. Se anche "noi bravi ragazzi" abbiamo una facilità estrema a reperire qualsiasi tipo di droga (anche l'eroina), sarebbe il caso che lo Stato si preoccupasse di garantire quantomeno la genuinità del prodotto e la corretta e piena informazione del fruitore.


@Angel: ribadisco che mi dispiace per l'incomprensione [SM=g2725291] ..e poi una cazziata me la potevi fare [SM=x43813]



Beh,non so questa statistica su quale base poggi se su di una aleatoria e personale valutazione o se c'è una vera e propria indagine seriaa sul punto...e nel caso, allora, possiamo riparlarne. Ma da quello che ne so io, il ruolo del farmacista, al di là della mera informazione è fondamentale perché si tratta di una persona preposta alla vendita di prodotti che, per un motivo o per un altro, possono creare clamorosi disturbi anzicché curare il malanno o la malattia. Saper consigliare l'uno o l'altro prodotto (anche tra quelli che non richiedono ricetta medica, ma che si prestano ad essere in una posizione "limite" tra i farmaci liberi e quelli <<pericolosi>>) necessita di un titolo di studio e di persone preparate. Non stiamo parlando di vendere una mela(che al tatto il venditore sa distinguere se buona oppure no)...


Quanto alle droghe... la cocaina non è una droga leggera, anzi.
Per me la "pesantezza" delle droghe va valutata secondo indici diversi da quelli meramente "medici".
Colloco tra le droghe pesanti tutte quelle che, oltre a portare nel breve o lungo periodo alla morte o a pericolosi squilibri fisici, creano anche una forte dipendenza fisica e psicologica tale da alterare la propria capacità di intendere e di volere pur essendo in assenza degli effetti attivi della droga: ad esempio una mera crisi di astinenza. Una persona che mai ruberebbe, ruba... che mai ucciderebbe, uccide etc....
Ovvio, si commettono crimini, a volte, per delle sciocchezze... ma il discorso che intendo fare, è chiaro: non si commettono crimini per sopperire alla mancanza di sigarette o cannabis... ( semmai poi ci fossero casi simili, sarebbero del tutto residuali)
aurora984
00giovedì 1 dicembre 2011 17:42
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
ObbligazioneNaturale, 01/12/2011 17.06:


E lui che avrebbe scritto?



Ecco, hai risposto da sola.

Il notaio limita l'evenienza di eventuali giudizi, non li esclude.

Quindi per me non ha ragione di esistere e tanto meno di farlo alle tariffe attualmente esistenti in Italia.

La maggior parte dei paesi civili vive bene, anzi direi meglio di noi da questo punto di vista, anche senza notai.

Com'è possibile? Magia?



Aah, l'esoticita' della lingua italiana.


notai nel mondosolo in italia esiste no? [SM=g2725365]
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