La redditività dei grandi studi legali in Italia

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trixam

00lunedì 4 giugno 2012 20:11

La rivista TopLegal ha pubblicato l’annuale ricerca sui fatturati dei primi 100 studi legali d’affari attivi in Italia.
E il dato che salta subito all’occhio è la staticità di questo mercato che nel suo complesso vale 1,97 miliardi di euro nel 2011 (+ 6% sul 2010).
Tolta qualche eccezione, però, il posizionamento degli operatori sembra cristallizzato.

Basta guardare quali sono le insegne più ricche, almeno stando alle stime effettuate dal centro studi della rivista. Al primo posto si conferma Bonelli Erede Pappalardo che è riuscito a chiudere il 2011 con ricavi pari a 134,4 milioni di euro (+5%). A seguire, come sempre, Chiomenti: 132 milioni (+3,1%). Eterno terzo, invece, è lo studio Gianni Origoni Grippo a cui si è aggiunto in ditta, dallo scorso settembre, anche il nome di Roberto Cappelli. L’arrivo dell’ex socio dello studio Grimaldi, si è fatto comunque sentire visto che lo studio ha per la prima volta superato la soglia dei 100 milioni di fatturato chiudendo il 2011 a quota 101 milioni (+4,1%).

Nella top 10 del 2011, l’unico movimento significativo è stato quello di Dla Piper. Lo studio guidato da Federico Sutti ha realizzato ricavi per 53,8 milioni (+8,9%) diventando il primo studio legale internazionale in Italia, scalzando il primato di Freshfields Bruckahus Deringer che, a quanto risulta dai dati pubblicati, è fra i pochi studi ad aver registrato una contrazione dei ricavi nel 2011 (-4,4%) a 49,7 milioni.
Tra i “grandi”, va segnalata anche la performance negativa di Nctm, il cui giro d’affari è sceso quasi del 10% soprattutto a causa delle ingenti uscite di soci (dal fondatore Ginafranco Negri Clementi, al capo del Real Estate, Riccardo Delli Santi, passando per il contenziosi sta Paolo Pototschnig e il giuslavorista Filippo Disertori) subite nel corso dell’anno.

In effetti, guardando i risultati dei primi 10 studi classificati, si nota come quelli che hanno registrato le riduzioni o gli incrementi maggiori nel proprio giro d’affari siano stati quelli che più hanno perso o preso soci. Nctm da una parte, Gianni Origoni e Dla Piper dall’altra. Nel caso del primo, il numero dei soci dello studio è cresciuto del 10% (senza contare l’arrivo di Cappelli e del suo team).

È vero, invece, che nel caso di Dla Piper il numero dei soci è sceso rispetto all’anno precedente, ma è anche vero che nel 2011 è andata a regime l’attività dei soci (e in particolare dello spin off arrivato da Simmons & Simmons) entrati nel corso del 2010 incrementando la partnership del 20,6%.
La correlazione tra numero di soci e andamento del fatturato è rilevante perché mostra la difficoltà degli studi attivi in Italia di realizzare una crescita migliorando le proprie performance dall’interno. L’unico modo apparentemente efficace per guadagnare quote di mercato è quello di acquisire soci e avviamento di studi concorrenti.

Il dato getta un ombra sulle prospettive del settore in Italia da cui deriva una lezione pesante: gli operatori sono destinati a diventare sempre meno ricchi.
Il paradosso è che, stando ai dati sulla marginalità degli studi, questa lezione sembrano averla imparata soprattutto gli studi internazionali attivi nella Penisola. Mentre gli italiani hanno fatto scelte che li stanno portando a vedere sempre più ridotti i propri utili di bilancio.

Fino a pochi anni fa, tra italiani e internazionali (ovvero americani e inglesi) saltava subito all’occhio la differenza sulla redditività. Se per gli stranieri, con le loro strutture piene di staff e funzioni e soci privi di fatturato proprio, i costi operativi riducevano i margini a non più del 30%, l’organizzazione un po’ casalinga degli italiani faceva sì che gli utili degli studi associati nostrani fossero raramente inferiori al 40% e spesso raggiungessero anche il 60-70%.

Complice la crisi, quasi tutti gli studi internazionali presenti in Italia hanno rivisto il loro modello di business. Basta full service, riduzione all’osso del numero dei soci, costante e brutale verifica delle performance dei professionisti.
Dall’altro lato, gli studi italiani hanno investito in sedi sempre più sfarzose, personale, marketing e collaboratori, acquisendo dimensioni non sempre facili da sostenere in un Paese piccolo come l’Italia. Il risultato è che la marginalità di realtà come Bonelli Erede Pappalardo, Chiomenti o Gianni Origoni è scesa ampiamente sotto il 40%. Nel caso di Bonelli Erede Pappalardo è Chiomenti il dato si è attestato rispettivamente al 35% e al 32%. In quello di Gianni, addirittura, è crollata al 23%.
Tutt’altra musica per gli stranieri. Dla Piper mette in tasca il 51% di quello che fattura. Clifford Chance il 59,4%, Freshfields il 57,7%.

.pisicchio.

00martedì 5 giugno 2012 19:24

Nulla di nuovo, mi pare.

Il dato su cui riflettere forse è un altro.

I presunti primi cento studi legali per fatturato raggiungono 2 miliardi di fatturato. Si tratta di studi che impiegano complessivamente (compresi i praticanti) circa 5000 professionisti.

Gli avvocati iscritti alla cassa sono circa 212mila (senza computare i praticanti). Il fatturato totale del comparto è di 12 miliardi circa.

Paperino!

00martedì 5 giugno 2012 19:52

Re:

.pisicchio., 05/06/2012 19.24:
Nulla di nuovo, mi pare.

Il dato su cui riflettere forse è un altro.

I presunti primi cento studi legali per fatturato raggiungono 2 miliardi di fatturato. Si tratta di studi che impiegano complessivamente (compresi i praticanti) circa 5000 professionisti.

Gli avvocati iscritti alla cassa sono circa 212mila (senza computare i praticanti). Il fatturato totale del comparto è di 12 miliardi circa.

Insomma, l'1% che si pappa quasi il 20% delle risorse...nulla di nuovo, mi pare. [SM=x43820]

Succede così in tutti gli ambiti.
Quel che mi chiedo è: gli studi che non sono nella lista dei 100, sono tutti culturalmente inferiori?
Meno preparati? Meno efficienti nel loro lavoro?
O la differenza, tra chi fattura 100 milioni e chi ne fattura 1, sta nell'importanza dei contatti che ti fanno accedere a contratti milionari? Nello stringere (aver stretto) la mano giusta?
L'alleanza migliore?

trixam

00martedì 5 giugno 2012 20:21

Re: Re:

Paperino!, 05/06/2012 19.52:

Insomma, l'1% che si pappa quasi il 20% delle risorse...nulla di nuovo, mi pare.
Succede così in tutti gli ambiti.
Quel che mi chiedo è: gli studi che non sono nella lista dei 100, sono tutti culturalmente inferiori?
Meno preparati? Meno efficienti nel loro lavoro?
O la differenza, tra chi fattura 100 milioni e chi ne fattura 1, sta nell'importanza dei contatti che ti fanno accedere a contratti milionari? Nello stringere (aver stretto) la mano giusta?
L'alleanza migliore?

Quali risorse? Il fatturato mica è la spesa pubblica che va ripartita per via politica, si tratta di mercato e in particolare della quota più redditizia del mercato legale.
Questi sono gli studi che lavorano con società di grosso livello(banche d'affari, assicurazioni, imprese ecc) ed hanno competenze che difficilmente si trovano altrove.
Non penso che una banca d'affari che ha bisogno dell'advisor legale per un'operazione di securitization possa trovare le competenze necessarie nello studio del civilista di provincia. Magari potrebbe averle, ma stando in provincia quando ti vengono a beccare?

@ Pisicchio
1.97 per l'esattezza. Se vuoi dire che i grandi studi non evadono(o evadono poco) mentre i più piccoli si, non c'è ombra di dubbio.

Il dato che a me ha colpito da un punto di vista finanzario è quello della redditività, 23% per lo studio che fattura di più è un dato abbastanza allarmante.
Non conosco l'andamento destagionalizzato o se hanno fatto investimenti significativi, ma se questo è il trend e fossi il loro cfo mi preoccuperei un attimo.

Questi dati sono interessanti in relazione alla prospettiva di chiedere la licenza Abs prevista dalla tesco law in Uk, come per altro ha già fatto Pirola Pennuto Zei che è stato il primo studio non inglese a chiederla. Con questi indici e queste strutture al momento gli studi rischiano di essere investimenti poco attraenti.

(pollastro)

00martedì 5 giugno 2012 20:23

Dal professore Prisco, che mi prega di postare

Sono completamente d'accordo col senso delle domande di Paperino. Sbaglierò io, ma le dimensioni megagalattiche di questi studi legali italiani (al confronto di quelle di certi studi statunitensi, del resto, nemmeno molto rilevanti) non mi sconvolgono, quanto a qualità delle prestazioni professionali. Come forza d'urto di public and private relations, certo che c'è differenza. Però Trixam mi scuserà se, avendo in ipotesi bisogno di un avvocato, io personalmente lo sceglierei nell'ambito della dimensione (non più solo individuale, ma certo ancora) artigianale, che abitualmente conosco: sarei più tranquillo di potere interloquire in modo non personalizzato e di potere essere seguito meglio. E' del resto la stessa ragione per la quale - quando vado in banca - mi piace la mia, dove conosco il vicedirettore e parliamo anche dei nostri figli, amici tra loro, riusceno a volte perfino a prenderci un caffé e per la quale, quando vado in libreria o a comprare un vestito preferisco, un commesso o una commessa competenti che si dedichino a me qualche minuto e con cui scambiare un'idea, pittosto che i bookstores e i centri commerciali. Del resto, se non vi scandalizzate, non condivido nemmeno il generale entusiasmo per New York: tutto mega, tutto frenetico; non ci vivrei mai e non mi ha fatto impressione (se non inquietante. ho desiderato scapparne subito). Trixam del resto conosce la mia preferenza per la vita (e per l'economia) "a dimensione umana", per cui lo prego di scusarmi. La vita d'altronde è bella perché i gusti sono varii, no?

(pollastro)

00martedì 5 giugno 2012 20:24

Dal professor Prisco, che mi prega di postare

Ops...ovviamente "in modo non spersonalizzato", chiedo scusa

(pollastro)

00martedì 5 giugno 2012 20:34

Dal professore Prisco, che mi prega di postare

Mi scuso per la sciagurataggine degli errori di battuta di Pollastro, che è miope e lavora senza una luce adatta sulla tastiera e non vuole ammetterlo, per cui sbaglia tasti e inoltre rilegge con distrazione prima di inviare i miei post, il cui senso comunque si capisce. Ecco, Trixam ha ragione: io sto in provincia e certi grossi interessi, ad esempio, non mi beccherebbero mai. A me peraltro questo va benissimo, ma (ripeto) de gustibus (reciproci) non disputandum est

.pisicchio.

00martedì 5 giugno 2012 20:42

Re: Re: Re:

trixam, 6/5/2012 8:21 PM:

Quali risorse? Il fatturato mica è la spesa pubblica che va ripartita per via politica, si tratta di mercato e in particolare della quota più redditizia del mercato legale.
Questi sono gli studi che lavorano con società di grosso livello(banche d'affari, assicurazioni, imprese ecc) ed hanno competenze che difficilmente si trovano altrove.
Non penso che una banca d'affari che ha bisogno dell'advisor legale per un'operazione di securitization possa trovare le competenze necessarie nello studio del civilista di provincia. Magari potrebbe averle, ma stando in provincia quando ti vengono a beccare?

@ Pisicchio
1.97 per l'esattezza. Se vuoi dire che i grandi studi non evadono(o evadono poco) mentre i più piccoli si, non c'è ombra di dubbio.

Il dato che a me ha colpito da un punto di vista finanzario è quello della redditività, 23% per lo studio che fattura di più è un dato abbastanza allarmante.
Non conosco l'andamento destagionalizzato o se hanno fatto investimenti significativi, ma se questo è il trend e fossi il loro cfo mi preoccuperei un attimo.

Questi dati sono interessanti in relazione alla prospettiva di chiedere la licenza Abs prevista dalla tesco law in Uk, come per altro ha già fatto Pirola Pennuto Zei che è stato il primo studio non inglese a chiederla. Con questi indici e queste strutture al momento gli studi rischiano di essere investimenti poco attraenti.

A Paperino (e credo anche al Professor Prisco) hai risposto tu. Non mi pare ci sia altro da aggiungere.

Mi fa piacere che tu abbia colto la mia osservazione. Sì, questi studi non possono evadere perchè le imprese devono necessariamente imputare il tuo costo a bilancio. In altri ambiti l'evasione degli avvocati è pazzesca...

La contrazione degli utili è dovuta alla crisi che tutti stiamo attraversando. Gli italiani, a differenza delle sedi italiane di studi anglosassoni, non rinunciano a sedi lussuose ed altri orpelli. Gli stranieri hanno una mentalità diversa. A titolo di esempio, Clifford Chance ha sublocato una parte dell'ultimo piano della prestigiosa sede di Piazzetta Bossi (vicino a Mediobanca). I vari studi italiani non l'avrebbero MAI e dico MAI fatto...

Ecco il risultato...

lucas22

00martedì 5 giugno 2012 20:48

E' cmq un'analisi che fa riflettere.
C'è da dire che prima molti studi, soprattutto quelli medi abbastanza strutturati, in passato facevano molto "nero"...
Adesso si fattura molto di più e con la crisi chè c'è molti avvocati faticano a coprire le spese di studio e collaboratori.
Comunque ormai si lamentano tutti.
Resta che per i giovani è sempre difficilissimo, soprattutto per le menti normodotate, perchè quelli con il quid in più emergono sempre a mio avviso.

trixam

00martedì 5 giugno 2012 20:53

Re:

(pollastro), 05/06/2012 20.23:
Dal professore Prisco, che mi prega di postare

Sono completamente d'accordo col senso delle domande di Paperino. Sbaglierò io, ma le dimensioni megagalattiche di questi studi legali italiani (al confronto di quelle di certi studi statunitensi, del resto, nemmeno molto rilevanti) non mi sconvolgono, quanto a qualità delle prestazioni professionali. Come forza d'urto di public and private relations, certo che c'è differenza. Però Trixam mi scuserà se, avendo in ipotesi bisogno di un avvocato, io personalmente lo sceglierei nell'ambito della dimensione (non più solo individuale, ma certo ancora) artigianale, che abitualmente conosco: sarei più tranquillo di potere interloquire in modo non personalizzato e di potere essere seguito meglio. E' del resto la stessa ragione per la quale - quando vado in banca - mi piace la mia, dove conosco il vicedirettore e parliamo anche dei nostri figli, amici tra loro, riusceno a volte perfino a prenderci un caffé e per la quale, quando vado in libreria o a comprare un vestito preferisco, un commesso o una commessa competenti che si dedichino a me qualche minuto e con cui scambiare un'idea, pittosto che i bookstores e i centri commerciali. Del resto, se non vi scandalizzate, non condivido nemmeno il generale entusiasmo per New York: tutto mega, tutto frenetico; non ci vivrei mai e non mi ha fatto impressione (se non inquietante. ho desiderato scapparne subito). Trixam del resto conosce la mia preferenza per la vita (e per l'economia) "a dimensione umana", per cui lo prego di scusarmi. La vita d'altronde è bella perché i gusti sono varii, no?

Professore sono completamente d'accordo con lei, la facoltà di scelta è fondamentale. Anche io se fossi un cittadino privilegiato per legge, come avviene per il caso dei professori ordinari, la penserei uguale a lei e prenderei il caffè con il vicedirettore della banca e tutto il resto e me ne starei a discettare sulla decrescita.

(pollastro)

00martedì 5 giugno 2012 20:59

Dal professore Prisco, che mi prega di postare

Dubito che, quanto ad evasione fiscale, i grandi studi non possano. Ci saranno strumenti societarii molto sofisticati per farlo, transazioni estero su estero, diavolerie varie, certo non faranno come in un film di Totò, però d'altra parte loro sono grandi studi, no? Sapranno bene come fare.
Quanto alla sublocazione di un piano dello studio, mi sono ricordato di un cugino (avvocato di provincia oggi in pensione) che il suo lo aveva quasi in comune (nel senso che era in comune l'ingresso) con una maga (proprio quella dei tarocchi e - credo - dei filtri d'amore, delle zampe di coniglio e delle code di lucertola tritate). A parte che penso proprio di sapere chi avesse dei due il fatturato maggiore, lui - di fronte ad una questione complessa - era solito dire ironicamente che ci sarebbe voluta una consulenza della vicina... Questo mi fa veniree un'idea: Monti ha già nominato un superconsulente per la spendig review. E se mandassimo la Fornero dal mago Otelma?

(pollastro)

00martedì 5 giugno 2012 21:21

Caro Trixam, io mi sono sempre fatto il (ci metta la parola che vuole lei) per lavorare e sono diventato cassazionista prima che ordinario. Ora sono vecchio, mi è da poco morto un fratello (l'unico) carissimo e penso - se permette - a cose diverse, non materiali e più importanti, almeno per me. Mi scusi, so che le nostre età e situazioni sono diverse, ma non riuscirò mai a farle capire che quel poco di vita che mi resta la desidero UMANA, come forse però la desidererebbero anche molti altri. Se devo avere un Suv per restarci comodamente imbottigliato in un ingorgo, meglio il treno: questo il mio concetto. E della crescita, se mi fa perdere di umanità, francamente me ne fotto, se mi scusa la parola (ma la pensavo così anche da giovane: meglio un cliente buono in meno e un bel libro in più da leggere e da meditare. Sono e sono sempre stato ricco più dei miei pensieri che dei miei soldi e di questa scelta - al netto dei bisogni essenziali e di qualche sfizio - non mi sono mai pentito). Dopodiché non discuto gusti ed esigenze diverse dalle mie, vorrei solo che lei e Pisicchio rispettaste - se lo consentite - punti di vista ed obiettivi esistenziali diversi, come quelli mie e di Paperino. Se posso fare outing, al proposito: sono capitato per caso, un giorno, dove abita lui; dico proprio a casa sua, come non avrei previsto prima che sarebbe successo; il terrazzo vista mare, il traffico delle automobili lontano: io non farei a cambio con una grande città e credo nemmeno lui...Mai sentito parlare di qualità della vita, anche se non è misurabile con le cifre del fatturato aziendale e Pil? E, mi creda, non si tratta di beni materiali, semmai di propensione alla sobrietà e di fastidio per il lusso: ho due piedi e qualche paio di scarpe, comprarne in eccesso mi sarebbe comunque inutile; porto gli occhiali e ne ho tre paia, ma tanto ne uso sempre uno solo e lo riparo quando si scassa, ci sono troppo abituato. Faccia poi lei quello che crede, ma impari a non ridicolizzare filosofie di vita diverse dalla sua

trixam

00martedì 5 giugno 2012 23:39

Professore mi dispiace per il suo lutto e le esprimo il mio cordoglio sentito, però se lei mi da una risposta provocatoria io devo risponderle sullo stesso piano. Poi quello che ha detto lo capisco, ma non lo condivido per niente. Lei la mette in un modo un po' furbo, ma con me attacca poco perché vede io nella mia vita ho imparato una sola cosa, che in effetti è una cosa bruttissima ma è un dato della realtà: there is no free lunch, nessun pasto è gratis. Crescita o decrescita, c'è sempre qualcuno che paga il conto. Per esempio in italia i poveri pagano l'università ai ricchi, ora i beceri cattivi
liberisti lo hanno provato in tutti i modi possibili ma di questa realtà il paese non vuole prendere atto perché i furbi e certe volte pure i disonesti su questo tema prevalgono con le tipiche argomentazioni che conosciamo, del tipo "l'università pubblica di tutti è un diritto e non va toccata eccc".
Ecco questo è solo uno dei tanti esempi di una buona retorica che copre una ingiustizia. Nelle omelie che lei ci fa qui sul forum io vedo spesso questi esercizi di buona retorica(fatta in perfetta buona fede, su questo non ho dubbio) che coprono le ingiustizie di questo paese.

Così i numeri, le statistiche, i fatturati diventano cose aride, secche, schifose, mentre bisogna pensare alla qualità della vita.
In effetti non capisco da cosa deduca che io abbia poca attenzione per la qualità della vita, ma questo lo tralasciamo.
Se lei e paperino preferite il forte senso di giustizia dei campioni che gestiscono il nostro stato, tipo il cavalier Scilipoti, non discuto, è questione di gusti. Se dite che deve esserci una ripartizione politica dei fatturati degli avvocati, sono sicuro che troverete una maggioranza entusiasta disposta a sostenervi.

Ma tutto questo discorso non cancella il semplice fatto che ci sono clienti che hanno delle esigenze, ad esempio avere un avvocato che sappia maneggiare i Mortgage-backed security.
Siccome gli avvocati che sanno farlo sono una minoranza rispetto a quelli che sanno fare gli intrallazzi per fregare le assicurazioni
(arte in cui gli avvocati artigiani spradoneggiano) vengono pagati di più, si chiamano nell'ordine: competenze, mercato, merito.
Cosa ci sia di sbagliato o inumano nelle tre, davvero è una cosa che non capirò mai e quindi ci rinuncio.

Per quanto riguarda chi evade di più, quello che ha detto pisicchio è verissimo. L'evasione in questo ambito è massimo del 3/4%.
In altri ambiti legali siamo ben oltre il 50% e si arriva a casi fantastici come quelli degli avvocati di Reggio Calabria che sono quasi tutti nulla tenenti e non arrivano alla fascia di reddito minimo per contribuire alla cassa forense. Lascio la parola a Pisicchio che conosce questi numeri meglio di me, anche se mi rendo conto che sono sempre cose aride.

(pollastro)

00mercoledì 6 giugno 2012 00:07

Caro Trixam, senza rancore e innanzitutto ringraziandola per le condoglianze, lei è simpatico, ma siamo su due pianeti ideali diversi, ecco tutto. Qui lei - se non sbaglio - ha parlato di un nonno partigiano comunista. Capisco il suo sogno, anche se non è mai stato il mio. Era grande, però, quindi grande è stato il suo fallimento, la rovina di quel mito e la tragedia che si è trascinata appresso, per milioni di persone. Il sogno iperliberista e molto filoamericano - forse per reazione, non saprei - del nipote invece non riesco nemmeno a pensarlo grande: l'orizzonte in cui è inscritto è l'egoismo degli spiriti animali del capitalismo, è solo fumo e miseria morale (a mio avviso, per carità e salvo il rispetto che le devo, pur dissentendo da lei, sul piano personale). Nessun pasto è gratis? Certo. Ma io non vorrei vivere in un mondo in cui qualcuno, vedendo un suo simile in difficoltà, non glielo paghi, questo pasto. Non il comunismo, ma nemmeno l'iperliberismo hanno fatto grande il mondo, glielo dico da socialdemocratico. Forse in qualcuno dei manuali di Chicago, molto monetaristi e antikeynesiani che intuisco lei ami, troverà una nota che lo spieghi, anche se sarà critica: si chiama "economia sociale di mercato" e più in breve solidarietà - che non è stupidità, ma se vuole è egoismo differito: se io aiuto lei che è oggi in difficoltà, investo su un possibile suo aiuto a me se domani in difficoltà fossi io - e libertà (non l'una senza l'altra). Conosco l'obiezione: troppa spesa pubblica, ecc... Le replico che non sono per l'aureferenzialità degli apparati pubblici, insomma per la sanità politicamente lottizzata che pensa ai primari e agli infermieri e solo dopo - forse - ai pazienti, per la scuola che è un'agenzia per l'occupazione di docenti ignoranti che così formano studenti ignoranti, ecc... e infatti (se vuole farsi una risata) sono da sempre socialista e - le giuro - non mi sono MAI messo in tasca una lira pubblica (né privata) che non derivasse da duro lavoro. Non ho mai fatto parte di organismi pubblici da cui ricavassi gettoni di presenza, ma solo di organizzazioni volontarie e gratuite. Pagavo semmai io: perchè, parafrasando la pubblicità, la soddisfazione morale di sentirsi utile non ha prezzo, per tutto il resto c'è Mastercard. Sono per un "pubblico" di qualità, concorrenziale col privato (ma il privato viene dopo e dal primo è diretto, a fini sociali e di utilità generale). Le sembra una bestemmia o l'utopia? Liberissimo di pensarlo, ma ricordi che è solo la Costituzione italiana del 1948: non sono così presuntuoso da pensare di potere inventare qualcosa da zero. Buona notte [SM=g2725292]

(pollastro)

00mercoledì 6 giugno 2012 00:40

Dal professore Prisco, che mi prega di postare

P.S. E non associ il mio o quello di Paperino a quello di Scilipoti, per piacere. Lasci simili argomenti a uno intellettualmente volgare, che so? Gasparri, Storace...Lei sa fare molto meglio che usare argomenti beceri ad effetto, si vede che ha studiato ed è intellettualmente fine. La battuta greve in stile interruzione da "Porta a Porta" non le se addice. Buona notte di nuovo

--letizia22--

00mercoledì 6 giugno 2012 00:41

Re: Re:

trixam, 05/06/2012 20.53:

Professore sono completamente d'accordo con lei, la facoltà di scelta è fondamentale. Anche io se fossi un cittadino privilegiato per legge, come avviene per il caso dei professori ordinari, la penserei uguale a lei e prenderei il caffè con il vicedirettore della banca e tutto il resto e me ne starei a discettare sulla decrescita.

quoto

per i comuni mortali il caffe' la banca te lo fa andare di traverso.Non parliamo poi degli avvocati, ai quali preferisco un branco di piranha.

--letizia22--

00mercoledì 6 giugno 2012 00:58

Re:

trixam, 05/06/2012 23.39:
Professore mi dispiace per il suo lutto e le esprimo il mio cordoglio sentito, però se lei mi da una risposta provocatoria io devo risponderle sullo stesso piano. Poi quello che ha detto lo capisco, ma non lo condivido per niente. Lei la mette in un modo un po' furbo, ma con me attacca poco perché vede io nella mia vita ho imparato una sola cosa, che in effetti è una cosa bruttissima ma è un dato della realtà: there is no free lunch, nessun pasto è gratis. Crescita o decrescita, c'è sempre qualcuno che paga il conto. Per esempio in italia i poveri pagano l'università ai ricchi, ora i beceri cattivi
liberisti lo hanno provato in tutti i modi possibili ma di questa realtà il paese non vuole prendere atto perché i furbi e certe volte pure i disonesti su questo tema prevalgono con le tipiche argomentazioni che conosciamo, del tipo "l'università pubblica di tutti è un diritto e non va toccata eccc".
Ecco questo è solo uno dei tanti esempi di una buona retorica che copre una ingiustizia. Nelle omelie che lei ci fa qui sul forum io vedo spesso questi esercizi di buona retorica(fatta in perfetta buona fede, su questo non ho dubbio) che coprono le ingiustizie di questo paese.

Così i numeri, le statistiche, i fatturati diventano cose aride, secche, schifose, mentre bisogna pensare alla qualità della vita.
In effetti non capisco da cosa deduca che io abbia poca attenzione per la qualità della vita, ma questo lo tralasciamo.
Se lei e paperino preferite il forte senso di giustizia dei campioni che gestiscono il nostro stato, tipo il cavalier Scilipoti, non discuto, è questione di gusti. Se dite che deve esserci una ripartizione politica dei fatturati degli avvocati, sono sicuro che troverete una maggioranza entusiasta disposta a sostenervi.

Ma tutto questo discorso non cancella il semplice fatto che ci sono clienti che hanno delle esigenze, ad esempio avere un avvocato che sappia maneggiare i Mortgage-backed security.
Siccome gli avvocati che sanno farlo sono una minoranza rispetto a quelli che sanno fare gli intrallazzi per fregare le assicurazioni
(arte in cui gli avvocati artigiani spradoneggiano) vengono pagati di più, si chiamano nell'ordine: competenze, mercato, merito.
Cosa ci sia di sbagliato o inumano nelle tre, davvero è una cosa che non capirò mai e quindi ci rinuncio.

Per quanto riguarda chi evade di più, quello che ha detto pisicchio è verissimo. L'evasione in questo ambito è massimo del 3/4%.
In altri ambiti legali siamo ben oltre il 50% e si arriva a casi fantastici come quelli degli avvocati di Reggio Calabria che sono quasi tutti nulla tenenti e non arrivano alla fascia di reddito minimo per contribuire alla cassa forense. Lascio la parola a Pisicchio che conosce questi numeri meglio di me, anche se mi rendo conto che sono sempre cose aride.

quoto anche questo, la maggior parte dei professionisti aumenta il prezzo, ti dice " dammi 250 anziche'400, senza fattura. Ora possiamo raccontarci di quanto la vita abbia un valore, ed e' giusto, io sono la prima "idealista", cioe forse lo ero, ma la realta' delle persone e' un'altra, e non e' bella.Alla fine cio' che conta nella vita sono le possibilita' che ti prendi,e nessuno te le regala.Se il professionista evasore oppure l'avvocato che approfitta della sua posizione, riescono a mantenere i propri privilegie a prendersi tutte le possibilita', alla fine l' unica cosa che restera' e che io comune mortale ho soltanto subito, e paradossalmente non l ho nemmeno capito fino in fondo, perche' gli ideali che mi hanno imposto hanno scardinato la mia mente.Mi rendo conto che sembro riferirmi al tema della "falsa coscienza" di marx, ma in realta' il punto del mio discorso e' questo :"Conquistare la maggioranza politica di un Paese vuol dire che le forze sociali, che di tale maggioranza sono espressione, dirigono la politica di quel determinato paese e dominano le forze sociali che a tale politica si oppongono: significa ottenere l'egemonia." Ecco, ogni mattina un comune mortale onesto povero disgraziato, non truffaldino e che non si arrangia tra illecito e lecito, sa che deve combattere contro tutte queste dannate "forze sociali corporative" .

(pollastro)

00mercoledì 6 giugno 2012 12:08

Dal professore Prisco, che mi prega di postare

Constato che da tempo Letizia (e oggi Trixam e Pisicchio) conducono una guerra personale contro i professionisti evasori fiscali, specialmente avvocati. Non difenderò la pessima abitudine dell'evasione tributaria e il corporativismo, esiziali per le casse statali e per il livello di etica pubblica. Tanto precisato sull'accordo - così nessuno dirà che guardo a loro con simpatia - provo a spiegarmi il motivo di questa situazione. Mi sembra che si sia rotto un patto tra cittadini e Stato: il secondo chiude un occhio su chi fa il "nero", tu però non chiedi servizi efficienti. A scuola e all'università era lo stesso: io ti pago poco, ma poco pretendo, tu in cambio fai il tuo "nero" o comunque il secondo lavoro. Con il nostro debito pubblico attuale e le pretese di Bce e Commissione europea (in concreto dei Paesi continentali più forti, Germania in testa), questo non possiamo più permettercelo. Vero è peraltro anche che i megastudi dei quali riferiscono Trixam e Pisicchio sono una realtà numericamente poco diffusa e che, specialmente (ma non solo) nel Sud la realtà degli studi legali è ancora quella di studi a dimensione familiare, o poco più. Il settore degli studi legali non è insomma omogeneo e quello che va bene per i megastudi (che si interfacciano con grandi imprese e assicurazioni o banche, verso cui sono assolutamente proni e servili) non va bene per quelli a dimensione e giro d'affari medio-piccoli. Scontiamo la mancanza di una revisione coraggiosa della legge professionale, che oggi nella sostanza risale ancora ai tempi del fascismo, con le connesse diversificazioni interne di disciplina. Tanto precisato, la vera questione sottostante alle obiezioni di Paperino e mia mi sembra la seguente: la necessità di ricostruire un ceto di professionisti con fatturato medio, per così dire "di prossimità al territorio", e più in generale quella di ridare fiato ad una classe media, oggi fiscalmente vessata e impaurita nelle prospettive di sviluppo, che è sempre stata il nerbo del Paese e ne ha retto sorti politiche ed economiche. Guardate all'Emilia: un tessuto di molte imprese e di laboratori artigiani che, di fronte al terrenoto, chiedono di lavorare, prima ancora che di rientrare in case oggi semidistrutte, per non perdere quote di mercato. L'Italia è così, non può paragonarsi a tale struttura socio-economica (e che ovviamente cerca rappresentanza di interessi e tutele politiche: dov'è lo scandalo?) quanto sta nel centro di Roma o di Milano (e che giustamente guarderà invece a Londra, Manhattan, Singapore o a Pechino: ho rapporti di conoscenza con avvocati di uno studio di Roma e Napoli che assiste imprese nell'export /import con e dalla Cina; il loro status professionale è quello di dipendenti, rotelle di una macchina) con la nostra realtà sociale, fatta di tante Mirandola, Todi, Calvizzano (il secondo e il terzo nome sono sparati a caso, vale il concetto)

(pollastro)

00mercoledì 6 giugno 2012 12:08

giusperito

00mercoledì 6 giugno 2012 12:16

Non entro nel merito di una professione che non capisco e che spesso mi lascia le stesse valutazioni di Lety. Tuttavia, in senso più generale, vorrei sottolineare come certe posizioni non si escludano necessariamente.
Sostenere che il pubblico debba svolgere una funzione solidale ineliminabile non significa negare i principi fondamentali del liberismo. Bisogna solo rendere il pubblico economicamente efficiente, ma non perché tutto è votato al dio denaro, ma perché è l'unico modo per fargli raggiungere i risultati migliori. Il liberismo non nega, anzi nasce, per trovare risposta alle esigenze dei più poveri. Sinceramente non vedo dove sia il controsenso. Il liberismo è un'altra via per risolvere il problema della povertà. Dice semplicemente che non è sufficiente l'idealismo a sostenere le azioni degli uomini e quindi è necessario trovare altre vie per risolvere il problema della povertà intesa in senso onnicomprensivo. Non mi sembra che si celebri il culto del più forte tranne nelle posizioni di chi desidera giustificare i propri monopoli o interessi di parte. Hayek criticava la giustizia sociale non perché ritenesse giusto che "i poveri morissero di fame" (anzi riteneva un compito fondamentale dello Stato dare garanzie di vita alle persone bisognose), ma semplicemente perché era lo strumento attraverso cui veicolare gli interessi di parte. Il darwinismo sociale è una brutta distorsione, anzi un'interpretazione in malafede. I padri del pensiero neolib non hanno mai detto una cosa del genere (basti guardare il discorso sulle case popolari che Friedman fa in capitalismo e libertà).
Il punto, e qui mi rivolgo al prof., è che lavorare in questo pubblico come ha fatto lei è una rara eccezione. La sua partecipazione al forum è la dimostrazione di un altro modo di intendere i rapporti umani che, però, è sua propria e non condivisa nemmeno da un altro, e dico solo un altro, suo collega. Lavorare, sacrificarsi e meritare la propria posizione nel pubblico è caratteristica di poche persone. Purtroppo non si può utilizzare il suo esempio come categoria generale.
Sulle banche prof. cambi esempio :) che davvero il direttore della mia istiga più alla violenza...

ObbligazioneNaturale

00mercoledì 6 giugno 2012 15:28

Non entro nel merito di una professione (cit. gius) che non desidero praticare, in definitiva penso di emigrare e perfezionare i miei studi, la law firm sarebbe per me il piano B laddove non dovesse andarmi bene nel settore finanziario, chiedo pero' al professor Prisco quale sia la causa di tanto disprezzo - peraltro serpeggiante a vari livelli - verso quei colleghi rei di essersi asserviti al potere economico.
Non e' forse dovere dell'avvocato patrocinare il cliente pagante?

P.S. Securities, e non si tratta propriamente di scienza missilistica.

(pollastro)

00mercoledì 6 giugno 2012 16:36

Dal professore Prisco, che mi prega di rispondere

Chiamato in causa da Obbligazione Naturale, rispondo: la mia personale idea (e la mia conseguente condotta in sede difensiva di clienti che mi si addidano) - Trixam chiamerebbe questa un'omelia; rassereno, non sono un prete e non voglio essere normativo, espongo solo la mia "filosofia" professionale - è che l'avvocato è il mediatore tra diritti del suo cliente e posizione del proprio avversario, di cui alla legge, sullo sfondo della società e nell'ambito di un processo o stragiudizialmente. Più di una volta insomma ho rifiutato (all'inizio o in corso di giudizio) clienti dei quali avevo perso la fiducia, o che avrebbero voluto rendermi strumento meramente "esecutivo" di logiche e disegni che non comprendevo pienamente (in sintesi: mi negavano informazioni essenziali a comprendere in pieno il caso), o a mio giudizio erano eticamente reprensibili. Ecco perché non condivido il disprezzo di molti qui (Letizia e altri) sugli avvocati (molti sono azzeccagarbugli, truffatori di clienti, ecc..., questo è vero, ma guardatevi dalle generalizzazioni) e non credo che l'ovvio dovere di difesa di interessi per i quali un legale ha ricevuto un mandato implichi automaticamente cedere per denaro il cervello e l'anima a chi paga meglio. Amen, fratelli, andate in pace (così facciamo contento Trixam)

(pollastro)

00mercoledì 6 giugno 2012 16:39

Dal professore Prisco, che mi prega di postare

Ops, pardon.. "mi si affidano"

OneOfTheesedays

00mercoledì 6 giugno 2012 19:12

Bè, ormai va di moda parlare male degli avvocati.
Ma va bene così, a parte il solito piccolo fastidio che provo dinnanzi a tutte le generalizzazioni; d'altra parte gnuno ha le sue esperienze e ognuno è libero di banalizzare a piacimento, non voglio certo mettermi a fare il difensore dei difensori.
Solo un paio di cose.
In primis, tra la law firm - che giustamente fa il suo lavoro che è totalmente diverso da quello che faccio io... io non so fare il loro e viceversa - e la "paglietta" che vive truffando le assicurazioni c'è un mare fatto di tanti pesci.
In secondo luogo, il problema è sostanzialmente un altro.
È palese la crisi irreversibile della Giustizia in questo paese, una macchina inceppata che non funziona per mancanza di carburante e perché è vecchia, logora.
In questo quadro drammatico la classe forense è sul viale del tramonto quasi quanto la Giustizia: schiacciata tra crisi economica e concorrenza sleale (e al ribasso), costretta a occuparsi principalmente del recupero dei propri crediti, sempre più sfiduciata dai cittadini (come testimoniano alcuni messaggi postati qui) e costretta a lavorare in condizione sempre più difficili, tra uffici giudiziari ingolfati e quasi inaccessibili, costi che lievitano e "riforme" che si stratificano senza apportate il minimo beneficio.
Ecco questo sì che sarebbe un argomento di cui dibattere e che interesserebbe di certo ad un gran numero di comuni cittadini che non leggono top legal (con tutto il rispetto per top legal e per chi voleva evidentemente parlare di altro in questo topic).
D'altra parte anche il redattore di top legal avrà prima o poi un problema legale "banale" (se non lui la mamma o la zia) per il quale non è necessario rivolgersi ad un esperto di fusioni.
E poi vacci a combattere con l'oscuro ufficio del GDP di provincia sito in un paio di piani di un condominio dove manca tutto e il giudice applica il codice di rito "a sentimento".
Oppure fatti due risate nel piccolo Tribunale dove non ci sono abbastanza magistrati e dove ti senti dire "avvocà la causa è solo del 2009, mica la possiamo mandare già a sentenza??? Facciamo un rinvio in prosieguo a dicembre 2013".

(in altri termini: ragazzi la barca è quasi affondata ed è una cosa che ci tocca tutti)

P.S. scusate, so che sono Off topic; ma d'altra parte ormai la discussione aveva preso un'altra piega.

--letizia22--

00mercoledì 6 giugno 2012 19:46

Re:

(pollastro), 06/06/2012 16.36:
Dal professore Prisco, che mi prega di rispondere

Chiamato in causa da Obbligazione Naturale, rispondo: la mia personale idea (e la mia conseguente condotta in sede difensiva di clienti che mi si addidano) - Trixam chiamerebbe questa un'omelia; rassereno, non sono un prete e non voglio essere normativo, espongo solo la mia "filosofia" professionale - è che l'avvocato è il mediatore tra diritti del suo cliente e posizione del proprio avversario, di cui alla legge, sullo sfondo della società e nell'ambito di un processo o stragiudizialmente. Più di una volta insomma ho rifiutato (all'inizio o in corso di giudizio) clienti dei quali avevo perso la fiducia, o che avrebbero voluto rendermi strumento meramente "esecutivo" di logiche e disegni che non comprendevo pienamente (in sintesi: mi negavano informazioni essenziali a comprendere in pieno il caso), o a mio giudizio erano eticamente reprensibili. Ecco perché non condivido il disprezzo di molti qui (Letizia e altri) sugli avvocati (molti sono azzeccagarbugli, truffatori di clienti, ecc..., questo è vero, ma guardatevi dalle generalizzazioni) e non credo che l'ovvio dovere di difesa di interessi per i quali un legale ha ricevuto un mandato implichi automaticamente cedere per denaro il cervello e l'anima a chi paga meglio. Amen, fratelli, andate in pace (così facciamo contento Trixam)

nel momento in cui tutta la categoria ostacola una riforma liberale della professione ( che non significa "caos" " arbitio",distruzione dell'aspetto garantista e pubblicistico della funzione), non affrontando temi come concorrenza, tariffe, diritti del cliente, ma offrendo solo ambiguita'deontologica,ostruzionismo, schiavismo dei praticanti, privilegi,corporativismo, posso tranquillamente GENERALIZZARE. Tutti questi aspetti negativi, gia' in partenza , sono truffaldini per il cliente.Ripeto, il povero cristo che per necessita' deve avvalersi di un avvocato, oltre a preoccuparsi del "se" gli risolve il problema, deve preoccuparsi del "come",e se gli restera' qualche goccia di sangue alla fine.Ovviamente qualcuno di onesto e leale c'e', ma sono mosche bianche.

(pollastro)

00mercoledì 6 giugno 2012 20:16

Dal professore Prisco, che mi prega di postare

Cara Letizia, io non so davvero in quale mondo lei viva. Le assicuro che, accanto ad avvocati truffaldini, scorretti, eccetera (la cui esistenza non nego beninteso affatto), io conosco molti professionisti seri (non parlo dei loro collaboratori: è chiaro che l'effetto su di loro poi è a cascata) che fanno i salti mortali per vivere non dico agiatamente, ma in modo solo dignitoso (e mi scusi se non faccio cognomi), col servizio giustizia che fa schifo nel funzionamento concreto e clienti che sono veri figli di zoccola quando si tratta di pagare. Anni fa ne ebbi uno che alla fine si mise a piangere (avevamo vinto e, le assicuro, non chiedo onorari esosi), mi fece vedere le fotografie del figlio piccolo malato (diceva). Poi mi riferirono che aveva una macchina enorme e faceva abitualmente vacanze all'estero. Un altro (e la causa era difficile, un militare aviatore scoperto in auto con la droga sotto il tappetino ed ovviamente espulso dal corpo - i tossicodipendenti non possono guidare auto o aerei; lo feci riammettere con un cavillo: macchina sua, ma non a lui intestata - però io sapevo che la guidava solo lui - ) era convinto di avere vinto non per l'opera del fesso che le sta scrivendo, ma grazie a Padre Pio (mi disse che la notte prima dell'udienza decisiva lo aveva sognato e si era svegliato con un insolito e intenso profumo di violette nella stanza da letto). Noto in lei tanta acredine, che spero non derivi da un'esperienza personale, perché mi dispiacerebbe. Altre volte ha dimostrato qui di avere equilibrio, io mi limito solo a suggerire di non fare di ogni erba un unico fascio. I grandi studi hanno problemi diversi da quelli dell'avvocato - pesce piccolo. Peccato che non abbia assistito alla godibile prsentazione dei romanzi di Diego De Silva in un mio incontro di "Diritto e letteratura". Il suo protagonista è un avvocato onesto, ma lo studio deve condividerlo con altri e ha i mobili dell'Ikea. Poi, certo, ci sono gli "studioni" e gli avvocati zompafossi. Posso chiederle di comprarsi uno di questi romanzi, con protagonista l'avvocato Malinconico (un nome, un suggerimento simbolico dell'autore...). Oppure mi cerchi agli esami e raggiungiamo un momento la più vicina libreria, glielo regalo io e ci metto anche una mia dedica. La verità è che il post immediatamente precedente al suo è molto realistico. Salvo i disonesti. ovviamente. Quelli però ci sono anche (ad esempio) tra professori e studenti, il che non autorizza nessuno a pensare che lo siamo - ad esempio - anche noi due che ci stiamo leggendo. Con stima [SM=g2725292]

OneOfTheesedays

00mercoledì 6 giugno 2012 20:17

Re: Re:

--letizia22--, 06/06/2012 19.46:

nel momento in cui tutta la categoria ostacola una riforma liberale della professione ( che non significa "caos" " arbitio",distruzione dell'aspetto garantista e pubblicistico della funzione), non affrontando temi come concorrenza, tariffe, diritti del cliente, ma offrendo solo ambiguita'deontologica,ostruzionismo, schiavismo dei praticanti, privilegi,corporativismo, posso tranquillamente GENERALIZZARE. Tutti questi aspetti negativi, gia' in partenza , sono truffaldini per il cliente.Ripeto, il povero cristo che per necessita' deve avvalersi di un avvocato, oltre a preoccuparsi del "se" gli risolve il problema, deve preoccuparsi del "come",e se gli restera' qualche goccia di sangue alla fine.Ovviamente qualcuno di onesto e leale c'e', ma sono mosche bianche.

Letizia, dimmi, ti risulta che sono stati presi provvedimenti relativamente a questa "riforma liberale" della professione? Quali sono questi provvedimenti a favore dei cittadini e osteggiati dagli avvocati brutti e cattivi??
Sia ben chiaro che non incensiando tutte le iniziative di protesta degli avvocati, nè difendo a spada tratta la categoria o il CNF - su cui, essendo un giovane avvocato, senza studio familiare, e che cerca di costruirsi una strada da sola avrei molto da ridire - ma ho l'impressione che su certe cose si parla per sentito dire e certe parole d'ordine sono diventate una specie di soluzione "pronta" ad ogni problema.

continuate a guardare il dito e non la luna (o come si dice)

(pollastro)

00mercoledì 6 giugno 2012 20:21

Dal professore Prisco, che mi prega di postare

Caro o cara Uno di questi giorni (mi scusi, ma l'inglese usato pure quando si va al cesso mi sta incominciando a scocciare; mi auguro che il suo nickname sia ironico), come non straquotarla?

--letizia22--

00mercoledì 6 giugno 2012 20:26

Re: Re: Re:

OneOfTheesedays, 06/06/2012 20.17:

Letizia, dimmi, ti risulta che sono stati presi provvedimenti relativamente a questa "riforma liberale" della professione? Quali sono questi provvedimenti a favore dei cittadini e osteggiati dagli avvocati brutti e cattivi??
Sia ben chiaro che non incensiando tutte le iniziative di protesta degli avvocati, nè difendo a spada tratta la categoria o il CNF - su cui, essendo un giovane avvocato, senza studio familiare, e che cerca di costruirsi una strada da sola avrei molto da ridire - ma ho l'impressione che su certe cose si parla per sentito dire e certe parole d'ordine sono diventate una specie di soluzione "pronta" ad ogni problema.

continuate a guardare il dito e non la luna (o come si dice)

non mi sembra di guardare il dito quando parlo di riforma, penso di guardare la luna.Ti potrei fare infiniti esempi, ti faccio quello piu elementare: trasparenza delle tariffe, concorrenza quasi assente,gli onorari minimi inderogabili e vincolanti, etc etc etc etc e' inutile fare l'elenco dei tanti aspetti critici che non vanno.Non parlo per sentito dire, purtroppo, ma ho visto cose con i miei occhi, per quel che puo' valere.

OneOfTheesedays

00mercoledì 6 giugno 2012 20:38

Re: Re: Re: Re:

--letizia22--, 06/06/2012 20.26:

non mi sembra di guardare il dito quando parlo di riforma, penso di guardare la luna.Ti potrei fare infiniti esempi, ti faccio quello piu elementare: trasparenza delle tariffe, concorrenza quasi assente,gli onorari minimi inderogabili e vincolanti, etc etc etc etc e' inutile fare l'elenco dei tanti aspetti critici che non vanno.Non parlo per sentito dire, purtroppo, ma ho visto cose con i miei occhi, per quel che puo' valere.

??

Letizia mi dispiace, ma risulti incomprensibile.
Sulle questione tariffe sono state sollevate delle criticità (in parte -si spera- in via di risoluzione) che in buona parte condivido.
La concorrenza è più che spietata, ti assicuro. D'altra parte siamo talmente tanti che si danno per scontato alcune cose che in altri paesi sono meno scontate (tipo non pagare la consulenza).

@caro professore "One of these days" è una canzone (per me un capolavoro) di un gruppo rock, i Pink Floyd.
Peraltro nel mio nick, come è evidente, c'è un errore (una "e" in più) che ormai è il mio marchio di fabbrica [SM=x43819]

D'altra parte è un nick che ho scelto quando avevo 23 anni ed ero (beata innocenza) una studentessa senza pensieri.
Se vuole mi può chiamare Cristina.

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