Il gioco stanco delle retromarce (G.Sartori, la politica degli "annunci")

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Etrusco
00giovedì 23 giugno 2011 10:45
Fonte: Giovanni Sartori per il Corriere della Sera
23 giugno 2011© RIPRODUZIONE RISERVATA

LA POLITICA DEGLI ANNUNCI
Il gioco stanco delle retromarce

Ormai è sempre più evidente che siamo nelle mani di leader penosi, di leader da strapazzo.
A Pontida Bossi
si è trovato al cospetto di un popolo, il suo popolo, che gridava «secessione, secessione ». Credevo, o meglio mi illudevo, che oramai la Lega si fosse attestata sul federalismo. Ma l'autentica razza padana di Pontida resta indomita, vuole di più. Addirittura secessione, uscita. E sì che il nostro capo dello Stato si è impegnato come più non si poteva nel celebrare la festa della Repubblica e l’unità «indivisibile» del Paese. E Bossi? Bossi ha glissato. Aveva invece le sue richieste che ha presentato come ultimatum.

Prima richiesta: ritiro pressoché immediato dalla malriuscita e malconcepita guerra libica, oltretutto e se non altro perché ci costa un miliardo di euro (cifra che per altri sarebbe di 3-400 milioni). Ora, che l’impresa libica fosse balorda e malconcepita si è visto subito. Che Berlusconi ci sia stato tirato dentro controvoglia è un punto a suo merito. Ma oramai siamo coinvolti. E se Gheddafi restasse in sella, noi il petrolio della Libia ce lo possiamo scordare. Un grossissimo guaio perché i nostri governi non hanno mai avuto una politica energetica, e quindi rischiamo di ritrovarci senza petrolio e anche senza rigassificatori sufficienti per il metano. Bossi e Maroni lo capiscono? Si direbbe di no.

Maroni cerca anche di venderci la favola
(se fosse intelligente saprebbe che è una favola) che Gheddafi ci manda profughi per vendetta, e che se «facciamo pace» non lo farebbe più. Al contrario, se Gheddafi vincesse continuerà a vendicarsi con sempre più soddisfazione mandandoci profughi a valanga spediti proprio da lui.

La seconda perentoria richiesta di Bossi è di trasferire alcuni ministeri al Nord. Le voci di corridoio sussurrano che dapprima Berlusconi abbia consentito, ma che poi se l’è fatta addosso (è una parafrasi del più colorito vocabolario bossiano) e ha fatto retromarcia annunziando soltanto traslochi di «sedi di rappresentanza operative ». Di conserva anche Bossi ha fatto retromarcia realizzando che la sua richiesta avrebbe suscitato un vespaio e comunque che era assurda. Sarebbe un costo (anche di disorganizzazione e di confusione) che non possiamo assolutamente sopportare.

Dopo tante marce avanti e indietro, cosa resta?
Resta che tanto Berlusconi che Bossi chiedono perentoriamente a Tremonti di ridurre la pressione fiscale, di ridurre le tasse.
È la medicina demagogica e irresponsabile di tutti i tempi.
Ed è, in questo momento, una richiesta che disonora tutta la classe dirigente che la asseconda.
Come siamo arrivati a un colossale debito pubblico del 120% del nostro Pil, del nostro Prodotto interno lordo?
Ci siamo arrivati, molto semplicemente, spendendo più di quanto lo Stato incassa. E questo debito pubblico comporta che lo Stato deve oggi pagare circa 80 miliardi di interessi annui ai sottoscrittori dei buoni del tesoro. L’Italia ha assunto l’impegno con l’Europa di ridurre il deficit con una manovra di 40 miliardi. Se non lo facciamo, i conti pubblici peggioreranno, e noi rischiamo la fine della Grecia.

Il dramma è che oramai a Berlusconi basta sopravvivere, e che a Bossi basta fare il padroncino al Nord.


Fonte: Giovanni Sartori per il Corriere della Sera
23 giugno 2011© RIPRODUZIONE RISERVATA
giusperito
00giovedì 23 giugno 2011 11:04
Concordo... l'unica cosa: la riduzione delle tasse potrebbe anche avere un effetto positivo sull'economia.
Etrusco
00giovedì 23 giugno 2011 12:56
Re:
giusperito, 23/06/2011 11.04:

Concordo... l'unica cosa: la riduzione delle tasse potrebbe anche avere un effetto positivo sull'economia.



[SM=x43799]
Ti entusiasmerebbe provare ad iniziar l'articolazione d'un ragionamento più impegnativo nel merito? [SM=x43611]
.pisicchio.
00giovedì 23 giugno 2011 14:54
Re: Re:
Etrusco, 6/23/2011 12:56 PM:



[SM=x43799]
Ti entusiasmerebbe provare ad iniziar l'articolazione d'un ragionamento più impegnativo nel merito? [SM=x43611]




Spero davvero che giusperito non lo faccia visto che siete de coccio e fingete di non capire.

Adesso ti faccio l'esempio dell'uomo di strada.

Gianni, giovane odontoiatra, guadagna circa 100k l'anno.

Peppe, commercialista di fiducia di Gianni, spiega a quest'ultimo che nel nostro paese l'aliquota irpef sale se sale il reddito. In pratica più guadagni e più ti inculano. Di tal guisa, se Gianni fattura 30k l'aliquota sarà del 15%, se fattura 60k sarà del 25%, se fattura 90 del 40% e se fattura 100k sarà sempre del 40% più un ulteriore 5% a titolo di contributo di solidarietà (solidarietà verso chi non è dato sapere).

Il nostro Gianni è però persona parecchio accorta. Si è fatto un culo così per studiare e adesso non se la sente proprio di dare il 45% dei propri guadagni allo stato (più le altre tasse e imposte...s'intende).


Allora sai che fa?

Inizia a fatturare e quando capisce che si avvicina la soglia dei 60k si ferma e inizia a lavorare black. Così riesce a pagare il 25% e non il 45%.

In questo modo Gianni non solo pagherà un'aliquota inferiore del 20%, ma la pagherà su un importo inferiore ai suoi guadagni, parte dei quali resteranno totalmente estranei al nostro sistema contributivo e fiscale.

Cosa potrebbe avvenire riducendo le tasse?

Beh. Se lo stato dicesse: "Caro Gianni, sappi che da 30k in poi paghi sempre e solo il 33%", forse Gianni si farebbe due conti e valuterebbe che il gioco non vale la candela. L'evasione non gli cambierebbe la vita così come poteva cambiargliela prima etc. etc. etc.


E se obbligassimo Gianni (non si sa come) a pagare il 45% sempre e comunque?


Beh...

In verità Gianni aveva pensato di prendere la nuova SLK in leasing...adesso dovrà rifare i conti e tenersi la macchina vecchia...

Gianni sarà più triste nella sua vecchia Punto...

....e soprattutto...

la società di leasing farà meno affari, così come la concessionaria Mercedes etc. etc. etc. etc.


Chiaro così?

.pisicchio.
00giovedì 23 giugno 2011 15:06
Re:
giusperito, 6/23/2011 11:04 AM:

Concordo... l'unica cosa: la riduzione delle tasse potrebbe anche avere un effetto positivo sull'economia.




Basterebbero poche mosse:

tutti in pensione a 68 anni
provincie, comunità montane et simlia cancellate
stop turn over in tutte le amministrazioni pubbliche locali e nazionali

poi vediamo se non escono i soldi per tagliare le tasse (e ammortizzatori sociali ad hoc studiati per i lavoratori di oggi...ovvero i precari)..

Ma poi la Lega come fa senza la provincia di Monza e Brianza?

li mortacci loro...che schifo di paese...

stimo molto Sartori ma se aspettiamo che sia uno stimato prof ottuagenario a suggerirci le soluzioni siamo proprio messi male...
giusperito
00giovedì 23 giugno 2011 17:51
Re: Re: Re:
.pisicchio., 23/06/2011 14.54:




Spero davvero che giusperito non lo faccia visto che siete de coccio e fingete di non capire.

Adesso ti faccio l'esempio dell'uomo di strada.

Gianni, giovane odontoiatra, guadagna circa 100k l'anno.

Peppe, commercialista di fiducia di Gianni, spiega a quest'ultimo che nel nostro paese l'aliquota irpef sale se sale il reddito. In pratica più guadagni e più ti inculano. Di tal guisa, se Gianni fattura 30k l'aliquota sarà del 15%, se fattura 60k sarà del 25%, se fattura 90 del 40% e se fattura 100k sarà sempre del 40% più un ulteriore 5% a titolo di contributo di solidarietà (solidarietà verso chi non è dato sapere).

Il nostro Gianni è però persona parecchio accorta. Si è fatto un culo così per studiare e adesso non se la sente proprio di dare il 45% dei propri guadagni allo stato (più le altre tasse e imposte...s'intende).


Allora sai che fa?

Inizia a fatturare e quando capisce che si avvicina la soglia dei 60k si ferma e inizia a lavorare black. Così riesce a pagare il 25% e non il 45%.

In questo modo Gianni non solo pagherà un'aliquota inferiore del 20%, ma la pagherà su un importo inferiore ai suoi guadagni, parte dei quali resteranno totalmente estranei al nostro sistema contributivo e fiscale.

Cosa potrebbe avvenire riducendo le tasse?

Beh. Se lo stato dicesse: "Caro Gianni, sappi che da 30k in poi paghi sempre e solo il 33%", forse Gianni si farebbe due conti e valuterebbe che il gioco non vale la candela. L'evasione non gli cambierebbe la vita così come poteva cambiargliela prima etc. etc. etc.


E se obbligassimo Gianni (non si sa come) a pagare il 45% sempre e comunque?


Beh...

In verità Gianni aveva pensato di prendere la nuova SLK in leasing...adesso dovrà rifare i conti e tenersi la macchina vecchia...

Gianni sarà più triste nella sua vecchia Punto...

....e soprattutto...

la società di leasing farà meno affari, così come la concessionaria Mercedes etc. etc. etc. etc.


Chiaro così?





Ora ti tocca il pippone sull'effetto di sostituzione...bla bla...

Non sono un economista, ma ultimamente sto studiando un po' di sociologia en passant.
Mi domando gli economisti hanno integrato il modello a cui mi riferisco con il concetto di deprivazione relativa?
In pratica se diventa più conveniente riposarsi, diventa anche più interessante impegnarsi visto che si tende a richiedere beni e servizi che appartengono a livelli superiori di ricchezza. Secondo me l'effetto di sostituzione può riguardare solo Gates e Jobs.. visto che anche Agnelli portava miliardi fuori dall'Italia.



.pisicchio.
00giovedì 23 giugno 2011 18:59
Re: Re: Re: Re:
giusperito, 6/23/2011 5:51 PM:




Ora ti tocca il pippone sull'effetto di sostituzione...bla bla...

Non sono un economista, ma ultimamente sto studiando un po' di sociologia en passant.
Mi domando gli economisti hanno integrato il modello a cui mi riferisco con il concetto di deprivazione relativa?
In pratica se diventa più conveniente riposarsi, diventa anche più interessante impegnarsi visto che si tende a richiedere beni e servizi che appartengono a livelli superiori di ricchezza. Secondo me l'effetto di sostituzione può riguardare solo Gates e Jobs.. visto che anche Agnelli portava miliardi fuori dall'Italia.






Eh no...non vale. Se vogliono devono contraddirmi sull'esempio che ho fatto io. Devono farmi capire come può Gianni pagare tutte quelle tasse, farsi una famiglia, comprare la mercedes e nel contempo far prosperare società di leasing, concessionaria etc. etc.

Sono fermamente convinto che l'imposizione debba ridursi per tutte le fasce di reddito. Se poi vogliamo rilanciare l'economia la riduzione deve necessariamente interessare i più ricchi.

E comunque nessuno mai mi convincerà che è giusto prendere 45.000 Euro su 100.000 di fatturato. E' semplicemente uno schifo.


Su Agnelli ti suggerisco l'ultima chicca uscita in allegato da Milano Finanza. A Milano è sparito in poche ore e ho fatto appena in tempo a trovarlo.





JuanManuelFangio
00martedì 28 giugno 2011 23:58
Re: Re: Re:
.pisicchio., 23/06/2011 14.54:




Spero davvero che giusperito non lo faccia visto che siete de coccio e fingete di non capire.

Adesso ti faccio l'esempio dell'uomo di strada.

Gianni, giovane odontoiatra, guadagna circa 100k l'anno.

Peppe, commercialista di fiducia di Gianni, spiega a quest'ultimo che nel nostro paese l'aliquota irpef sale se sale il reddito. In pratica più guadagni e più ti inculano. Di tal guisa, se Gianni fattura 30k l'aliquota sarà del 15%, se fattura 60k sarà del 25%, se fattura 90 del 40% e se fattura 100k sarà sempre del 40% più un ulteriore 5% a titolo di contributo di solidarietà (solidarietà verso chi non è dato sapere).

Il nostro Gianni è però persona parecchio accorta. Si è fatto un culo così per studiare e adesso non se la sente proprio di dare il 45% dei propri guadagni allo stato (più le altre tasse e imposte...s'intende).


Allora sai che fa?

Inizia a fatturare e quando capisce che si avvicina la soglia dei 60k si ferma e inizia a lavorare black. Così riesce a pagare il 25% e non il 45%.

In questo modo Gianni non solo pagherà un'aliquota inferiore del 20%, ma la pagherà su un importo inferiore ai suoi guadagni, parte dei quali resteranno totalmente estranei al nostro sistema contributivo e fiscale.

Cosa potrebbe avvenire riducendo le tasse?

Beh. Se lo stato dicesse: "Caro Gianni, sappi che da 30k in poi paghi sempre e solo il 33%", forse Gianni si farebbe due conti e valuterebbe che il gioco non vale la candela. L'evasione non gli cambierebbe la vita così come poteva cambiargliela prima etc. etc. etc.


E se obbligassimo Gianni (non si sa come) a pagare il 45% sempre e comunque?


Beh...

In verità Gianni aveva pensato di prendere la nuova SLK in leasing...adesso dovrà rifare i conti e tenersi la macchina vecchia...

Gianni sarà più triste nella sua vecchia Punto...

....e soprattutto...

la società di leasing farà meno affari, così come la concessionaria Mercedes etc. etc. etc. etc.


Chiaro così?




Ineccepibile. Peccato che la propensione al consumo delle fasce meno abbienti è maggiore rispetto a quella degli strati più ricchi della popolazione. Se vuoi rilanciare la domanda globale, che è la somma di consumi più investimenti, e riduci le imposte ai più ricchi, ottieni un effetto espansivo minore rispetto a ciò che otterresti con una riduzione dell'imposizione ai più poveri. In ogni caso, se l'effetto principale di una tassazione eccessiva per redditi elevati (che è innegabile ed è una vergogna) è l'evasione fiscale, problemi sui consumi non se ne pongono. Il ricco vessato ed evasore utilizzerà i redditi black, come li chiami tu, per acquistare la sua bella SLK (mi piace più l'alfa spider, peccato manchi l'hard top) e forse anche un bel tablet, per cui i consumi resterebbero salvi o addirittura sarebbero incrementati. Del resto, i dati relativi alla vendita in Italia di aiuto di lusso non corrispondono ai redditi effettivamente dichiarati: ci sono troppe "tedesche" in giro rispetto al P.I.L. ufficiale. Pur volendo anche ammettere che una bella riduzione reaganiana delle imposte rilanci in maniera consistente i consumi, il passaggio successivo, ossia che da ciò possa scaturire un miglioramento delle condizioni per tutta la popolazione, anche meno abbiente, proprio non è dimostrato. Difatti, l'aumento del potere d'acquisto delle fasce con redditi elevati farà aumentare i consumi di una determinata classe di beni (non per caso hai proposto l'esempio di una SLK), che possiamo definire di lusso. I consumi, attraverso la domanda, hanno anche la funzione di indirizzare l'offerta verso la produzione di determinati tipi di beni. Un paese con forte domanda di beni di lusso, si specializzerà nella produzione di tali tipi di beni, i quali non sono propriamente adatti a costituire un tessuto produttivo solido e competitivo. Inoltre, cosa non da poco, il consumo di beni costosi fa aumentare anche l'inflazione.
Durante la presidenza Clinton furono aumentate le imposte ai più ricchi e ridotte ai più poveri; l'economia cresceva a ritmi sostenuti e l'inflazione era stabile. I dati dell'era Bush, quando vi fu il taglio delle imposte per le classi agiate, sono noti a tutti, almeno spero.
Comunque, nonostante io sia fatto di coccio, provo a rispondere lo stesso, sia a te sia a Giusperito. Non sono contrario ad una riduzione delle imposte in Italia, il problema è dove trovare i soldi. Servono misure urgenti per la crescita, e sicuramente dare un po' di respiro alle imprese va in questa direzione, ma con l'Europa che ci chiede una manovra di rientro di quarantamila miliardi, la strada è percorribile? Secondo me la cosa andava fatta prima. Una manovra contenitiva della spesa da sola non può bastare se ad essa non segue la crescita; sarebbe solo un modo per rimandare i problemi anche perché spesso il grosso di queste manovre si risolve in un florilegio di una tantum. Oggi, invece, c'è bisogno di azioni che generino un trend. Di sicuro non vorrei essere il prossimo presidente del consiglio post B.

P.S. gli studi economici sono fatti anche di "pipponi". Pure un investimento è un "pippone". Del resto, il compianto Samuelson lo sapeva bene quando ammoniva che: "investire è un po' come aspettare che la vernice asciughi o l'erba cresca. Se volete delle emozioni, prendete 800$ e andate a Las Vegas". Voglio emozionarmi: punto tutto sul nero, in Italia vince sempre.

trixam
00mercoledì 29 giugno 2011 01:06
Re: Re: Re: Re:
JuanManuelFangio, 28/06/2011 23.58:



Ineccepibile. Peccato che la propensione al consumo delle fasce meno abbienti è maggiore rispetto a quella degli strati più ricchi della popolazione. Se vuoi rilanciare la domanda globale, che è la somma di consumi più investimenti, e riduci le imposte ai più ricchi, ottieni un effetto espansivo minore rispetto a ciò che otterresti con una riduzione dell'imposizione ai più poveri. In ogni caso, se l'effetto principale di una tassazione eccessiva per redditi elevati (che è innegabile ed è una vergogna) è l'evasione fiscale, problemi sui consumi non se ne pongono. Il ricco vessato ed evasore utilizzerà i redditi black, come li chiami tu, per acquistare la sua bella SLK (mi piace più l'alfa spider, peccato manchi l'hard top) e forse anche un bel tablet, per cui i consumi resterebbero salvi o addirittura sarebbero incrementati. Del resto, i dati relativi alla vendita in Italia di aiuto di lusso non corrispondono ai redditi effettivamente dichiarati: ci sono troppe "tedesche" in giro rispetto al P.I.L. ufficiale. Pur volendo anche ammettere che una bella riduzione reaganiana delle imposte rilanci in maniera consistente i consumi, il passaggio successivo, ossia che da ciò possa scaturire un miglioramento delle condizioni per tutta la popolazione, anche meno abbiente, proprio non è dimostrato. Difatti, l'aumento del potere d'acquisto delle fasce con redditi elevati farà aumentare i consumi di una determinata classe di beni (non per caso hai proposto l'esempio di una SLK), che possiamo definire di lusso. I consumi, attraverso la domanda, hanno anche la funzione di indirizzare l'offerta verso la produzione di determinati tipi di beni. Un paese con forte domanda di beni di lusso, si specializzerà nella produzione di tali tipi di beni, i quali non sono propriamente adatti a costituire un tessuto produttivo solido e competitivo. Inoltre, cosa non da poco, il consumo di beni costosi fa aumentare anche l'inflazione.
Durante la presidenza Clinton furono aumentate le imposte ai più ricchi e ridotte ai più poveri; l'economia cresceva a ritmi sostenuti e l'inflazione era stabile. I dati dell'era Bush, quando vi fu il taglio delle imposte per le classi agiate, sono noti a tutti, almeno spero.
Comunque, nonostante io sia fatto di coccio, provo a rispondere lo stesso, sia a te sia a Giusperito. Non sono contrario ad una riduzione delle imposte in Italia, il problema è dove trovare i soldi. Servono misure urgenti per la crescita, e sicuramente dare un po' di respiro alle imprese va in questa direzione, ma con l'Europa che ci chiede una manovra di rientro di quarantamila miliardi, la strada è percorribile? Secondo me la cosa andava fatta prima. Una manovra contenitiva della spesa da sola non può bastare se ad essa non segue la crescita; sarebbe solo un modo per rimandare i problemi anche perché spesso il grosso di queste manovre si risolve in un florilegio di una tantum. Oggi, invece, c'è bisogno di azioni che generino un trend. Di sicuro non vorrei essere il prossimo presidente del consiglio post B.

P.S. gli studi economici sono fatti anche di "pipponi". Pure un investimento è un "pippone". Del resto, il compianto Samuelson lo sapeva bene quando ammoniva che: "investire è un po' come aspettare che la vernice asciughi o l'erba cresca. Se volete delle emozioni, prendete 800$ e andate a Las Vegas". Voglio emozionarmi: punto tutto sul nero, in Italia vince sempre.





Io non me la ricordo proprio così la storia. Mi ricordo che nel 1980 quando Ron arrivò alla casa bianca i poveri negli stati uniti erano 23 milioni, nel 1989 erano scesi a dodici.
Le spiegazioni possono essere solo due: o negli usa ci furono epurazioni di massa sui poveri in stile staliniano, oppure gli effetti espansivi dei tagli fiscali voluti da ron non furono così limitati.
Per non dire a proposito di inflazione che sempre nel 1980 galoppava alla grande pur essendoci un periodo di stagnazione economica, se non ricordo male la chiamavano stagflazione ed alla fine del decennio era domata grazie a quel tipaccio tosto e giusto di Paul Volcker.
Ma non è detto che la ricetta funzioni sempre, l'avessimo almeno provata potremmo essere sicuri che da noi non è giusta.
Clinton sui tagli fiscali di reagan e bush, riconfermati dopo la mitica vittoria del gop alle elezioni di midterm del 1994, ci campò di rendita per sei anni. Ricodo solo che i tagli fiscali voluti da Bush jr sono stati confermati da Obama.

Comunque sono d'accordo sul fatto che la manovra andava fatta prima e che con i 43 miliardi ci facciamo l'antipasto. Se davvero volessimo essere seri dovremmo fare una manovra che tagli del 10% la spesa pubblica, seguendo il metodo Osbourne adottato dal governo cameron.
Ovviamente bisognerebbe invertire il teorema tremonti che taglia gli investimenti di lungo periodo per lasciare libero sfogo alla spesa corrente che con tutti i governi negli ultimi 10 anni è cresciuta del 2% di media. Mettendo un freno alla spesa corrente si potrebbero salvaguardare gli investimenti di lungo periodo che sono gli unici che possono produrre una crescita non effimera.
Ma la cosa la vedo dura, già mi immagino le solite litanie al tg3 sui poliziotti che non hanno la benzina, i bambini a scuola che non hanno la carta igenica e via di questo passo.

Per trovare i soldi, io ripeto la mia proposta di far pagare la patrimoniale allo stato, basterebbe vendere il 30% del patrimonio immobiliare dello stato(e non cominciamo con la litania dello spauracchio delle cartolarizzazioni per cortesia) per dare un colpo al debito.
Che so, si potrebbe cominciare dall'aci, automobile club italia, un ente pubblico incaricato di assistere l'automobilista italico che ha in gestione un patrimonio del valore di più di un miliardo di euro.
Patrimonio che viene gestito in una maniera indecente ed è oggetto di speculazioni politiche. Pisicchio che sta in quel di Milano immagino che sappia quali guerre di religione ci sono state intorno all'aci di milano un po' di tempo fa, ne parlavano tutti.

Ecco si potrebbe cominciare da qui. E al posto della riforma fiscale introdurre sul breve periodo un programma di liberalizzazioni che sono a costo zero e che potrebbero produrre dei risparmi per tutti i cittadini alleviando il peso intollerabile delle rendite di posizione. Ma anche qui siamo nel mondo delle favole.
Ormai anche Bersani il liberalizzatore è prigioniero della demagogia.
Il risultato politico del referendum sul fronte dell'opposizione è che la sinistra riformista è morta.

Quindi gli italiani si preparino alle solite lacrime e sangue sperando che bastino a superare la tempesta che si sta per abbattere su di noi.



.pisicchio.
00mercoledì 29 giugno 2011 10:35
Re: Re: Re: Re:
JuanManuelFangio, 6/28/2011 11:58 PM:



Ineccepibile. Peccato che la propensione al consumo delle fasce meno abbienti è maggiore rispetto a quella degli strati più ricchi della popolazione. Se vuoi rilanciare la domanda globale, che è la somma di consumi più investimenti, e riduci le imposte ai più ricchi, ottieni un effetto espansivo minore rispetto a ciò che otterresti con una riduzione dell'imposizione ai più poveri. In ogni caso, se l'effetto principale di una tassazione eccessiva per redditi elevati (che è innegabile ed è una vergogna) è l'evasione fiscale, problemi sui consumi non se ne pongono. Il ricco vessato ed evasore utilizzerà i redditi black, come li chiami tu, per acquistare la sua bella SLK (mi piace più l'alfa spider, peccato manchi l'hard top) e forse anche un bel tablet, per cui i consumi resterebbero salvi o addirittura sarebbero incrementati.


Questo è quello che avviene adesso. Cosa vogliamo fare? continuare a mettere la testa sotto la sabbia?



Del resto, i dati relativi alla vendita in Italia di aiuto di lusso non corrispondono ai redditi effettivamente dichiarati: ci sono troppe "tedesche" in giro rispetto al P.I.L. ufficiale.


Idem. Vogliamo impegnarci a farlo venir fuori il PIL ufficiale?
Se gli facciamo pagare il 45% di tasse non verrà mai fuori. Il ricco preferisce spendere una fortuna il traccheggi per evadere piuttosto che darti il 45%...



Pur volendo anche ammettere che una bella riduzione reaganiana delle imposte rilanci in maniera consistente i consumi, il passaggio successivo, ossia che da ciò possa scaturire un miglioramento delle condizioni per tutta la popolazione, anche meno abbiente, proprio non è dimostrato. Difatti, l'aumento del potere d'acquisto delle fasce con redditi elevati farà aumentare i consumi di una determinata classe di beni (non per caso hai proposto l'esempio di una SLK), che possiamo definire di lusso. I consumi, attraverso la domanda, hanno anche la funzione di indirizzare l'offerta verso la produzione di determinati tipi di beni. Un paese con forte domanda di beni di lusso, si specializzerà nella produzione di tali tipi di beni, i quali non sono propriamente adatti a costituire un tessuto produttivo solido e competitivo.

Questa, consentimi è una boiata pazzesca. Ti ricordo che viviamo in Italia. Ti ricordo che non produciamo telefonini (e con questa università e ricerca non ne produrremo per i prossimi anni).
Dici che i beni di lusso non risollevano la produzione?
Ti faccio un esempio. Un mio amico è responsabile scarpe e accessori (lui dice leather and shoes...) di un notissimo marchio della moda italiana. Sai dove sta il suo produttore di guanti???? a Portici (NA). I guanti costano 150/250 Euri. Ebbene sì, trattasi di beni di lusso. Stesso discorso vale per i commercianti che distribuiscono il prodotto etc. etc. etc.





Inoltre, cosa non da poco, il consumo di beni costosi fa aumentare anche l'inflazione.
Durante la presidenza Clinton furono aumentate le imposte ai più ricchi e ridotte ai più poveri; l'economia cresceva a ritmi sostenuti e l'inflazione era stabile. I dati dell'era Bush, quando vi fu il taglio delle imposte per le classi agiate, sono noti a tutti, almeno spero.
Comunque, nonostante io sia fatto di coccio, provo a rispondere lo stesso, sia a te sia a Giusperito. Non sono contrario ad una riduzione delle imposte in Italia, il problema è dove trovare i soldi.

Ripeto. Tutti in pensione a 68 anni. Province ed enti inutili cancellati. Turn over P.A. bloccato. Privatizzazione massiccia delle imprese a capitale pubblico e del patrimonio immobiliare (RAI in primis).
Se in questo contesto alzassimo anche la tassazione sulle stock option, la cosa mi sembrerebbe fair enough...
Poi vediamo se non escono sti soldi...


Servono misure urgenti per la crescita, e sicuramente dare un po' di respiro alle imprese va in questa direzione, ma con l'Europa che ci chiede una manovra di rientro di quarantamila miliardi, la strada è percorribile? Secondo me la cosa andava fatta prima. Una manovra contenitiva della spesa da sola non può bastare se ad essa non segue la crescita; sarebbe solo un modo per rimandare i problemi anche perché spesso il grosso di queste manovre si risolve in un florilegio di una tantum. Oggi, invece, c'è bisogno di azioni che generino un trend. Di sicuro non vorrei essere il prossimo presidente del consiglio post B.

P.S. gli studi economici sono fatti anche di "pipponi". Pure un investimento è un "pippone". Del resto, il compianto Samuelson lo sapeva bene quando ammoniva che: "investire è un po' come aspettare che la vernice asciughi o l'erba cresca. Se volete delle emozioni, prendete 800$ e andate a Las Vegas". Voglio emozionarmi: punto tutto sul nero, in Italia vince sempre.





Un'altra precisazione. Chi fattura 100k non è ricco (forse manco benestante) e una SLK non è un bene di lusso. Trattasi di ceto medio. non siamo in Cile. Ancora no.
nekonika
00mercoledì 29 giugno 2011 13:13
Re: Re: Re: Re: Re:
.pisicchio., 29/06/2011 10.35:




Un'altra precisazione. Chi fattura 100k non è ricco (forse manco benestante) e una SLK non è un bene di lusso. Trattasi di ceto medio. non siamo in Cile. Ancora no.




Rapporto Annuale Istat: Un italiano su 4 a rischio povertà

Un quarto degli italiani “sperimenta il rischio di povertà o di esclusione sociale”.
L’istituto rileva che il 24,7% della popolazione corre rischi altissimi. Il nostro Paese è al di sopra della media europea che si attesta al 23,1%
Un quarto degli italiani “sperimenta il rischio di povertà o di esclusione sociale”. E’ uno dei passaggi più preoccupanti del ‘Rapporto Annuale’ dell’Istat.
Entrando nel dettaglio il rapporto svela che il rischio povertà riguarda 7,5 milioni di persone, pari al 12,5% della popolazione. 1,7 milioni si trovano in condizione di “grave deprivazione” e 1,8 milioni hanno un’intensità lavorativa molto bassa.

Un quadro decisamente allarmante se a questi dati aggiungiamo che “in Italia la crisi ha portato indietro le lancette della crescita di ben 35 trimestri, quasi dieci anni – si legge sempre nel rapporto - e l'attuale moderata ripresa ne ha fatti recuperare 13. Nel decennio 2001-2010 l'Italia ha realizzato la performance di crescita peggiore tra tutti i Paesi dell'Unione europea, con un tasso medio annuo di appena lo 0,2% contro l'1,3% registrato dall'Ue e l'1,1% dell'Uem".

Il rapporto rileva poi che la crisi del lavoro non colpisce più solamente il Sud del nostro Paese ma si sta spostando anche nel “ricco” Nord. ” Nel biennio di crisi economica 2009-2010 più della metà delle persone che hanno perso il lavoro erano residenti nel Mezzogiorno, dove l'occupazione si é ridotta di 280 mila unità. Ma anche le regioni del Nord sono state fortemente colpite e si contano 228 mila occupati in meno. "Le Regioni centrali sono rimaste invece sostanzialmente indenni dalle ricadute della crisi"
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Ultima notizia: i più tassati, perchè nella realtà non possono evadere nemmeno un centesimo , sono i dipendenti.....siano essi quadri, operai o braccianti.....non si distingue più tra ceto medio, medio basso e proletariato( se mi concedi il termine)...altro che mercedes: quella è da ricchi veri....

Ad ogni modo non credo che abbassando le tasse ai più ricchi questi, spontaneamente, ritornerebbero nella legalità:basti pensare alla beffa dell'ultimo condono fiscale.

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Da Il Sole 24 ore:
Condoni fiscali, mancano 4,2 miliardi

di Roberto Turno
Possono sperare di farla franca almeno per altri 12 anni i furbetti del condono a rate e dei «ruoli rottamati». A otto anni di distanza dai maxi condoni della Finanziaria 2003, lo Stato deve ancora incassare 4,2 miliardi da quanti hanno rateizzato l'importo spesso fermandosi alla prima rata. Una perdita secca (al momento) per l'erario e una beffa doppia per i contribuenti onesti, quelli che non avevano niente da condonare e che hanno pagato per intero le tasse, ma che adesso non possono neppure contare su risorse pubbliche magari utili a ridurre i tagli in arrivo. Quei 4,2 miliardi, infatti, valgono potenzialmente il 10% della maxi manovra di contenimento dei conti pubblici imposta dalla Ue.
Arrivano dalla Corte dei conti gli ultimissimi dati del parziale flop del recupero delle rate del condono ex legge 289 del 2002. Un rapporto puntiglioso, inviato a buona memoria al Parlamento e finito in bella vista sui tavoli governativi.


Naturalmente la Corte dei conti cerca di esplorare le cause di un risultato al di sotto delle aspettative. La vetustà e dunque l'inesigibilità dei ruoli della riscossione di quel condono, le procedure lunghe e complesse. Ma la vera nota dolente è stata la possibilità di rateizzare le somme da condonare e di concedere che, versando la prima rata insieme alla presentazione della dichiarazione integrativa, la controversia risultasse estinta e il condono diventasse efficace anche sotto il profilo penale, dei reati tributari e non tributari connessi dei quali il contribuente non avesse avuto ancora formale conoscenza dell'esercizio dell'azione penale, anche in caso di mancato pagamento delle rate successive alla prima. Un meccanismo che ha portato alla sospensione e ad un lungo rinvio delle procedure di riscossione coattiva delle somme non pagate, nel quale si sono infilati «contribuenti debitori» che hanno potuto organizzare «il proprio assetto patrimoniale in modo da rendersi incapienti rispetto alla futura azione esecutiva dell'erario». Morale della favola, intanto, sono quei 4,2 miliardi che mancano all'appello.


nekonika
00mercoledì 29 giugno 2011 13:36
I soldi per abbassare le tasse a tutti si potrebbero reperire dalla lotta seria all' evasione dei finti poveri italiani( imprenditori, liberi professionisti, commercianti, ecc...) con controlli fiscali seri( per es. anche attraverso la verifica delle condizioni patrimoniali- non è possibile che il poveretto può permettersi la barca a vela....-).
Si tratterebbe di una mole di soldi talmente importante da poterla utilizzare per il welfare( che si vorrebbe colpire....e verrà duramente colpito), abbassamento tasse e altro ancora......
.pisicchio.
00mercoledì 29 giugno 2011 16:09
Re:
nekonika, 6/29/2011 1:36 PM:

I soldi per abbassare le tasse a tutti si potrebbero reperire dalla lotta seria all' evasione dei finti poveri italiani( imprenditori, liberi professionisti, commercianti, ecc...) con controlli fiscali seri( per es. anche attraverso la verifica delle condizioni patrimoniali- non è possibile che il poveretto può permettersi la barca a vela....-).
Si tratterebbe di una mole di soldi talmente importante da poterla utilizzare per il welfare( che si vorrebbe colpire....e verrà duramente colpito), abbassamento tasse e altro ancora......




Potrei dirti che sono d'accordo (lo sono perchè pago tutte le tasse). Potrei anche dirti che l'ultimo governo B. sta combattendo l'evasione come nessun altro (basti vedere quante imprese falliscono per opera dell'Equitalia...).

Ritengo tuttavia che la tua replica sia totalmente fuori bersaglio, priva di senso.

Rinnovo anche il mio consiglio, prima di sparare articoli a caso e dati istat, dedicati alle seguenti attività.

Laureati.
Vai a lavorare.
Fai la gavetta, con tutte i sacrifici che essa comporta.
Trova chi riesce a farti fatturare 100k in un anno (si suppone, i tuoi clienti).
Paga il 45% di IRPEF, ovvero 45k.
Paga le previdenza per una pensione che non vedrai (gli avvocati hanno circa il 10% di CPA, ovvero altri 10k).
Paga le spese (locazione, formazione, collaboratori etc.).
Ti restano, se sei fortunato, 35k, ovvero meno di 3000 Euro al mese.

Una volta fatte tutte queste cose potrai legittimamente incollare dati ISTAT a caso o articoli fotocopia sull'evazione fiscale.

nekonika
00mercoledì 29 giugno 2011 17:19
Re: Re:
.pisicchio., 29/06/2011 16.09:




Potrei dirti che sono d'accordo (lo sono perchè pago tutte le tasse). Potrei anche dirti che l'ultimo governo B. sta combattendo l'evasione come nessun altro (basti vedere quante imprese falliscono per opera dell'Equitalia...).

Ritengo tuttavia che la tua replica sia totalmente fuori bersaglio, priva di senso.

Rinnovo anche il mio consiglio, prima di sparare articoli a caso e dati istat, dedicati alle seguenti attività.

Laureati.
Vai a lavorare.
Fai la gavetta, con tutte i sacrifici che essa comporta.
Trova chi riesce a farti fatturare 100k in un anno (si suppone, i tuoi clienti).
Paga il 45% di IRPEF, ovvero 45k.
Paga le previdenza per una pensione che non vedrai (gli avvocati hanno circa il 10% di CPA, ovvero altri 10k).
Paga le spese (locazione, formazione, collaboratori etc.).
Ti restano, se sei fortunato, 35k, ovvero meno di 3000 Euro al mese.

Una volta fatte tutte queste cose potrai legittimamente incollare dati ISTAT a caso o articoli fotocopia sull'evazione fiscale.




Trovo che la tiritera sulla necessità di poter ragionare sulle cose della vita solo dopo emancipati sia oltremodo odiosa: per fortuna sono una ragazza sveglia e mi informo, seguo le vicende economiche e finanziarie della mia famiglia( di impiegati) e quelle del mio fidanzato ( libero professionista).

Se poi, per te ragionare sulla necessità, come ha detto anche JuanManuelFangio, di intervenire a favore dei redditi da lavoro dipendente sia fuori argomento non so che dirti.
Non condivido di ritenere prioritaria una minore tassazione dell'imprenditore prima che del dipendente: e questo perchè l'Italia si è impoverita, a fronte di chi può permettersi la mercedes( e che dunque tanto povero non è) c'è chi arriva a stento a fine mese. Entrambi pagano le tasse ma la situazione è preoccupante solo per il secondo( che non deve vivere di stenti solo perchè non si è laureato o non ha spirito imprenditoriale...)


Ad ogni modo, nonostante trovi sempre parziali li tuoi interventi rispondo sempre nel merito e non mi permetto di farti stupide lezioni di vita.....

Infine si parlava di come reperire i soldi per una riduzione delle tasse: io ho indicato una soluzione....ma è fuori bersaglio.....

Se Berlusconi ha fatto tanto contro l'evasione dove sono i risultati?!
.pisicchio.
00mercoledì 29 giugno 2011 17:22
Re: Re: Re:
nekonika, 6/29/2011 5:19 PM:



Trovo che la tiritera sulla necessità di poter ragionare sulle cose della vita solo dopo emancipati sia oltremodo odiosa: per fortuna sono una ragazza sveglia e mi informo, seguo le vicende economiche e finanziarie della mia famiglia( di impiegati) e quelle del mio fidanzato ( libero professionista).

Se poi, per te ragionare sulla necessità, come ha detto anche JuanManuelFangio, di intervenire a favore dei redditi da lavoro dipendente sia fuori argomento non so che dirti.
Non condivido di ritenere prioritaria una minore tassazione dell'imprenditore prima che del dipendente: e questo perchè l'Italia si è impoverita, a fronte di chi può permettersi la mercedes( e che dunque tanto povero non è) c'è chi arriva a stento a fine mese. Entrambi pagano le tasse ma la situazione è preoccupante solo per il secondo( che non deve vivere di stenti solo perchè non si è laureato o non ha spirito imprenditoriale...)


Ad ogni modo, nonostante trovi sempre parziali li tuoi interventi rispondo sempre nel merito e non mi permetto di farti stupide lezioni di vita.....




Meno male che ci sei tu a salvarmi.

Etrusco
00mercoledì 29 giugno 2011 17:27
nekonika, 29/06/2011 17.19:



Trovo che la tiritera sulla necessità di poter ragionare sulle cose della vita solo dopo emancipati sia oltremodo odiosa: per fortuna sono una ragazza sveglia e mi informo, seguo le vicende economiche e finanziarie della mia famiglia( di impiegati) e quelle del mio fidanzato ( libero professionista).

Se poi, per te ragionare sulla necessità, come ha detto anche JuanManuelFangio, di intervenire a favore dei redditi da lavoro dipendente sia fuori argomento non so che dirti.
Non condivido di ritenere prioritaria una minore tassazione dell'imprenditore prima che del dipendente: e questo perchè l'Italia si è impoverita, a fronte di chi può permettersi la mercedes( e che dunque tanto povero non è) c'è chi arriva a stento a fine mese. Entrambi pagano le tasse ma la situazione è preoccupante solo per il secondo( che non deve vivere di stenti solo perchè non si è laureato o non ha spirito imprenditoriale...)

Ad ogni modo, nonostante trovi sempre parziali li tuoi interventi rispondo sempre nel merito e non mi permetto di farti stupide lezioni di vita.....

Infine si parlava di come reperire i soldi per una riduzione delle tasse: io ho indicato una soluzione....ma è fuori bersaglio.....

Se Berlusconi ha fatto tanto contro l'evasione dove sono i risultati?!



[SM=x43799]

e purtroppo nessuno ha accennato all'Irap...
.pisicchio.
00mercoledì 29 giugno 2011 17:32
Re: Re: Re:
nekonika, 6/29/2011 5:19 PM:



Trovo che la tiritera sulla necessità di poter ragionare sulle cose della vita solo dopo emancipati sia oltremodo odiosa: per fortuna sono una ragazza sveglia e mi informo, seguo le vicende economiche e finanziarie della mia famiglia( di impiegati) e quelle del mio fidanzato ( libero professionista).

Se poi, per te ragionare sulla necessità, come ha detto anche JuanManuelFangio, di intervenire a favore dei redditi da lavoro dipendente sia fuori argomento non so che dirti.
Non condivido di ritenere prioritaria una minore tassazione dell'imprenditore prima che del dipendente: e questo perchè l'Italia si è impoverita, a fronte di chi può permettersi la mercedes( e che dunque tanto povero non è) c'è chi arriva a stento a fine mese. Entrambi pagano le tasse ma la situazione è preoccupante solo per il secondo( che non deve vivere di stenti solo perchè non si è laureato o non ha spirito imprenditoriale...)


Ad ogni modo, nonostante trovi sempre parziali li tuoi interventi rispondo sempre nel merito e non mi permetto di farti stupide lezioni di vita.....

Infine si parlava di come reperire i soldi per una riduzione delle tasse: io ho indicato una soluzione....ma è fuori bersaglio.....

Se Berlusconi ha fatto tanto contro l'evasione dove sono i risultati?!




Vorrei rispondere a quello che hai scritto in grassetto con un esempio.

Il pastificio Amato sta fallendo.

Mi pare di ricordare che il problema sia il debito con l'erario e la conseguente iniziativa di Equitalia.

Bene. L'azienda ha / aveva 140 dipendenti.

Come vedi la vita dell'impresa non è del tutto avulsa da quella delle persone "normali" monitorate dall'ISTAT.

La contrapposizione Impresa/lavoratore nei termini da te descritti appartiene alla peggiore subcultura di sinistra.

nekonika
00mercoledì 29 giugno 2011 17:32
Re: Re: Re: Re:
.pisicchio., 29/06/2011 17.22:




Meno male che ci sei tu a salvarmi.





No, no: vai bene così come sei!

nekonika
00mercoledì 29 giugno 2011 17:42
Re: Re: Re: Re:
.pisicchio., 29/06/2011 17.32:




Vorrei rispondere a quello che hai scritto in grassetto con un esempio.

Il pastificio Amato sta fallendo.

Mi pare di ricordare che il problema sia il debito con l'erario e la conseguente iniziativa di Equitalia.

Bene. L'azienda ha / aveva 140 dipendenti.

Come vedi la vita dell'impresa non è del tutto avulsa da quella delle persone "normali" monitorate dall'ISTAT.

La contrapposizione Impresa/lavoratore nei termini da te descritti appartiene alla peggiore subcultura di sinistra.





Invece la tua idea che al solo lavoratore serve l'imprenditore e dunque meglio tenerselo buono è espressione della peggior subcultura di destra.

Cmq io dicevo un'altra cosa e la tassazione è solo uno degli elementi che portano al fallimento di un'azienda: c'è la concorrenza sleale- molti servizi di Report hanno denunciato la concorrenza sleale che le imprese si fanno: molte volte proprio evadendo le tasse a scapito dell'imprenditore che non lo fa-, c'è la mancanza di capacità dell'imprenditore e della sua squadra-vedi il caso Parmalat-, ci sono poi i fallimenti fraudolenti, c'è l'imprenditore che non distingue tra patrimonio proprio e dell'azienda....

Io non so perchè il pastificio si fosse così indebitato: ma tu sei sicuro che la ragione principale fossero le tasse da pagare?!

Invece se pensi all'operaio che non può evadere nulla e al quale se ne va la metà dello stipendio in tasse senza poter vivere dignitosamente.....
.pisicchio.
00mercoledì 29 giugno 2011 17:57
Re: Re: Re: Re: Re:
nekonika, 6/29/2011 5:42 PM:




Invece la tua idea che al solo lavoratore serve l'imprenditore e dunque meglio tenerselo buono è espressione della peggior subcultura di destra.
Cmq io dicevo un'altra cosa e la tassazione è solo uno degli elementi che portano al fallimento di un'azienda: c'è la concorrenza sleale- molti servizi di Report hanno denunciato la concorrenza sleale che le imprese si fanno: molte volte proprio evadendo le tasse a scapito dell'imprenditore che non lo fa-, c'è la mancanza di capacità dell'imprenditore e della sua squadra-vedi il caso Parmalat-, ci sono poi i fallimenti fraudolenti, c'è l'imprenditore che non distingue tra patrimonio proprio e dell'azienda....

Io non so perchè il pastificio si fosse così indebitato: ma tu sei sicuro che la ragione principale fossero le tasse da pagare?!

Invece se pensi all'operaio che non può evadere nulla e al quale se ne va la metà dello stipendio in tasse senza poter vivere dignitosamente.....




L'affermazione in grassetto non l'ho scritta, non la penso e non può essermi attribuita.

Analogamente non ho detto che la tassazione del lavoro dipendente va bene così com'è.

Non rispondo al resto. Con tutta la schiettezza possibile e senza volerti mancare di rispetto mi pare che tu non conosca le cose di cui parli.

Sicuramente gli imprenditori sono tutti furfanti e cattivoni. Hai ragione tu. Quelli con la Mercedes, poi, sono sicuramente pedofili.

Prendo atto che ci sono persone di 20 anni che ragionano ancora secondo gli schemi degli anni 70.

Che tristezza.

nekonika
00mercoledì 29 giugno 2011 18:15
Vabbè , non capisco perchè devi sempre scendere sul personale( in realtà è un modo di argomentare ormai sdoganato...che tristezza) senza leggere veramente quello che scrivo....
Cmq come a te non può essere attribuita la posizione ideologica che ho esposto( e che era una provocazione per rispondere alla storia della contrapposizione tra lavoratore/imprenditore vecchio stampo di cui io non ho parlato- come al solito predichi bene e razzoli male...-) allo stesso modo io non ho detto che tutti gli imprenditori sono cattivoni o pedofili.

Molti evadono le tasse( poverini sono tanto tassati....ma i lavoratori dipendenti no?!....e vabbè se questi non possono evadere lo fanno loro il doppio: così, per solidarietà, in attesa che gli vengano abbassate le tasse), molti sfruttano i lavoratori per concorrere- in modo sleale-sul mercato( ti ricorda qualcosa lo scandalo dei divani cinesi di Forlì), altri falliscono in modo fraudolento,ecc...ma questo non ha nulla a che vedere con gli anni 70: è cronaca moderna.

Altri sono onesti e risentono della disonestà di quelli di prima.

Siamo sicuri che il problema prioritario per gli imprenditori sia la tassazione dello Stato?!

E siamo sicuri che il problema dell'economia italiana siano le tasse degli imprenditori?!

Infine siamo sicuri di poterci permettere un taglio delle tasse?!
Etrusco
00mercoledì 29 giugno 2011 19:47
Re:
nekonika, 29/06/2011 18.15:

Vabbè , non capisco perchè devi sempre scendere sul personale( in realtà è un modo di argomentare ormai sdoganato...che tristezza) senza leggere veramente quello che scrivo.... [..]





Perchè?
Mi sembra banale la risposta, comunque prova col Rasoio di Occam
a prendere in considerazione le spiegazioni più semplici [SM=x43812]
.pisicchio.
00mercoledì 29 giugno 2011 20:37
Re: Re:
Etrusco, 6/29/2011 7:47 PM:





Perchè?
Mi sembra banale la risposta, comunque prova col Rasoio di Occam
a prendere in considerazione le spiegazioni più semplici [SM=x43812]




Scusa volevo risponderti ma poi ho visto la foto di Travaglio nella tua firma e mi sono eccitato in modo tanto violento da non poter pigiare i tasti.

nekonika
00mercoledì 29 giugno 2011 20:58
Re: Re:
Etrusco, 29/06/2011 19.47:





Perchè?
Mi sembra banale la risposta, comunque prova col Rasoio di Occam
a prendere in considerazione le spiegazioni più semplici [SM=x43812]




Etrusco, l'utente in questione è alquanto arrogantello e non merita troppe attenzioni.......i suoi discorsi finiscono sempre così, per questo la mia era una domanda retorica.
angel in the sky
00mercoledì 29 giugno 2011 21:03
è in arrivo una tassa sulle auto con una potenza superiore ai 170 cavalli...

Mi ricorda il superbollo per i Suv che Prodi e Pecoraro Scanio volevano introdurre [SM=x43806]

Tremonti e Berlusconi imitano Prodi e Pecoraro? [SM=x43819]


giusperito
00mercoledì 29 giugno 2011 22:12
Re:
Partiamo da una premessa. La tassazione così come è oggi rappresenta una vergogna. Il fatto che si sia diffusa una cultura in questo senso è comunque un buon segno.
Il problema dell'elevata tassazione nasceva nel mondo imprenditoriale a causa delle esigenze dell'impresa. In fin dei conti è solo l'imprenditore o il libero professionista che materialmente vede il pagamento delle tasse, perché il dipendente si trova già il reddito tassato e quindi quando parla dei suoi guadagni ne parla già al netto di tasse. In questa posizione è ovvio che il dipendente senta l'incidenza delle tasse come un dato di fatto e come un processo al quale non partecipa. Un po' di anni fa i radicali proposero di dare ai dipendenti il loro reddito per intero e poi loro avrebbero pagato le tasse come tutti i liberi professionisti. Insomma un modo per recuperare valore (è un'eresia dire che in questo modo non si perde il tasso di interesse?) e vedere concretamente quanto lo Stato "ti ruba". Ora la battaglia non è tra buoni e cattivi, perché è ovvio che il buon (in senso qualitativo) imprenditore è una risorsa per l'intera Nazione. L'operaio ha e deve sperare di avere dalla sua parte l'imprenditore, perché l'impresa è un organismo dove ognuno svolge il suo ruolo. (v. nota sull'apologo)
Al momento credo che il problema della tassazione riguardi tutti, perché si è arrivati ad un livello elevato a fronte di servizi scadenti ed inefficienti. E' inutile entrare nel merito viste le differenze di opinione, ma è facile concordare che dall'operaio all'imprenditore la tassazione così come è struttura è considerata un furto visto che i servizi sono assenti o scadenti. Se ci sono servizi pubblici che funzionano, non è sufficiente per giustificare la mole di tasse. Penso che sia già un passaggio fondamentale ritenere ingiusto un sistema strutturato in questo modo. Avere un livello di tassazione molto elevato (nella zona euro siamo tra i peggiori) e ritrovarci a dover sostenere una manovra da 7+40 (segno di follia pura) per evitare di essere la Grecia significa essere stati truffati.
Inoltre sapere che il nostro futuro sia condizionato dalla pessima gestione di chi tassava, si indebitava e spendeva non è piacevole. In pratica possiamo tranquillamente essere d'accordo sul fatto che qualcuno negli anni passati ci ha rubato il futuro, scaricando su di noi il peso delle sue follie. Per me molte spese che alcuni di voi ritengono fondamentali non lo sono, ma si tratta di opinioni sui massimi sistemi su cui possiamo anche evitare di scontrarci visto che se dovessimo partire ad una rimodulazione della spesa pubblica sapremmo tutti da dove partire al di fuori di ogni populismo.

La domanda ora è: possiamo ridurre le tasse e, se si, come?
Non è una domanda, ma una sfida culturale.
In questo momento non c'è il margine per ridurre le tasse e purtroppo questo è un dato. Il fatto che il governo Prodi stesse lavorando, con senso delle istituzioni, per ripianare il debito è ormai un fatto acclarato e purtroppo il visco vampiro è stato demonizzato proprio da chi ora si comporta analogamente, se non peggio.
Il contribuente non deve essere vessato, assolutamente non possiamo permettere altre tasse o patrimoniali (per quanto belle e giuste ci possano sembrare a pelle). Il rischio di deprimere l'economia è ormai maggiore del fallimento. Abbiamo una crescita pari allo 0,1% e questo è un problema che presto sarà più evidente dei conti pubblici in rosso. E' necessario rilanciare la crescita quasi quanto coprire i debiti. In realtà nessun debito può essere coperto senza produttività. permettere allo Stato di drenare altre risorse è consentirgli di spendere sapendo di poter espropriare la ricchezza accumulata dai suoi cittadini. L'Italia non è saltata, perché è un popolo di risparmiatori. La germania ha avuto il merito di non riempirsi di debiti e di non deprimere l'economia. Ora noi rischiamo di fare giusto il contrario.
Quindi se non è possibile ridurre le tasse, certamente non possiamo permettere che aumentino anche sotto la forma dell'aggressività di Equitalia.
Se le tasse diminuissero sarebbe un bene per tutti. Non credo sia questo il luogo per discutere quanto farebbe bene diminuirle ai ceti produttivi, perché è vero che i ricchi sono ricchi, ma in Italia a parte qualche ricco (diventato tale grazie allo Stato assistenziale, v. Agnelli), abbiamo tanto ceto medio e tanta piccola e media impresa che dalla diminuzione delle tasse otterrebbe maggiore voglia di investire. La classe lavoratrice, invece, maggior voglia\possibilità di spendere.
Recuperare risorse dall'evasione fiscale è sicuramente necessario, ma non credo possa essere la panacea di tutti i mali. So che potrò sembrare impopolare, ma voglio dire una cosa "strana".
Se parte del mio reddito va in tasse che servono per arricchire il potente di turno (vedi i vari scandali sanità) oppure per garantire al politico clientele a spese pubbliche,è ovvio che mi viene l'ulcera. In quel caso mi viene da pensare che è meglio che l'evasore destini ai consumi piuttosto che allo sperpero. Ovvio che non è giusto evadere, ma il problema è l'uso delle risorse.
Dopo la lotta per i referendum, credo che sia necessario vigilare su come avverrà questa manovra finanziaria. E'necessaria una cultura della vigilanza sull'uso del denaro pubblico. Poi possiamo essere in dissenso sui provvedimenti, sui metodi, ma non sul fatto che i soldi pubblici non vanno sperperati.
Per questo motivo combattere l'evasione è giusto, ma non è sufficiente. Non è sufficiente perché a maggiori introiti non deve corrispondere una maggiore spesa (in particolare questo tipo di spesa), non è sufficiente perché lavorare e regalare soldi allo Stato non è giusto nemmeno un po'.
Ora siamo in dissenso su tante cose, ma non su questo.




p.s. Juan spero di poterti rispondere più diffusamente... Tuttavia ti faccio notare che sei una cacca (si, un'offesa diretta e personale) perché sei mancato in discussioni importanti. Ora pensi di aver diritto di parola? Dimmi tu come mi dovrei comportare? Non dovrei bannarti? ma visto che poi dicono che sono un dittatore che vuole eliminare l'opposizione, ti dico semplicemente che sei una cacca.

p.p.s. a pisicchio e nekonika, se son rose fioriranno, ma qua sopra il libero sfogo delle pulsioni amorose è meglio concentrarlo in eros. A parte scherzi, vi ribadisco che la vostra interazione è elettrica e qua fa caldo, molto caldo. non posso usare l'aria condizionata che sono delicato e quindi vi chiedo di evitarmi questo -> [SM=x43614] , perché fa caldo. Orsù a freno i bollenti spiriti.

p.p.p.s. Trixam, a noi è vietato dire che Regan era un buon attore...senza pipponi... comunque conveniamo che è un piacere il pippone di Juan.



nota 1:Una volta, le membra dell’uomo, constatando che lo stomaco se ne stava ozioso [ad attendere cibo], ruppero con lui gli accordi e cospirarono tra loro, decidendo che le mani non portassero cibo alla bocca, né che, portatolo, la bocca lo accettasse, né che i denti lo confezionassero a dovere. Ma mentre intendevano domare lo stomaco, a indebolirsi furono anche loro stesse, e il corpo intero giunse a deperimento estremo. Di qui apparve che l’ufficio dello stomaco non è quello di un pigro, ma che, una volta accolti, distribuisce i cibi per tutte le membra. E quindi tornarono in amicizia con lui.
nekonika
00giovedì 30 giugno 2011 09:37
Giusperito non è che i dipendenti non sappiano quanto pagano di tasse perchè il meccanismo è sottratto alla loro volontà: scusami ma la proposta radicale mi sembra una cazzata.
Il fatto è che non possono evadere: devono pagare tutto fino all'ultimo centesimo.
Questo fa sì che, paradossalmente, chi guadagna di più( professionisti, commercianti e imprenditori) paga di meno( credo che pisicchio, se paga tutte le tasse, sia una eccezione...).
Ora è vero che, altrimenti, dovrebbero pagare tanto, ma il discorso è lo stesso per i dipendenti con la differenza che i secondi non conoscono scappatoia.
Chi evade non determina solo un beneficio a se stesso( perchè altrimenti il tuo discorso: non mi piace il servizio e non lo pago andrebbe pure bene) ma anche un danno a tutti( perchè i servizi, ecc...finiscono per pagarli SOLO i più poveri e in misura maggiore( perchè si aumentano le tasse): è questa la situazione dell'Italia.
Allo stesso modo io non ritengo un'ingiustizia la riscossione da parte di equitalia: la sua aggressività ha dato più frutti che altro( certo è una rottura dimostrare pagamenti passati ma tant'è).
Ad ogni modo se i servizi non funzionano non è riducendo le tasse che si migliorano: ci vorrebbe un impegno costante ed effettivo( insomma non alla Brunetta...)per intervenire sulle cause. Quest'impegno non c'è: troppi raccomandati ai vertici, negli organi di controllo, troppi papponi in politica.....
Cmq Tremonti a fronti di una manovra che doveva essere di 40 e passa miliardi ne ha varata una di 1,8: insomma, la patata bollente passa a chi viene dopo.....
giusperito
00giovedì 30 giugno 2011 12:32
Re:
nekonika, 30/06/2011 09.37:

Giusperito non è che i dipendenti non sappiano quanto pagano di tasse perchè il meccanismo è sottratto alla loro volontà: scusami ma la proposta radicale mi sembra una cazzata.


Non ho detto che non lo sanno, ma che è meno evidente. Qualsiasi dipendente ragione sul reddito netto, mentre il libero professionista su quanto fattura. E' ovvio che abbia la percezione materiale della tassazione.
La proposta radicale si inseriva nel solco del pensiero liberale per il quale la riscossione (come atto in senso stretto) ha un costo (morale, psicologico, fisico) ulteriore rispetto al solo importo.
In verità disporre del proprio reddito non è una cazzata, perché il dipendente potrebbe avere necessità di effettuare una spesa maggiore in un mese e, quindi, potrebbe attingere dal suo reddito, rinviando la tassazione come tutti gli altri. Inoltre ribadisco che pagando in questo modo si lucrerebbe il tasso d'interesse.



Il fatto è che non possono evadere: devono pagare tutto fino all'ultimo centesimo.
Questo fa sì che, paradossalmente, chi guadagna di più( professionisti, commercianti e imprenditori) paga di meno( credo che pisicchio, se paga tutte le tasse, sia una eccezione...).
Ora è vero che, altrimenti, dovrebbero pagare tanto, ma il discorso è lo stesso per i dipendenti con la differenza che i secondi non conoscono scappatoia.
Chi evade non determina solo un beneficio a se stesso( perchè altrimenti il tuo discorso: non mi piace il servizio e non lo pago andrebbe pure bene) ma anche un danno a tutti( perchè i servizi, ecc...finiscono per pagarli SOLO i più poveri e in misura maggiore( perchè si aumentano le tasse): è questa la situazione dell'Italia.


E' ovvio che l'evasione danneggia tutti. Mica stiamo dicendo che evadere è giusto. Stiamo dicendo che il servizio e la gestione rende ingiusto pagare le tasse (è ingiusto anche pagare aliquote troppo alte), però resta cosa ben diversa dal ritenere giusta l'evasione (al massimo legittima). Se il servizio diventa scadente, la tassazione è un'estorsione chiunque la paghi e anche per chi non la paga. Mi sembra a volte tipo la famosa "la proteggici".


Allo stesso modo io non ritengo un'ingiustizia la riscossione da parte di equitalia: la sua aggressività ha dato più frutti che altro( certo è una rottura dimostrare pagamenti passati ma tant'è).


Neko scusami se uso un'espressione personale: sei mai stata negli uffici di equitalia?
Non è mica l'aggressività giusta per recuperare quanto dovuto e di diritto. La gestione equitalia è pazzesca e anzi va a colpire proprio le persone che già mediamente le pagano le tasse e sono vessate. In tanti anni che sono stato lì non ho mai sentito una storia vera di evasione (a parte una signora che pretendeva di non pagare la tassa sulla spazzatura). Se ci fosse una vera class action, equitalia fallirebbe.
Equitalia può ipotecare case, pignorare stipendi sulla base di SUOI calcoli e SUE cartelle. Gente con casa ipotecata per una multa prescritta ed equitalia che sosteneva di aver notificato il pagamento per interrompere la prescrizione (ma non era vero). Un ragazzo che aveva di poco sforato la cifra di 5000€ come reddito annuo era stato chiamato a pagare interessi e multa per pochi spiccioli evasi (ma davvero è evasione?)



Ad ogni modo se i servizi non funzionano non è riducendo le tasse che si migliorano:

Questo non è detto. Penso a tanti servizi inondati a pioggia di denaro pubblico che non funzionano o funzionano in maniera ridicola. (Uno su tutti la scuola). Potranno dirmi quanto vogliono che c'è bisogno di più risorse, ma secondo me c'è bisogno di meno risorse e di obiettivi chiari. E' folle spendere milioni di euro per progetti di latino (in scuole dove i ragazzi non conoscono la grammatica), di arrampicata sugli alberi, di piscina, di teatro (in napoletano, dove non si conosce l'italiano), di scuola serale con zero alunni e dieci professori a prendere il caffè, di pon per il recupero anni persi (dove si arriva in terzo superiore senza aver imparato nulla), etc... Servono altri soldi? Secondo me no, perché le cose vanno viste dall'interno. Bisogna pensare a quanti insegnanti non conoscono la loro materia (scuola media!!!!) e alla resistenza vergognosa all'introduzione delle prove Invalsi (che gli stessi insegnanti non sanno fare!!! e sono facili)


ci vorrebbe un impegno costante ed effettivo( insomma non alla Brunetta...)per intervenire sulle cause. Quest'impegno non c'è: troppi raccomandati ai vertici, negli organi di controllo, troppi papponi in politica.....
Cmq Tremonti a fronti di una manovra che doveva essere di 40 e passa miliardi ne ha varata una di 1,8: insomma, la patata bollente passa a chi viene dopo.....


Concordo, però non dovremmo protestare solo per l'acqua pubblica!





.pisicchio.
00giovedì 30 giugno 2011 12:55
Re:
angel in the sky, 6/29/2011 9:03 PM:

è in arrivo una tassa sulle auto con una potenza superiore ai 170 cavalli...

Mi ricorda il superbollo per i Suv che Prodi e Pecoraro Scanio volevano introdurre [SM=x43806]

Tremonti e Berlusconi imitano Prodi e Pecoraro? [SM=x43819]






No. Non li stanno solo imitando. Stanno facendo anche molto di peggio.

Non sto a sciorinare esempi ulteriori a quelli che hai fatto tu perchè mi si gela il sangue nelle vene.
trixam
00giovedì 30 giugno 2011 16:40
Re: Re:
giusperito, 29/06/2011 22.12:

Partiamo da una premessa. La tassazione così come è oggi rappresenta una vergogna. Il fatto che si sia diffusa una cultura in questo senso è comunque un buon segno.
Il problema dell'elevata tassazione nasceva nel mondo imprenditoriale a causa delle esigenze dell'impresa. In fin dei conti è solo l'imprenditore o il libero professionista che materialmente vede il pagamento delle tasse, perché il dipendente si trova già il reddito tassato e quindi quando parla dei suoi guadagni ne parla già al netto di tasse. In questa posizione è ovvio che il dipendente senta l'incidenza delle tasse come un dato di fatto e come un processo al quale non partecipa. Un po' di anni fa i radicali proposero di dare ai dipendenti il loro reddito per intero e poi loro avrebbero pagato le tasse come tutti i liberi professionisti. Insomma un modo per recuperare valore (è un'eresia dire che in questo modo non si perde il tasso di interesse?) e vedere concretamente quanto lo Stato "ti ruba". Ora la battaglia non è tra buoni e cattivi, perché è ovvio che il buon (in senso qualitativo) imprenditore è una risorsa per l'intera Nazione. L'operaio ha e deve sperare di avere dalla sua parte l'imprenditore, perché l'impresa è un organismo dove ognuno svolge il suo ruolo. (v. nota sull'apologo)
Al momento credo che il problema della tassazione riguardi tutti, perché si è arrivati ad un livello elevato a fronte di servizi scadenti ed inefficienti. E' inutile entrare nel merito viste le differenze di opinione, ma è facile concordare che dall'operaio all'imprenditore la tassazione così come è struttura è considerata un furto visto che i servizi sono assenti o scadenti. Se ci sono servizi pubblici che funzionano, non è sufficiente per giustificare la mole di tasse. Penso che sia già un passaggio fondamentale ritenere ingiusto un sistema strutturato in questo modo. Avere un livello di tassazione molto elevato (nella zona euro siamo tra i peggiori) e ritrovarci a dover sostenere una manovra da 7+40 (segno di follia pura) per evitare di essere la Grecia significa essere stati truffati.
Inoltre sapere che il nostro futuro sia condizionato dalla pessima gestione di chi tassava, si indebitava e spendeva non è piacevole. In pratica possiamo tranquillamente essere d'accordo sul fatto che qualcuno negli anni passati ci ha rubato il futuro, scaricando su di noi il peso delle sue follie. Per me molte spese che alcuni di voi ritengono fondamentali non lo sono, ma si tratta di opinioni sui massimi sistemi su cui possiamo anche evitare di scontrarci visto che se dovessimo partire ad una rimodulazione della spesa pubblica sapremmo tutti da dove partire al di fuori di ogni populismo.

La domanda ora è: possiamo ridurre le tasse e, se si, come?
Non è una domanda, ma una sfida culturale.
In questo momento non c'è il margine per ridurre le tasse e purtroppo questo è un dato. Il fatto che il governo Prodi stesse lavorando, con senso delle istituzioni, per ripianare il debito è ormai un fatto acclarato e purtroppo il visco vampiro è stato demonizzato proprio da chi ora si comporta analogamente, se non peggio.
Il contribuente non deve essere vessato, assolutamente non possiamo permettere altre tasse o patrimoniali (per quanto belle e giuste ci possano sembrare a pelle). Il rischio di deprimere l'economia è ormai maggiore del fallimento. Abbiamo una crescita pari allo 0,1% e questo è un problema che presto sarà più evidente dei conti pubblici in rosso. E' necessario rilanciare la crescita quasi quanto coprire i debiti. In realtà nessun debito può essere coperto senza produttività. permettere allo Stato di drenare altre risorse è consentirgli di spendere sapendo di poter espropriare la ricchezza accumulata dai suoi cittadini. L'Italia non è saltata, perché è un popolo di risparmiatori. La germania ha avuto il merito di non riempirsi di debiti e di non deprimere l'economia. Ora noi rischiamo di fare giusto il contrario.
Quindi se non è possibile ridurre le tasse, certamente non possiamo permettere che aumentino anche sotto la forma dell'aggressività di Equitalia.
Se le tasse diminuissero sarebbe un bene per tutti. Non credo sia questo il luogo per discutere quanto farebbe bene diminuirle ai ceti produttivi, perché è vero che i ricchi sono ricchi, ma in Italia a parte qualche ricco (diventato tale grazie allo Stato assistenziale, v. Agnelli), abbiamo tanto ceto medio e tanta piccola e media impresa che dalla diminuzione delle tasse otterrebbe maggiore voglia di investire. La classe lavoratrice, invece, maggior voglia\possibilità di spendere.
Recuperare risorse dall'evasione fiscale è sicuramente necessario, ma non credo possa essere la panacea di tutti i mali. So che potrò sembrare impopolare, ma voglio dire una cosa "strana".
Se parte del mio reddito va in tasse che servono per arricchire il potente di turno (vedi i vari scandali sanità) oppure per garantire al politico clientele a spese pubbliche,è ovvio che mi viene l'ulcera. In quel caso mi viene da pensare che è meglio che l'evasore destini ai consumi piuttosto che allo sperpero. Ovvio che non è giusto evadere, ma il problema è l'uso delle risorse.
Dopo la lotta per i referendum, credo che sia necessario vigilare su come avverrà questa manovra finanziaria. E'necessaria una cultura della vigilanza sull'uso del denaro pubblico. Poi possiamo essere in dissenso sui provvedimenti, sui metodi, ma non sul fatto che i soldi pubblici non vanno sperperati.
Per questo motivo combattere l'evasione è giusto, ma non è sufficiente. Non è sufficiente perché a maggiori introiti non deve corrispondere una maggiore spesa (in particolare questo tipo di spesa), non è sufficiente perché lavorare e regalare soldi allo Stato non è giusto nemmeno un po'.
Ora siamo in dissenso su tante cose, ma non su questo.




p.s. Juan spero di poterti rispondere più diffusamente... Tuttavia ti faccio notare che sei una cacca (si, un'offesa diretta e personale) perché sei mancato in discussioni importanti. Ora pensi di aver diritto di parola? Dimmi tu come mi dovrei comportare? Non dovrei bannarti? ma visto che poi dicono che sono un dittatore che vuole eliminare l'opposizione, ti dico semplicemente che sei una cacca.

p.p.s. a pisicchio e nekonika, se son rose fioriranno, ma qua sopra il libero sfogo delle pulsioni amorose è meglio concentrarlo in eros. A parte scherzi, vi ribadisco che la vostra interazione è elettrica e qua fa caldo, molto caldo. non posso usare l'aria condizionata che sono delicato e quindi vi chiedo di evitarmi questo -> [SM=x43614] , perché fa caldo. Orsù a freno i bollenti spiriti.

p.p.p.s. Trixam, a noi è vietato dire che Regan era un buon attore...senza pipponi... comunque conveniamo che è un piacere il pippone di Juan.



nota 1:Una volta, le membra dell’uomo, constatando che lo stomaco se ne stava ozioso [ad attendere cibo], ruppero con lui gli accordi e cospirarono tra loro, decidendo che le mani non portassero cibo alla bocca, né che, portatolo, la bocca lo accettasse, né che i denti lo confezionassero a dovere. Ma mentre intendevano domare lo stomaco, a indebolirsi furono anche loro stesse, e il corpo intero giunse a deperimento estremo. Di qui apparve che l’ufficio dello stomaco non è quello di un pigro, ma che, una volta accolti, distribuisce i cibi per tutte le membra. E quindi tornarono in amicizia con lui.



Gius scherzi? Hai mai visto un film di Reagan? Come attore era oggettivamente un cane.
Io poi la polemica sui pipponi non la sosterrei mai. La mia ragazza è una economista...
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