Forum Nucleare (informazione sinceramente "obiettiva"?)

Versione Completa Stampa Cerca Utenti Iscriviti Condividi :

Giuristi Federiciani » Giuristi Federiciani » Tempo Libero » Cultura, Cinema e Attualità

Pagine: [1], 2

Etrusco

00mercoledì 5 gennaio 2011 13:22

Comunicazione manipolata da Lobby con enormi inter€$$i sul Nucleare?

aggiornato alle 12:56 di Mercoledì 5 Gennaio 2011

OkNotizie

Share2000

Il nuovo brevetto di Chicco Testa
Lo spot atomico finto-neutrale

Campagna da 6 milioni di euro pagata dalla lobby delle centrali.

Il forum per l'informazione obiettiva sul nucleare, guidato da uomini di Enel e Edf

Gli antinuclearisti hanno reagito rabbiosamente. Altro che spot neutrale, protestano. Chicco Testa, presidente del Forum nucleare italiano, ironizza sulle critiche attirate dalla massiccia campagna pubblicitaria per una discussione senza pregiudizi sull’energia atomica: “Qualcuno sostiene che aver dato gli scacchi bianchi al filonucleare comunica in modo subliminale che quella è la parte migliore”. Testa ha ragione. E’ inutile analizzare i contenuti visivi e testuali di uno spot televisivo per capire da che parte tira. Si fa molto prima a guardare chi lo paga. E così si scopre che, in un Paese dove l’opposizione è accusata di ostacolare la regolare attività di governo, qualcuno considera normale che la Lobby nucleare si tassi per affidare a se stessa l’informazione equilibrata da dare al popolo. [SM=x44465]

Testa conosce l’argomento. L’E-nel l’ha scelto per sanare i danni gravissimi da lui stesso prodotti alla cultura nucleare nazionale negli anni ‘80, quando guidava le manifestazioni per fermare le centrali. E’ lui che il 9 novembre 1987, deputato comunista, così commentava l’esito del referendum nucleare: “Il risultato è di grandissimo interesse politico. La battaglia è stata dura per i grossi interessi in campo”. Adesso evidentemente non ci sono più interessi in campo. Forse i 6 milioni stanziati per la campagna pubblicitaria sono disinteressati. [SM=x44452]

E così, con la mente libera di spaziare senza pregiudizi nelle ampie praterie della conoscenza, l’ex leader antinucleare inonda tv e giornali con lo spot che invita a informarsi in modo serio, senza stare a sentire le assurdità propalate dai suoi successori di Legambiente e simili.

Lo spot
Creato dalla Saatchi & Saatchi così velocemente da andare in onda prima che il Forum nominasse il comitato scientifico che doveva approvarlo, rappresenta una partita a scacchi tra un favorevole e un contrario al nucleare, che sono poi la stessa persona, a rappresentare il dubbio che è in noi. Il dubbioso ha il nero, però muove per primo: “Sono contrario all’energia nucleare perché mi preoccupo per i miei figli”. Apertura generica. Il bianco replica mostrando conoscenze specifiche: “Sono favorevole perché tra 50 anni non potranno contare solo sui combustibili fossili”. E con i combustibili fossili, che tutti i telespettatori hanno imparato a enumerare fin dalle elementari, i figli sono sistemati.

Lo spaesato ci riprova: “Ci sono dei dubbi sulle centrali”. E’ ancora generico e disinformato, e il granitico lo infilza di nuovo: “Ma non ce ne sono sulla sicurezza”. E passa la paura.
Terzo tentativo: “Il nucleare è una mossa azzardata per il Paese”, ci riprova l’ignorante. “O forse è una grande mossa”, insinua l’ottimista con il tono di chi sa a chi chiedere le dritte per vincere in Borsa.
La voce neutrale dell’arbitro chiude lo spot: “E tu sei a favore o contro l’energia nucleare? O non hai ancora una posizione?”. Inutile qui ricordare i commenti diffusi nella Rete sui gradi angolari della posizione che lo spot suggerisce (subliminalmente) al cittadino.

Il caso
Lo spot finto neutrale solleva un problema più generale. L’informazione equilibrata e obiettiva sul nucleare, gestita dal Forum di Chicco Testa, è finanziata (fino a oggi per 7 milioni, mentre il budget 2011 è ancora in fase di definizione) dalle seguenti aziende, in ordine alfabetico: Alstom, Ansaldo Nucleare, Areva, Confindustria, Eon, Edf, Edison, Enel, Federprogetti, Gdf Suez, Sogin, Stratinvest Ru, Techint, Technip, Tecnimont, Terna, Westinghouse. Tra i soci del Forum ci sono anche Cisl e Uil di categoria, più alcune Università italiane.

I dirigenti del Forum sono, oltre a Chicco Testa, Bruno D’Onghia (capo in Italia dell’Edf, gigante elettrico nucleare francese), Karen Daifuku (nota lobbista internazionale del settore), e tre dirigenti Enel: Giancarlo Aquilanti, Paolo Iammatteo e Federico Colosi. L’associazione è fondata sul “supportoorganizzativoestrategico” della Hill & Knowlton, multinazionale della comunicazione. Testa, che non disdegna mai la polemica, replica alle critiche degli antinuclearisti con una provocazione: “Mi diano sui loro siti lo stesso spazio che noi diamo a loro sul nostro Forum”.

da Il Fatto Quotidiano del 5 gennaio 2011

[SM=g1700002]

--letizia22--

00mercoledì 5 gennaio 2011 15:30

Uno spot sul nuclerare lo trovo abbastanza fuoriluogo,pero' devo dire che qualitativamente e' uno spot ben fatto!!Cmq in assenza di un dibattito serio,e' ragionevole che le aziende interessate al nuclerare si siano mobilitate.

giusperito

00mercoledì 5 gennaio 2011 16:41

ma perché è obiettivamente un male il nucleare?
Mi sembra che il ragionamento sia impostato in questi termini: visto che obiettivamente il nucleare è un male, allora questo spot ci vuole ingannare e la prova è che è finanziato da tizio e caio.
Sinceramente se ci fosse stato uno spot contro il nucleare finanziato dalle stesse aziende mi sarei preoccupato per la loro stabilità mentale. L'idea che si vuol far passare è che queste ditte vogliono guadagnare e sono disposte anche ad alterare l'informazione pur di farsi i soldi. Ora la questione è che senza nucleare c'è qualcun'altro che guadagna e, quindi, il discorso diventa di nuovo lo stesso. Gli antinuclearisti ben potrebbero essere finanziati dagli sceicchi arabi. Insomma la pretesa di imparzialità è anche negli antinuclearisti che affermano di non avere altro interesse (e quindi di essere veramente imparziali) se non la salute.

p.s. ma i comunisti non votarono contro il referendum?

mikele88uni

00mercoledì 5 gennaio 2011 17:23

credo che nessuno sia contro il nucleare ma tutti siano contro ad avere una centrale nel raggio di 200 km dalla propria casa ... il problema a mio avviso risiede nel fatto che il nostro paese è altamente sismico quindi ragioni di sicurezza dovrebbero escludere alcune regioni da quelle che possono accogliere le centrali . purtroppo però è risaputo che in affari del genere la sicurezza è molto spesso solo utilizzata come sponsor per racimolare voti mentre nello specifico l'unica variabile che si prende in cosiderazione è il profitto

napulitanboy

00mercoledì 5 gennaio 2011 17:52

Re:

mikele88uni, 05/01/2011 17.23:
credo che nessuno sia contro il nucleare ma tutti siano contro ad avere una centrale nel raggio di 200 km dalla propria casa ... il problema a mio avviso risiede nel fatto che il nostro paese è altamente sismico quindi ragioni di sicurezza dovrebbero escludere alcune regioni da quelle che possono accogliere le centrali . purtroppo però è risaputo che in affari del genere la sicurezza è molto spesso solo utilizzata come sponsor per racimolare voti mentre nello specifico l'unica variabile che si prende in cosiderazione è il profitto

Io sì...

a prescindere da dove mi piazzino la centrale...

nandito

00mercoledì 5 gennaio 2011 17:55

se vai sul forum è possibile notare come in bella vista tra i partners ci siano aziende come l'enel, la sogin ecc ecc. non fanno nulla per nasconderlo, ma proprio per questo penso che non dovrebbero chiamarlo forum. Visto che per antonomasia dovrebbe essere uno spazio di confronto libero mentre su quel sito diciamo che si leggono solo opinioni di parte.

Se poi vogliamo addentrarci nella questione, io sono per il NO, per 3 motivi su tutti, in ordine di importanza:

Primo: i costi, aprire una centrale comporta costi elevatissimi, già sono spese che il nostro Paese non può permettersi, se poi ci mettiamo tutti gli sprechi e tutta la gente che vorrà mangiarci non ne usciamo più.

Secondo: Il combustibile, anche l'uranio non è inesauribile, quindi quando ridurranno le scorte di Uranio anche il prezzo aumenterà.

Terzo: Abbiamo difficoltà a depositare gli umidi la carta e il vetro, figuriamoci scorie radioattive, diventerà impossibile trovare un deposito dove depositare scorie che decadono dopo milioni di anni.

Non credo che la sicurezza sia un problema perchè la cosa è talmente delicata che non penso verrà mai trattata con superficialità.
L'italia deve puntare sull'energia pulita, riduzione dei consumi, rigassificatori.

|Lyuba|

00mercoledì 5 gennaio 2011 19:05

Re:

nandito, 05/01/2011 17.55:
se vai sul forum è possibile notare come in bella vista tra i partners ci siano aziende come l'enel, la sogin ecc ecc. non fanno nulla per nasconderlo, ma proprio per questo penso che non dovrebbero chiamarlo forum. Visto che per antonomasia dovrebbe essere uno spazio di confronto libero mentre su quel sito diciamo che si leggono solo opinioni di parte.

Se poi vogliamo addentrarci nella questione, io sono per il NO, per 3 motivi su tutti, in ordine di importanza:

Primo: i costi, aprire una centrale comporta costi elevatissimi, già sono spese che il nostro Paese non può permettersi, se poi ci mettiamo tutti gli sprechi e tutta la gente che vorrà mangiarci non ne usciamo più.

Secondo: Il combustibile, anche l'uranio non è inesauribile, quindi quando ridurranno le scorte di Uranio anche il prezzo aumenterà.

Terzo: Abbiamo difficoltà a depositare gli umidi la carta e il vetro, figuriamoci scorie radioattive, diventerà impossibile trovare un deposito dove depositare scorie che decadono dopo milioni di anni.

Non credo che la sicurezza sia un problema perchè la cosa è talmente delicata che non penso verrà mai trattata con superficialità.
L'italia deve puntare sull'energia pulita, riduzione dei consumi, rigassificatori.

Quoto, anche io sono contraria. Sono per altri tipi di energia che non siano palliativi come il nucleare. Vi propongo questa intervista di striscia dailymotion.virgilio.it/video/xgekc9_jeremy-rifkin-le-energie-rinnovabili-cristina-gabe...

Etrusco

00mercoledì 5 gennaio 2011 19:10

Re:

nandito, 05/01/2011 17.55:
...
Se poi vogliamo addentrarci nella questione, io sono per il NO, per 3 motivi su tutti, in ordine di importanza:

Primo: i costi, aprire una centrale comporta costi elevatissimi, già sono spese che il nostro Paese non può permettersi, se poi ci mettiamo tutti gli sprechi e tutta la gente che vorrà mangiarci non ne usciamo più.

Secondo: Il combustibile, anche l'uranio non è inesauribile, quindi quando ridurranno le scorte di Uranio anche il prezzo aumenterà.

Terzo: Abbiamo difficoltà a depositare gli umidi la carta e il vetro, figuriamoci scorie radioattive, diventerà impossibile trovare un deposito dove depositare scorie che decadono dopo milioni di anni.

Non credo che la sicurezza sia un problema perchè la cosa è talmente delicata che non penso verrà mai trattata con superficialità.
L'italia deve puntare sull'energia pulita, riduzione dei consumi, rigassificatori.

E aggiungerei un
Quarto: i tempi di realizzazione. Partendo oggi ci vorrebbero almeno 10 anni prima di produrre il primo MW da energia nucleare.

napulitanboy

00mercoledì 5 gennaio 2011 19:34

Re: Re:

Etrusco, 05/01/2011 19.10:

E aggiungerei un
Quarto: i tempi di realizzazione. Partendo oggi ci vorrebbero almeno 10 anni prima di produrre il primo MW da energia nucleare.

Io aggiungerei anche che saremo soggetti ad un'altra schiavitù... l'uranio ( di cui noi non siamo territorialmente dotati ).

Insomma, facciamo passi da gigante ( all'indietro )

trixam

00giovedì 6 gennaio 2011 12:58

Re:

nandito, 05/01/2011 17.55:
se vai sul forum è possibile notare come in bella vista tra i partners ci siano aziende come l'enel, la sogin ecc ecc. non fanno nulla per nasconderlo, ma proprio per questo penso che non dovrebbero chiamarlo forum. Visto che per antonomasia dovrebbe essere uno spazio di confronto libero mentre su quel sito diciamo che si leggono solo opinioni di parte.

Se poi vogliamo addentrarci nella questione, io sono per il NO, per 3 motivi su tutti, in ordine di importanza:

Primo: i costi, aprire una centrale comporta costi elevatissimi, già sono spese che il nostro Paese non può permettersi, se poi ci mettiamo tutti gli sprechi e tutta la gente che vorrà mangiarci non ne usciamo più.

Secondo: Il combustibile, anche l'uranio non è inesauribile, quindi quando ridurranno le scorte di Uranio anche il prezzo aumenterà.

Terzo: Abbiamo difficoltà a depositare gli umidi la carta e il vetro, figuriamoci scorie radioattive, diventerà impossibile trovare un deposito dove depositare scorie che decadono dopo milioni di anni.

Non credo che la sicurezza sia un problema perchè la cosa è talmente delicata che non penso verrà mai trattata con superficialità.
L'italia deve puntare sull'energia pulita, riduzione dei consumi, rigassificatori.

1) Il nucleare costa meno delle presunte rinnovabili. Con 90 miliardi potremo arrivare a produrre il 25% del nostro fabbisogno energetico.
Con 90 miliardi sulle rinnovabili non arriveremo al 10%. Lo dicono tutti gli studi seri.
Basta vedere anche il nostro piano energetico nazionale approvato nel 2007 da prodi che prevede investimenti nelle rinnovabili per 7 miliardi per 20 anni, cioè 140 miliardi, per raggiungere l'obiettivo del 15%.
Ci sono anche i nostri amici tedeschi che avevano previsto di abbandonare il nucleare nel 2025, ed hanno prolungato la scadenza al 2040 perché i loro investimenti nella rinnovabili, 100 miliardi in 15 anni hanno prodotto un flop clamoroso, 4 % del fabbisogno.

2) Riguardo all'uranio, l'u 238 che viene usato nelle nuove centrali si riproduce in natura.
Sembra che ne abbiano trovato anche un gicacimento nella valle padana.

3) Il problema delle scorie è ingegneristicamente risolvibile, infatti i paesi nucleari lo hanno risolto con i depositi. Basterebbe richiamare le decine di migliaia di ingegneri e tecnici nucleari italiani che sono stati cacciati dall'oscurantismo del referendum e che gestiscono le centrali nucleari in Francia dove lavorano 1.400 tecnini italiani o degli stati uniti dove sono più o meno 58.000.
La ricerca italiana sul nucleare civile era la più avanzata nel mondo, tanto che le centrali di nuova generazione sono tutte opere di nostri scienziati, all'estero ovviamente.
Poi diciamo che in Italia non fi ricerca, e che volete ricercare?

Ps comununque mi fa piacere vedere che nessuno ha tirato ancora fuori lo spauracchio di chernobyl.

napulitanboy

00giovedì 6 gennaio 2011 13:26

Re: Re:

trixam, 06/01/2011 12.58:

1) Il nucleare costa meno delle presunte rinnovabili. Con 90 miliardi potremo arrivare a produrre il 25% del nostro fabbisogno energetico.
Con 90 miliardi sulle rinnovabili non arriveremo al 10%. Lo dicono tutti gli studi seri.
Basta vedere anche il nostro piano energetico nazionale approvato nel 2007 da prodi che prevede investimenti nelle rinnovabili per 7 miliardi per 20 anni, cioè 140 miliardi, per raggiungere l'obiettivo del 15%.
Ci sono anche i nostri amici tedeschi che avevano previsto di abbandonare il nucleare nel 2025, ed hanno prolungato la scadenza al 2040 perché i loro investimenti nella rinnovabili, 100 miliardi in 15 anni hanno prodotto un flop clamoroso, 4 % del fabbisogno.

2) Riguardo all'uranio, l'u 238 che viene usato nelle nuove centrali si riproduce in natura.
Sembra che ne abbiano trovato anche un gicacimento nella valle padana.

3) Il problema delle scorie è ingegneristicamente risolvibile, infatti i paesi nucleari lo hanno risolto con i depositi. Basterebbe richiamare le decine di migliaia di ingegneri e tecnici nucleari italiani che sono stati cacciati dall'oscurantismo del referendum e che gestiscono le centrali nucleari in Francia dove lavorano 1.400 tecnini italiani o degli stati uniti dove sono più o meno 58.000.
La ricerca italiana sul nucleare civile era la più avanzata nel mondo, tanto che le centrali di nuova generazione sono tutte opere di nostri scienziati, all'estero ovviamente.
Poi diciamo che in Italia non fi ricerca, e che volete ricercare?

Ps comununque mi fa piacere vedere che nessuno ha tirato ancora fuori lo spauracchio di chernobyl.

Con te non si può parlare [SM=x43606]

gran generale

00giovedì 6 gennaio 2011 14:04

Re:

nandito, 05/01/2011 17.55:
se vai sul forum è possibile notare come in bella vista tra i partners ci siano aziende come l'enel, la sogin ecc ecc. non fanno nulla per nasconderlo, ma proprio per questo penso che non dovrebbero chiamarlo forum. Visto che per antonomasia dovrebbe essere uno spazio di confronto libero mentre su quel sito diciamo che si leggono solo opinioni di parte.

Se poi vogliamo addentrarci nella questione, io sono per il NO, per 3 motivi su tutti, in ordine di importanza:

Primo: i costi, aprire una centrale comporta costi elevatissimi, già sono spese che il nostro Paese non può permettersi, se poi ci mettiamo tutti gli sprechi e tutta la gente che vorrà mangiarci non ne usciamo più.

Secondo: Il combustibile, anche l'uranio non è inesauribile, quindi quando ridurranno le scorte di Uranio anche il prezzo aumenterà.

Terzo: Abbiamo difficoltà a depositare gli umidi la carta e il vetro, figuriamoci scorie radioattive, diventerà impossibile trovare un deposito dove depositare scorie che decadono dopo milioni di anni.

Non credo che la sicurezza sia un problema perchè la cosa è talmente delicata che non penso verrà mai trattata con superficialità.
L'italia deve puntare sull'energia pulita, riduzione dei consumi, rigassificatori.

sono tutte obiezioni pertinenti e rilevanti

c'è da aggiungere un altro particolare: l'Italia è un territorio inadatto ad ospitare centrali nucleari e depositi di scorie. anche le centrali attualmente esistenti sono situate in zone, appunto, inadatte.

ci sono tanti pro e contro da valutare.
nel complesso mi sembrano più pesanti i contro.

giusperito

00giovedì 6 gennaio 2011 15:13

Re: Re: Re:

napulitanboy, 06/01/2011 13.26:

Con te non si può parlare

scusa nap.. io personalmente non ho un'opinione sull'argomento. Cerco disperatamente di farmela, ma credo che trixam sia l'unico che abbia usato riferimenti (anche in passato) superiori a delle semplici opinioni. Per il momento gli antinuclearisti hanno ribadito solo che è pericoloso e che costa, ma trix ha smontato tutto le obiezioni. Ora se vogliamo ragionare seriamente dobbiamo anche cercare di documentare ed argomentare la posizione antinucleare, rispondendo alle obiezioni di trix.

napulitanboy

00giovedì 6 gennaio 2011 15:42

Re: Re: Re: Re:

giusperito, 06/01/2011 15.13:

scusa nap.. io personalmente non ho un'opinione sull'argomento. Cerco disperatamente di farmela, ma credo che trixam sia l'unico che abbia usato riferimenti (anche in passato) superiori a delle semplici opinioni. Per il momento gli antinuclearisti hanno ribadito solo che è pericoloso e che costa, ma trix ha smontato tutto le obiezioni. Ora se vogliamo ragionare seriamente dobbiamo anche cercare di documentare ed argomentare la posizione antinucleare, rispondendo alle obiezioni di trix.

Gius non mi puoi parlare di " studi seri "
Stai dando dell'imbecille a studiosi e ricercatori che ritengono il nucleare una fonte di energia svantaggiosa ( oltre che dannosa ) e che, con tutto il rispetto per la cultura nozionistica di Trixam, essendo del "mestiere" ne sanno qualcosa in più di lui...

Non metto in dubbio che tra le fonti, quelle pro e quelle contro, qualcuna possa essere meno seria ( ma io farei comunque molta attenzione ad utilizzare questo termine), resta ferma però la mia incapacità ad approcciare e/o tentare un qualsiasi dialogo COSTRUTTIVO con una persona che comincia un discorso in quel modo.

Ritengo di avere numerosi limiti...
ma sono altrettanto convinto che questo non sia un MIO limite... [SM=x43799]

giusperito

00giovedì 6 gennaio 2011 15:47

Re: Re: Re: Re: Re:

napulitanboy, 06/01/2011 15.42:

Gius non mi puoi parlare di " studi seri "
Stai dando dell'imbecille a studiosi e ricercatori che ritengono il nucleare una fonte di energia svantaggiosa ( oltre che dannosa ) e che, con tutto il rispetto per la cultura nozionistica di Trixam, essendo del "mestiere" ne sanno qualcosa in più di lui...

Non metto in dubbio che tra le fonti, quelle pro e quelle contro, qualcuna possa essere meno seria ( ma io farei comunque molta attenzione ad utilizzare questo termine), resta ferma però la mia incapacità ad approcciare e/o tentare un qualsiasi dialogo COSTRUTTIVO con una persona che comincia un discorso in quel modo.

Ritengo di avere numerosi limiti...
ma sono altrettanto convinto che questo non sia un MIO limite...

Lasciando stare il fastidio per l'espressione studio serio, dovremmo valutare in confronto gli altri studi.
Ovviamente se sostengo il nucleare dirò che lo studio a cui mi riferisco è serio così come è ovvio l'inverso. Ora bisogna vedere in confronto quale studio ci convince di più, ma sulla base delle argomentazioni e delle controdeduzioni. Mi sembra semplicistico liquidare la questione con l'idea che gli studi di una parte siano viziati a prescindere.

napulitanboy

00giovedì 6 gennaio 2011 16:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

giusperito, 06/01/2011 15.47:

Lasciando stare il fastidio per l'espressione studio serio, dovremmo valutare in confronto gli altri studi.
Ovviamente se sostengo il nucleare dirò che lo studio a cui mi riferisco è serio così come è ovvio l'inverso. Ora bisogna vedere in confronto quale studio ci convince di più, ma sulla base delle argomentazioni e delle controdeduzioni. Mi sembra semplicistico liquidare la questione con l'idea che gli studi di una parte siano viziati a prescindere.

Io infatti non mi sono mai esposto al confronto delle argomentazioni di Trixam: mi sono solo limitato ad esprimere la mia incapacità a costruire un dibattito che avesse qualche valenza anche dal punto di vista del confronto delle opinioni.

Voglio dire, se avessi saputo ( piuttosto direi VOLUTO ) confrontarmi con chi si erge a paladino e cultore( profeta, in realtà) della verità assoluta avrei citato fonti come ( per dirne una su tutte ) il new york times che ha pubblicato poco tempo fa uno studio della Duke University ( "Solar and nuclear costs - The historic crossover" ) ... e questo solo per quanto riguarda i costi tra le le due fonti energetiche...E su questa falsariga potrei citare altre numerose fonti che confutano nel merito le opinioni di Trixam...

Però sul serio, non voglio farne nascere una polemica...
Sono aperto alle idee diverse ed al loro confronto, ma sono assolutamente contrario alla presunzione di chi, queste idee, cerca di ergerle ad assiomi

gran generale

00giovedì 6 gennaio 2011 17:04

Re: Re: Re: Re:

giusperito, 06/01/2011 15.13:

scusa nap.. io personalmente non ho un'opinione sull'argomento. Cerco disperatamente di farmela, ma credo che trixam sia l'unico che abbia usato riferimenti (anche in passato) superiori a delle semplici opinioni. Per il momento gli antinuclearisti hanno ribadito solo che è pericoloso e che costa, ma trix ha smontato tutto le obiezioni. Ora se vogliamo ragionare seriamente dobbiamo anche cercare di documentare ed argomentare la posizione antinucleare, rispondendo alle obiezioni di trix.

beh fino a un certo punto. si dovrebbe verificare l'attendibilità delle fonti (non riportate).

questo vale per entrambe le parti, ovviamente

Etrusco

00giovedì 6 gennaio 2011 17:26

Le fonti

giusperito, 06/01/2011 15.13:

... trix ha smontato tutto le obiezioni. Ora se vogliamo ragionare seriamente dobbiamo anche cercare di documentare ed argomentare la posizione antinucleare, rispondendo alle obiezioni di trix.

Aspetta,
Trix ha articolato un bel ragionamento ed ha citato anche numeri precisi, ma non ha citato alcun link alle fonti. [SM=x43606]

Tra l'altro alcune sue affermazioni non quadrano molto,
ad es. so che molti dei nostri ingegneri nucleari hanno ormai fatto carriera, si occupano di Qualità e non sarebbero affatto interessati a tornare ad occuparsi di nucleare.
Altro punto da approfondire è il "come calcolare il costo globale del nucleare".
Inoltre la messa in sicurezza delle scorie non è un problema da prender troppo sottogamba, visto che in Germania hanno già riscontrato qualche problemino.

giusperito

00giovedì 6 gennaio 2011 18:43

Ce ne sono stati di articoli e studi postati in passato.. citò anche quello dell'istituto Bruno Leoni

napulitanboy

00giovedì 6 gennaio 2011 19:04

Re:

giusperito, 06/01/2011 18.43:
Ce ne sono stati di articoli e studi postati in passato.. citò anche quello dell'istituto Bruno Leoni

e riportali tu, gius..
altrimenti come si entra nel merito?

J.Rebus

00giovedì 6 gennaio 2011 19:12

ma poi ki le dovrebbe portare avanti ste centrali?

Etrusco

00giovedì 6 gennaio 2011 20:28

Re:

J.Rebus, 06/01/2011 19.12:
ma poi ki le dovrebbe portare avanti ste centrali?

Bella domanda!
Al momento abbiamo solo degli indizi sparsi:
Per progettare, costruire e gestire queste centrali occorrono molti fondi di cui nei prox anni il Ministero dell'Economia non può disporre;
il mercato dell'energia è in buona parte liberalizzato, anche se molto rimane ancora da fare in tal senso.

Scommettiamo che le porteranno avanti i privati in buona misura? [SM=x43806]

Etrusco

00giovedì 6 gennaio 2011 20:38

Re:

giusperito, 06/01/2011 18.43:
Ce ne sono stati di articoli e studi postati in passato.. citò anche quello dell'istituto Bruno Leoni

e che c'entra?
Bisogna sempre avere a disposizione le fonti per tanti motivi, non che uno possa, legittimamente, non fidarsi,
ma ad esempio, come fai a dire che l'energia nucleare possa costare più o meno di quella da combustibile fossile se non sai su quale base precisa viene calcolato l'ammortamento di tutto l'impianto e quali voci in esso vadano a confluire?
C'è una bella differenza se calcoli i costi di un reattore nucleare su un orizzonte temporale di 30 anni o di 100 anni (dove ricadono necessariamente anche i costi per lo smantellamento e/o riconversione come è già accaduto per la centrale di Montalto di Castro)

PS tieni presente che le statistiche ed i numeri possono dimostrare tutto ed il contrario di tutto, basta cambiare il punto di vista e focalizzare su pochi dettagli qua e là.

giusperito

00giovedì 6 gennaio 2011 23:50

Re: Re:

napulitanboy, 06/01/2011 19.04:

e riportali tu, gius..
altrimenti come si entra nel merito?

guagliò io so moderatore mica so' l'alter ego di trixam o l'archivista, managg'..

cmq

OBBEDISCO

@Etrusco: ma perché i privati sono meno affidabili dei politici?

giusperito

00giovedì 6 gennaio 2011 23:51

freeforumzone.leonardo.it/lofi/Lettera-di-intellettuali-e-scienziati-a-Bersani-quot-Apri-al-nucleare-quot-/D9241...

giusperito

00giovedì 6 gennaio 2011 23:53

www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=9565

giusperito

00giovedì 6 gennaio 2011 23:53

I1 solare costa meno del nucleare, quindi niente atomo, solo sole. Lo dice uno studio realizzato dagli economisti John Blackburn e Sam Cunningham, per conto dell'organizzazione ambientalista del North Carolina NC Warn. Il paper ha fatto rapidamente il giro del mondo: grazie prima al lancio del New York Times, poi all'attenzione dei maggiori quotidiani, anche nel nostro paese; e forse anche grazie alla penuria estiva di notizie. Nessun dubbio, del resto, che ne escano numeri sensazionali. Ma sono numeri convincenti?

Secondo gli autori, l'energia solare ha un costo medio di generazione di 15,9 centesimi di dollaro al kilowattora (in discesa), contro i 17 centesimi del nucleare (in salita) e un prezzo di mercato di circa 8 centesimi (nel 2008 in North Carolina, stato americano a cui lo studio si riferisce). Dietro questi dati ci sono una serie di ipotesi che tendono a sottostimare il costo del solare: per esempio, i due economisti assumono che i pannelli producano energia per quasi 1.600 ore l'anno, contro le circa 1.400 ore effettivamente registrate in North Carolina. Anche prendendo tutto per buono, si ottiene un risultato diverso: cioè 35 centesimi. Per scendere fino a 15,9 centesimi - cioè far apparire competitivo ciò che non lo è - ci vuole un trucco, immediatamente smascherato, ieri, in una nota dell'Associazione italiana nucleare: basta includere il credito fiscale federale e quello dello stato del North Carolina, rispettivamente del 30 e del 35 per cento. Con questo sussidio il costo unitario dell'investimento precipita da 6.000 a 2.730 dollari/kilowatt. Equasi triviale dire che, con la stessa logica, con una detassazione del 100 per cento, l'energia potrebbe sgorgare gratis... Ovviamente, così non è: semplicemente, anziché pagare i consumatori in proporzione a quanto consumano, lo farebbero i contribuenti in proporzione a quanto dichiarano. Cambiando l'ordine degli addendi, possono intervenire considerazioni di efficienza allocativa (che sconsigliano il ricorso alla leva fiscale, peraltro), ma non muta il risultato: il solare è ancora maledettamente costoso.

Un discorso uguale e contrario vale per il nucleare. Blackburn e Cunningham si affidano a una sola fonte, che pure fornisce stime largamente inferiori ai 35 centesimi. Il bello è che, applicando la stessa formula al nucleare, pur facendo una serie di ipotesi peggiorative e aggiungendo i costi del personale e della gestione degli impianti (ignorati per il solare), si arriva attorno ai 15 centesimi: cioè al di sotto sia del costo "vero" del solare, sia addirittura del suo costo "sussidiato". Tutto ciò senza neppure considerare i costi di rete. Come la leggendaria formichina, Blackburn e Cunningham si concentrano sulla foglia, e perdono di vista la foresta. A leggere il loro paper, infatti, pare che le utility del North Carolina - e, implicitamente, tutte le altre - abbiano una scelta secca: nucleare oppure solare. Non è così. La competizione non è mai tra una singola fonte e l'altra, ma tra un portafoglio di generazione e l'altro. Soddisfare la domanda elettrica di una società moderna richiede di sfruttare tutte le fonti disponibili, nella misura e per gli scopi in cui sono relativamente più convenienti. Il futuro non è, quindi, sole oppure atomo. L'unica cosa che sappiamo del futuro è che ci saranno sia i pannelli fotovoltaici, sia gli impianti nucleari: e pure il carbone, il gas, l'idroelettrico, eccetera. Beato quel mondo che non ha bisogno di tecnologie eroiche, ma usa razionalmente quel che l'ingegno umano ha creato, nell'attesa delle prossime, e migliori, invenzioni.

--letizia22--

00venerdì 7 gennaio 2011 00:01

Re: Re: Re:

giusperito, 06/01/2011 23.50:

guagliò io so moderatore mica so' l'alter ego di trixam o l'archivista, managg'..

cmq

OBBEDISCO

@Etrusco: ma perché i privati sono meno affidabili dei politici?

questa e' proprio una bella domanda,dove la teoria e' chiarissima,ma la pratica smentisce la teoria,si sa!

giusperito

00venerdì 7 gennaio 2011 00:45

Re: Re: Re: Re:

--letizia22--, 07/01/2011 0.01:

questa e' proprio una bella domanda,dove la teoria e' chiarissima,ma la pratica smentisce la teoria,si sa!

quale teoria? parlerei piuttosto di idealizzazione..

Etrusco

00venerdì 7 gennaio 2011 01:04

Re: Re: Re:

giusperito, 06/01/2011 23.50:

guagliò io so moderatore mica so' l'alter ego di trixam o l'archivista, managg'..

cmq

OBBEDISCO

@Etrusco: ma perché i privati sono meno affidabili dei politici?

Mi meraviglio di questa tuo estremo sillogismo che passa dalla gestione pubblica direttamente ai politici.
E' forse solo un'estrema semplificazione perchè sei stanco e non hai voglia di spiegarmi le tue ragione secondo cui una gestione privata del nucleare potrebbe avere anche dei risvolti positivi per le tasche, la salute e la sicurezza degli italiani? [SM=x43667]

PS a scanso di equivoci: tra politici e privati non so chi sia più pernicioso nella gestione del nucleare:
le decisioni importanti dovrebbero esser valutate e prese soprattutto da una commissione competente tecnicamente ed avente come unici obiettivi il perfetto funzionamento del reattore, la prevenzione di qualsiasi complicazione, la salute di tutto l'ambiente circostante alla centrale e solo dopo questi punti il bilancio economico.

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 00:26.