Da unibg con furore

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connormaclaud
00giovedì 9 gennaio 2014 11:27
«Trasferitevi in Calabria. Avrete un futuro scintillante di consigliori della ‘ndrina. Perché qui non c’è più posto per voi, cerebrolesi». Il post sulla bacheca dell’insegnante di Diritto penale avanzato e Criminologia ha provocato un terremoto nella facoltà di Giurisprudenza dell’Università di Bergamo. Quel «confino» è stato decretato il 4 gennaio su Facebook da Alessandra Szego, professore associato, nella comunicazione relativa alla data di restituzione dei compiti di Diritto penale. La scritta è rimasta visibile on line, sulla bacheca di «Ale» Szego, fino a ieri pomeriggio. Quando, alle 16.30, la vicenda è uscita dall’università, il post è stato immediatamente cancellato.

«È terribile che un’insegnante scriva queste parole - dice uno studente, che chiede l’anonimato perché teme ripercussioni -. Anche in classe la professoressa usa spesso toni inappropriati e ci dà dei “calabresi”. Da quando è iniziato il semestre, a settembre, il clima a lezione è diventato sempre più pesante. Ma il colmo è arrivato con quella frase su Facebook, in cui ci intimava di andare in Calabria a fare i consiglieri della ‘ndrangheta perché qui non c’è posto per cerebrolesi come noi. È profondamente offensivo, siamo sconcertati». Un gruppo di studenti si è rivolto alla preside di facoltà, Barbara Pezzini, che agli universitari ha chiesto tempo per approfondire il caso e ha fissato con loro un incontro ufficiale, per domani. «Mi serve tempo per dare risposte a questa vicenda - dice Pezzini, a cui i ragazzi hanno mostrato il post incriminato e delle mail ritenute offensive -. L’episodio in sé, così come me l’hanno raccontato gli studenti, presenta indubbi profili di allarme, ma prima di tirare conclusioni affrettate bisogna contestualizzarlo. È doveroso muoversi con una certa attenzione, con questa docente non avevamo mai avuto problemi». L’insegnante, che è stata chiamata come professore associato a Bergamo nel 2007, dopo aver ricoperto incarichi in altre università, da quella romana di Tor Vergata a quella di Catania, ieri si è difesa dicendo di non aver mai scritto né visto, sulla sua bacheca, quel post.

«Quelle parole non le ho pubblicate io e non le ho nemmeno cancellate - dice Szego -. Quel post non l’ho mai visto e, se voi l’avete visto, credo l’abbiano messo gli studenti che sono risultati insufficienti all’ultimo compito scritto, per una ritorsione nei miei confronti. Può darsi che i giovani abbiano preso un file caricato da me sul web mesi fa, quello del Sergente Hartman e, violando la mia password di Facebook, abbiano scritto una frase sopra quel video che mi fa tanto ridere...». La docente, mentre sostiene che le è stato violato il profilo del social network, spiega di non aver intenzione di denunciare l’episodio. «Insegno penale e so benissimo come vanno a finire queste cose, conosco i tempi dell’azione giudiziaria - dice Szego -. E poi che faccio: una denuncia contro ignoti? A che servirebbe? Voglio anche tutelare l’università e non mi va di mettere nei guai con un processo dei ragazzotti».
09 gennaio 2014

bergamo.corriere.it/bergamo/notizie/cronaca/14_gennaio_09/sul-profilo-prof-studenti-cerebrolesi-difesa-quel-post-non-mio-14fbf822-78fe-11e3-a2d4-bf73e88c17...



[SM=g2725321]
Paperino!
00giovedì 9 gennaio 2014 13:47
Qui si sta mettendo in discussione lei, il suo onore personale oltre che professionale, e l'adeguatezza al ruolo che ricopre (oltre che a tanti altri).
Che importanza possono mai avere i tempi dell'azione penale? [SM=x43822] [SM=x43822]

Se non fosse stata lei, denuncerebbe semplicemente per "dissociarsi" e dimostrare di non aver nulla a che fare con questo gesto.
Così non fa altro che confermare che, evidentemente, è stata proprio lei. [SM=x43803]

(pollastro)
00giovedì 9 gennaio 2014 16:03
Dal professore Prisco, che mi prega di postare

Brutto affare, pessima pubblicità per l'università di Bergamo. Professoressa stressata e chiaramente inadeguata sul piano comportamentale (come battuta è pesante e di cattivo gusto, non mi pare proprio che sia lecito scherzare su queste cose; anche se l'inadeguatezza non è un reato, forse è però un illecito disciplinare sulla base del codice etico, che tutte le università si sono date), o ventilata (da lei) "vendetta" di studenti hackers, bocciati per ignoranza? Vedremo. La professoressa Pezzini, direttrice del Dipartimento, che ho il piacere di conoscere da anni e alla quale è affidata la patata bollente (e oggettivamente sgradevole)è persona prudente ed equilibrata
trixam
00giovedì 9 gennaio 2014 19:59
Non sapevo che esistessero codici etici delle università, grazie al Prof per l'informazione. Così per curiosità ho cercato quello della Fed II e gli ho dato una scorsa veloce chiedendomi: "vuoi vedere che stavolta mi fregano ed è una cosa seria"? Nope.
Solite incisive dichiarazioni di principio, regole minuziose, istituzione dell'immancabile comitato MA nessuna reale sanzione.
In caso di segnalazioni il comitato etico può fare solo raccomandazioni, non ho capito bene a chi, nella migliore tradizione italiana di fare leggi che si ingannano da sole. Se i comitati sono tutti così ci sarà da fare a gara con i collegi dei probiviri dei partiti quanto ad inutilità.

connormaclaud
00venerdì 10 gennaio 2014 11:17
A quanto una regolamentazione dei secondi da contare prima di tirare lo sciacquone? [SM=g2725300]

Un pò di buon senso e meno internet avrebbero evitato questo spiacevole episodio.



(pollastro)
00venerdì 10 gennaio 2014 23:11
Dal professore Prisco, che mi prega di postare

Ho avuto un interessante scambio di e-mails in merito con la mia amica Barbarina Pezzini, che non posto perché privato.
Cari TriXam e Connormclaud, avete entrambi ragione sui codici etici: "i regolamenti esistono perché c'è chi non si sa regolare", diceva un mio venerato professore di liceo (la mia ammirazione per lui è uno dei motivi per cui faccio questo mestiere). Non esistono solo nelle università, ma dovunque, ormai, in enti pubblici e imprese private (anche nella magistratura, per dire), in quanto manifestazioni del regresso delle fonti di diritto pubblico e dell'avanzata di regolazioni self help di gruppi e corporazioni, che sono soft law. Più che sanzionare ex post un caso specifico, sono linee direttive monitorie, del tipo: "Guarda che certi comportamenti non sono graditi e chi li tiene è moralmente squalificato". Insomma (e TriXam che ammira la cultura anglosassone penso che lo sappia bene): se una cosa viene resa pubblica, la sanzione è nello sputtanamento, cioè perdi ogni autorevolezza e credibilità
connormaclaud
00sabato 11 gennaio 2014 08:55
Argomento che merita un approfondimento,non avevo valutato in modo adeguato questa prospettiva.
trixam
00domenica 12 gennaio 2014 11:49
Mi sa che non si era capito il mio punto. Io non contestavo l'esistenza dei codici ma il fatto che fossero senza sanzioni e quindi inapplicabili secondo il solito malcostume italiano di fare norme che diventano carta igienica, particolarmente grave in tema di autorità di garanzia(leggasi alla voce Consob e dintorni).

Ebbene il prof non solo conferma che così è, ma rilancia dicendo che lo scopo non era regolare il funzionamento della vita universitaria o in generale aumentare l'accountability ma scatenare una sorta di giustizia sommaria di tipo ordalico. Una riproposizione dei due minuti di Odio di Orwell.
Effettivamente la cosa è anche comprensibile: un paese diversamente democratico come l'italia è anche diversamente etico.
Solo che non capisco cosa c'entri la cultura anglosassone dove i codici etici, soprattutto nelle università, prevedono sanzioni che vengono applicate con procedure ben precise. Boh.

Ps Quindi però ora mi incuriosisce come verrà risolto il caso in base alla prospettiva delineata.
La professoressa rimarrà al suo posto senza sanzioni ma "sputtanata" con le immaginabili conseguenze sulla sua futura attività?
O si risolverà con un bel duello rusticano?

connormaclaud
00domenica 12 gennaio 2014 13:11
S'era capito il punto,semplicemente veniva considerata,a mio modo di vedere, eccessiva una qualsivoglia sanzione giacobina.

Dal basso della mia conoscenza in materia e del mio punto di vista,se cazzata è stata fatta,si vada avanti senza l'insostenibile schizofrenia regolamentativa e repressiva,ma con una semplice tirata d'orecchie.
Mi rendo conto che un repressivo modus pensandi abbia ormai invaso la mentalità dei più,ma a sangue freddo trattasi solo di una caduta di stile che non abbisogna di chissà quale pubblica tutela.
Un paese poco democratico che "si adegua" a tutto e a niente ha l'innata capacità di prendere il peggio dagli altri e da se stesso,creando dei mostri che neanche Orwell aveva osato immaginare e che ora sono tristemente reali.

Dei paesi anglosassoni abbiamo molto da invidiare,ma non la fisiologica ipocrisia dell'etica protestante che,sfortunatamente,anche lì si manifesta nella sua forma più degenerata.

Ridendo e scherzando,faida e duello non erano poi così male...
trixam
00domenica 12 gennaio 2014 21:35
Io mica ho detto che la professoressa è da condannare. Io non lo so perché i fatti sono contestati, è giacobino accertare come sono andate le cose con una procedura trasparente? No perché la "legge dello sputtanamento" una volta innescata può portare a molte conseguenze, immagino che potrebbe venire in mente a molti che si ritrovano a che fare con professori severi di trovare un modo per sputtanarli.

Inoltre io continuo a non capire CHI debba fare questa tirata di orecchie se gli organi universitari previsti dalle norme che le università stesse si sono date non possono farlo. Immagino che debba farlo il direttore del dipartimento. Suppongo che tu ti offriresti volontario per sostenere l'esame con questa professoressa che dopo la tirata d'orecchie e lo sputtanamento sarà certamente molto serena nei rapporti con gli studenti.

Una indagine interna sarebbe la cosa migliore e se risultasse che la professoressa ha torto dovrebbe essere licenziata perché inadeguata, se invece ha ragione eventuali studenti che abbiano manomesso la pagina dovrebbero essere espulsi. Questo è l'unico modo per tutelare la vera parte lesa che è l'università.
Se poi si preferisce i tarallucci e vino va bene ma poi non lamentatevi, in altre circostanze, di vivere in un paese poco serio.

connormaclaud
00lunedì 13 gennaio 2014 08:32
La docente è già stata condannata con lo sputtanamento,altro morbo dell'ossessione giacobina, e comunque vada qualsiasi procedimento non sortirà il benchè minimo effetto, di certo non la riabiliterà agli occhi di chicchessia. Tutti ricordano lo scandalo,nessuno l'assoluzione.

La tirata d'orecchie,alias paterno rimprovero verbale, dovrebbe venir dal rettore o da qualsiasi altro organo interno conti qualcosa.

Non mi preoccuperei poi dei problemi degli universitari con docenti esigenti,esistono già molti jolly strappalacrime da giocare e che infervorano il giustizialista medio.
Non mi offrirei volontario per sostenere l'esame, non elemosino voti e non ho molta fretta di prendere esami.


Credo ci voglia ben altro per licenziare e troncare la carriera di qualcuno, magari la scarsa propensione all'insegnamento o il non adeguato impegno/interesse verso gli studi di settore, ma è sproporzionato licenziare per una caduta di stile.

Non preferisco finire a tarallucci e vino,ma in un paese poco serio, soppesando benefici e danni, preferisco il buon senso e non alimentare un sistema degenerato.
Ogni giorno che passa mi convinco sempre più di questo vedendo la bilancia vuota di benefici e colma di danni.

Paperino!
00lunedì 13 gennaio 2014 16:18
Re:
connormaclaud, 13/01/2014 08:32:

La docente è già stata condannata con lo sputtanamento,altro morbo dell'ossessione giacobina, e comunque vada qualsiasi procedimento non sortirà il benchè minimo effetto, di certo non la riabiliterà agli occhi di chicchessia. Tutti ricordano lo scandalo,nessuno l'assoluzione.

La tirata d'orecchie,alias paterno rimprovero verbale, dovrebbe venir dal rettore o da qualsiasi altro organo interno conti qualcosa.

Non mi preoccuperei poi dei problemi degli universitari con docenti esigenti,esistono già molti jolly strappalacrime da giocare e che infervorano il giustizialista medio.
Non mi offrirei volontario per sostenere l'esame, non elemosino voti e non ho molta fretta di prendere esami.


Credo ci voglia ben altro per licenziare e troncare la carriera di qualcuno, magari la scarsa propensione all'insegnamento o il non adeguato impegno/interesse verso gli studi di settore, ma è sproporzionato licenziare per una caduta di stile.

Non preferisco finire a tarallucci e vino,ma in un paese poco serio, soppesando benefici e danni, preferisco il buon senso e non alimentare un sistema degenerato.
Ogni giorno che passa mi convinco sempre più di questo vedendo la bilancia vuota di benefici e colma di danni.




Connor ma l'insegnamento non è dato solo dalla conoscenza della materia, che è certo necessaria, ma richiede doti ulteriori (e direi superiori!), che presuppongono capacità di dialogo, di farsi capire, di entrare in sintonia con i tuoi interlocutori, di pazienza, di moderazione e di giudizio e tanto altro.

Che insegnante può essere uno che pensa (e che dice) che i calabresi sono "cerebrolesi"?
Se fosse vero che c'è un clima pesante in aula, che i calabresi vengono additati identificandoli per la loro regione di origine (con tono dispregiativo), come puoi pensare che questo soggetto possa a loro insegnare qualcosa?
Nel momento in cui fosse dimostrato che l'insegnante manca totalmente di moderazione e buon senso, al punto da fare sparate così gravi su un proprio profilo pubblico (e, a quel punto bisognerà credere, anche in aula), come puoi immaginare che sia una persona in grado di creare il giusto rapporto con tutti gli studenti, di trasmetter loro qualcosa, di mantenersi serena ed equilibrata in sede di giudizio con TUTTI?
E anche ammesso che sia capace, sdoppiando la propria personalità, di fare tutto questo con equilibrio e moderazione, mantenendosi equa nonostante la propria acclarata avversione per i calabresi, come puoi immaginarti che gli studenti di origine calabrese mantengano FIDUCIA, continuino a credere di esser di fronte ad una persona che li giudicherà unicamente in base alle loro capacità e non si farà influenzare da altro?
E se è interrotto ogni rapporto di fiducia, come fa a insegnare?

Non basta conoscere la materia, per essere insegnanti devi mantenere un minimo di decoro professionale.
Se fosse dimostrata l'accusa nei confronti di questa docente, questo decoro sarebbe bello che perso.

Altro che tiratina di orecchie, andrebbe licenziata per oggettiva inadeguatezza al ruolo.
E non si tratta di essere giustizialisti, ma di dare il giusto peso al ruolo ed alla responsabilità di ciascuno.
Si chiama professionalità.
connormaclaud
00lunedì 13 gennaio 2014 18:00
Re: Re:
Paperino!, 13/01/2014 16:18:



Connor ma l'insegnamento non è dato solo dalla conoscenza della materia, che è certo necessaria, ma richiede doti ulteriori (e direi superiori!), che presuppongono capacità di dialogo, di farsi capire, di entrare in sintonia con i tuoi interlocutori, di pazienza, di moderazione e di giudizio e tanto altro.

Che insegnante può essere uno che pensa (e che dice) che i calabresi sono "cerebrolesi"?
Se fosse vero che c'è un clima pesante in aula, che i calabresi vengono additati identificandoli per la loro regione di origine (con tono dispregiativo), come puoi pensare che questo soggetto possa a loro insegnare qualcosa?
Nel momento in cui fosse dimostrato che l'insegnante manca totalmente di moderazione e buon senso, al punto da fare sparate così gravi su un proprio profilo pubblico (e, a quel punto bisognerà credere, anche in aula), come puoi immaginare che sia una persona in grado di creare il giusto rapporto con tutti gli studenti, di trasmetter loro qualcosa, di mantenersi serena ed equilibrata in sede di giudizio con TUTTI?
E anche ammesso che sia capace, sdoppiando la propria personalità, di fare tutto questo con equilibrio e moderazione, mantenendosi equa nonostante la propria acclarata avversione per i calabresi, come puoi immaginarti che gli studenti di origine calabrese mantengano FIDUCIA, continuino a credere di esser di fronte ad una persona che li giudicherà unicamente in base alle loro capacità e non si farà influenzare da altro?
E se è interrotto ogni rapporto di fiducia, come fa a insegnare?

Non basta conoscere la materia, per essere insegnanti devi mantenere un minimo di decoro professionale.
Se fosse dimostrata l'accusa nei confronti di questa docente, questo decoro sarebbe bello che perso.

Altro che tiratina di orecchie, andrebbe licenziata per oggettiva inadeguatezza al ruolo.
E non si tratta di essere giustizialisti, ma di dare il giusto peso al ruolo ed alla responsabilità di ciascuno.
Si chiama professionalità.




Con scarsa propensione all'insegnamento,citandoti, intendevo: "capacità di dialogo, di farsi capire, di entrare in sintonia con i tuoi interlocutori...",pensavo fosse chiaro,ma adesso abbiamo dissipato ogni dubbio.

Storie di clima pesante in aula o studenti qualificati come diversamente abili ne ho sentite anche rispetto alla nostra bella facoltà,ma nessuno ha fatto il diavolo a quattro o si è scandalizzato, faccia a faccia, con i docenti in questione, perchè allora fare i puristi della domenica?

Apprezzo molto i tuoi interventi,ma perdonami se ti dico che questo è intriso della mentalità bigotta e giacobina a cui accennavo sopra,i calabresi che devono dire? Nulla,il problema non è loro,ma di chi partorisce quei paragoni, certamente non serve fare cacce alle streghe o mettere in cantiere una legge sulla calabrofobia.
Non serve rimurginare su certe sparate,chiunque sano di mente se ne sbatte,consentimi il francesismo, di idiozie del genere.
I rapporti di fiducia con i docenti sono cosa più unica che rara, li licenziamo tutti seduta stante?

Se è qualificata per insegnare,presumo quindi che non sia stata sorteggiata per quel ruolo, continui ad insegnare,in caso contrario che assumano la loro parte di responsabilità coloro che su quella cattedra l'hanno messa.
Se deve essere però questo scandalo a porre fine alla sua carriera, altro che professionità, è l'ossessione per la ghigliottina a prevalere.

Non si deve dimostrare un bel niente Paperino, il buon senso impone di non degnare di una risposta-reazione una,se vera,tanto grassa idiozia.
Non servono denunce,avvocati,giudici giuria e boia, ma un pò di buon senso, da tempo troppo sottovalutato.


ObbligazioneNaturale
00martedì 14 gennaio 2014 17:47

Storie di clima pesante in aula o studenti qualificati come diversamente abili ne ho sentite anche rispetto alla nostra bella facoltà,ma nessuno ha fatto il diavolo a quattro o si è scandalizzato, faccia a faccia, con i docenti in questione, perchè allora fare i puristi della domenica?


Mah, io nella nostra facolta' non ci vengo da parecchio (vivo all'estero) e sono stato corsista per un periodo limitato di tempo (essendo uno studente lavoratore e con un bel po' di guai in famiglia quindi fuoricorso), eppure qualche semestre ho anche io seguito e come tutti ho sostenuto gli esami. Scene stucchevoli o mancanze gravi da parte dei docenti non ne ho mai registrate se non in un paio di occasioni ma non parlo di eventi particolarmente gravi (ritardi o cambi di data, niente piu' di questo).
Non ricordo docenti particolarmente irrispettosi, ne' commissioni che apostrofassero i propri allievi con epiteti lugubri, forse e' in questo che differiamo dal caso di Bergamo.
Ah, si', poi c'e' ogni tanto un docente che viene denunciato a causa dei libri, ma questo e' piu' responsabilita' di studenti teste di cazzo che se fossero andati in dipartimento, i libri li avrebbero ricevuti in prestito dal docente stesso che mi pare sia una brava persona (fin troppo).
connormaclaud
00martedì 14 gennaio 2014 18:30
Ho riportato solo una diceria,un sentito dire che non posso confermare o smentire, per far comprendere che situazioni spiacevoli, o presunte tali,assumono altra rilevanza quando si cambia prospettiva.
Paperino!
00martedì 14 gennaio 2014 23:30
Re:
connormaclaud, 14/01/2014 18:30:

Ho riportato solo una diceria,un sentito dire che non posso confermare o smentire, per far comprendere che situazioni spiacevoli, o presunte tali,assumono altra rilevanza quando si cambia prospettiva.




Mi attribuisci un "sentirmi parte in causa" che non esiste, solo per tentare di diminuire il valore del mio pensiero.
Non penso che il fatto che se la sia presa coi calabresi, quindi una del norde contro il sudde, condizioni minimamente il mio giudizio.

Il mio bigottismo giacobino si sarebbe scatenato uguale anche in ipotetiche "parti invertite". La professionalità, per grazia di Dio, è democratica e popolare, e non fa distinguo di genere.
Per te non c'è alcun problema e un insegnante che compie atti del genere non è in alcun modo inficiato nel suo ruolo, un giacobino come me pensa invece che insegnare non abbia a che vedere col saper recitare a memoria 1000 articoli di un codice, ma presupponga la capacità di trasmettere al tuo interlocutore il tuo amore, prima ancora che la tua conoscenza, per la materia, e farlo entrare in sintonia con essa.
Se questa storiellastra fosse vera, questa insegnante non potrebbe trasmettere nemmeno l'alfabeto di Merlino ai suoi alunni... [SM=g2725321]


connormaclaud
00mercoledì 15 gennaio 2014 09:32
Re: Re:
Paperino!, 14/01/2014 23:30:




Mi attribuisci un "sentirmi parte in causa" che non esiste, solo per tentare di diminuire il valore del mio pensiero.
Non penso che il fatto che se la sia presa coi calabresi, quindi una del norde contro il sudde, condizioni minimamente il mio giudizio.

Il mio bigottismo giacobino si sarebbe scatenato uguale anche in ipotetiche "parti invertite". La professionalità, per grazia di Dio, è democratica e popolare, e non fa distinguo di genere.
Per te non c'è alcun problema e un insegnante che compie atti del genere non è in alcun modo inficiato nel suo ruolo, un giacobino come me pensa invece che insegnare non abbia a che vedere col saper recitare a memoria 1000 articoli di un codice, ma presupponga la capacità di trasmettere al tuo interlocutore il tuo amore, prima ancora che la tua conoscenza, per la materia, e farlo entrare in sintonia con essa.
Se questa storiellastra fosse vera, questa insegnante non potrebbe trasmettere nemmeno l'alfabeto di Merlino ai suoi alunni... [SM=g2725321]






Non sminuisco il tuo pensiero,faccio solo notare che che si può essere in disaccordo con questo e in una democrazia questo dovrebbe essere lecito,ma in un paese che ammette solo il pensiero unico di regime no.
Ad ogni atto va dato il giusto peso,va contestualizzato e non ingigantito,tanto per evitare pericolosi precedenti.
Per il mio umilissimo pensiero,che la storia sia vera o meno, non si dà l'ergastolo per aver messo la macchina in doppia fila e non si grazia un pluriomicida. Qui si è perso il senso della misura!

Che abbia offeso o meno, non c'è bisogno di arrotolarsi con infiniti voli pindarici e sviolinare l'ideale del docente, la cazzata detta,se vera, non inficia in alcun modo le capacità d'insegnamento che questa può avere,così come la professionalità non è sinonimo di verginità e,una volta perduta, non più presente.

Si ciancia tanto di democrazia,ma alle volte mi sembra che questa sia solo formale.
Paperino!
00mercoledì 15 gennaio 2014 13:21
Re: Re: Re:
connormaclaud, 15/01/2014 09:32:




Non sminuisco il tuo pensiero,faccio solo notare che che si può essere in disaccordo con questo e in una democrazia questo dovrebbe essere lecito,ma in un paese che ammette solo il pensiero unico di regime no.
Ad ogni atto va dato il giusto peso,va contestualizzato e non ingigantito,tanto per evitare pericolosi precedenti.
Per il mio umilissimo pensiero,che la storia sia vera o meno, non si dà l'ergastolo per aver messo la macchina in doppia fila e non si grazia un pluriomicida. Qui si è perso il senso della misura!

Che abbia offeso o meno, non c'è bisogno di arrotolarsi con infiniti voli pindarici e sviolinare l'ideale del docente, la cazzata detta,se vera, non inficia in alcun modo le capacità d'insegnamento che questa può avere,così come la professionalità non è sinonimo di verginità e,una volta perduta, non più presente.

Si ciancia tanto di democrazia,ma alle volte mi sembra che questa sia solo formale.



[SM=g2725335]

Dimmi chi ti ha fatto incazzare che lo picchio io [SM=g2725282]
connormaclaud
00mercoledì 15 gennaio 2014 14:58
Re: Re: Re: Re:
Paperino!, 15/01/2014 13:21:



[SM=g2725335]

Dimmi chi ti ha fatto incazzare che lo picchio io [SM=g2725282]




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