Cosa vogliono i ragazzi di 20 anni? La generazione boomerang infiamma la blogosfera

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trixam

00lunedì 23 agosto 2010 19:04

DAL NOSTRO CORRISPONDENTE
NEW YORK - I ventenni di oggi hanno paura di diventare adulti e vivono in un limbo da eterni studenti-adolescenti, incapaci di assumersi responsabilità e rimandando a tempo indeterminato decisioni cruciali - matrimonio, figli, lavoro - che un tempo venivano prese proprio alla loro età. A lanciare l'allarme è un lungo articolo di copertina sul New York Magazine di ieri che, oltre a essere il più letto sul sito web del prestigioso quotidiano, ha creato un dibattito rovente nella blogosfera.

L'argomentazione del Times: è inutile far finta di non accorgersi di questo trend generazionale perché ormai è ovunque, al cinema, a teatro, sul web e in tv. Basti pensare alle due ultime sitcom - «$#*! My Dad Says» e «Big Lake» - dove i figli ormai cresciuti tornano a vivere coi genitori perché non riescono a mantenersi da soli; alla recente copertina del prestigioso New Yorker che ritrae un giovane mentre appende il suo PHD nella sua stanza da letto, dichiarando di «essere ufficialmente troppo qualificato per lavorare» mentre i genitori lo guardano con un misto di preoccupazione, rassegnazione e fastidio.
Per spiegare il fenomeno la giornalista Robin Marantz Hening scomoda il noto psicologo Jeffrey Jensen Arnett, docente di psicologia alla Clark University di Worcester, in Massachusetts, il primo a teorizzare i «Vent'anni» come «la più importante stagione della vita».
«Le cellule staminali dello sviluppo umano», li definisce Arnett, in cui, «oltre ad accumulare la maggior parte della propria istruzione formale, gli individui incontrano il loro futuro coniuge e gli amici che contano, iniziando la carriera che li accompagnerà fino alla pensione».
Ma a stravolgere questa legge di natura vecchia come il tempo è l'attuale generazione di ventenni. «I ragazzi boomerang», li ribattezza il New York Times, che non riescono a spiccare il volo come i loro predecessori. I motivi di questo ritardo sono tanti. Culturali - il bisogno di acquisire più istruzione e titoli di studio per sopravvivere in una economica basata sull'informazione - ma anche economici: nell'America della recessione trovare il primo impiego è diventato difficilissimo per chi non possiede master e specializzazioni.

Secondo gli esperti interpellati dal Times ci sono poi fattori di tipo sociale. In un mondo aperto al sesso prematrimoniale, alla coabitazione e ai contraccettivi, si è ridotta tra i giovani l'ansia da matrimonio (sempre più tardivo).
Le giovani donne rimandano il primo figlio innanzitutto per pensare alla carriera, ma anche confortate dall'idea di avere accesso alla tecnologia riproduttiva che permette di allungare la fertilità.
«Il vero dilemma oggi è dei genitori», conclude la Marantz Hening, «che non sanno se permettere ai loro figli di continuare ad esplorare all'infinito la propria musa interna o tagliar loro i fondi, esortandoli a mantenersi da soli». I genitori dei «ragazzi boomerang», quelli della generazione dei baby boomer (50-60 anni), si sentono realizzati se i figli sono felici. Risultato: li assecondano in ogni desiderio. «Fanno male», replica su Slate il giornalista ventenne Nathan Heller secondo cui Il New York Times «ha capovolto le carte». «Più che idealisti alla ricerca di se stessi», teorizza, «i giovani oggi sono conservatori e faticano a uscire dall'adolescenza perché hanno un sistema di valori eccessivamente rigido e un'avversione per i rischi».
Nel forum lanciato dal popolare sito liberal Slate i più autocritici sono proprio loro. I ventenni che confessano, senza vergogna, di non avere gli ideali della generazione di Woodstock di mamma e papà. «Perché dovremmo sbatterci?», si chiede lo scrittore ventenne Leon Neyfakh, «quando la maggior parte di noi è sinceramente convinta che la fine del mondo è vicina?».
Ma l'articolo ha sollevato anche un putiferio di proteste tra i siti giovanili. «Il Times spreca ben 19 pagine, riempiendole di stereotipi e opinioni ignoranti, strategicamente mascherate da statistiche e studi eruditi», tuona il blog universitario «Edu in Review», secondo cui «gli studenti della generazione Y sono talmente infuriati da aver indotto i pr del quotidiano a staccare i telefoni inondati di chiamate di protesta».

Astronascente86

00lunedì 23 agosto 2010 19:47

Sempre a gettare fango su noi giovani... come facciamo a mantenerci da soli se il lavoro non si trova? E se si trova, la paga non e' certo tale da poterti permettere di andartene di casa e provvedere alle innumerevoli spese da solo. Di conseguenza, non ha senso parlare di matrimonio, di famiglia e di figli. Mi sembra ovvio.
E basta con queste stupidaggini," paura di diventare adulti, ansia da matrimonio" ecc; sono falsita'. La nostra rovina sta in quei stramaledetti vecchiacci che ci governano. Ci stanno uccidendo, sbarrando ogni strada verso la totale indipendenza economica da chi ci mantiene, impedendo di realizzarci al piu' presto possibile, prima di tutto nel lavoro e poi in tutto il resto. Vergogna!!!

MARTINA.SANNINO83

00lunedì 23 agosto 2010 21:23

Re:

Astronascente86, 23/08/2010 19.47:
Sempre a gettare fango su noi giovani... come facciamo a mantenerci da soli se il lavoro non si trova? E se si trova, la paga non e' certo tale da poterti permettere di andartene di casa e provvedere alle innumerevoli spese da solo. Di conseguenza, non ha senso parlare di matrimonio, di famiglia e di figli. Mi sembra ovvio.
E basta con queste stupidaggini," paura di diventare adulti, ansia da matrimonio" ecc; sono falsita'. La nostra rovina sta in quei stramaledetti vecchiacci che ci governano. Ci stanno uccidendo, sbarrando ogni strada verso la totale indipendenza economica da chi ci mantiene, impedendo di realizzarci al piu' presto possibile, prima di tutto nel lavoro e poi in tutto il resto. Vergogna!!!

lucas22

00lunedì 23 agosto 2010 21:24

la verita' sta sempre nel mezzo.......
è vero che noi giovani abbiamo sicurezze che molti dei nostri genitori non avevano , rischiamo mewno,siamo piu' abituati al benessere ecc.

ma è anche vero che questa societa' ci ha tradito ,non parlo per me ma vedo studenti meritevolissimi ,laureati giovani ,abilitati come avv. e stare a spasso ....
oggi non è piu' questine di bravura o no, e tutto un mix ,di fortuna e amicizie.molti dei nostri genitori a 30anni lavoravano gia da 10anni alcuni anche da piu'...pochi da meno di7-5anni.
oggi intorno ai 30 si inizia a lavorare , molti poi scelgono di studiare e per alcune situazioni cio rallenta il primo impiego,perchè spesso si fanno poi lavori completamente diversi da quello per cui si è studiato.
inoltre la nostra è una societa' vecchia dove i vecchi sono ancora attaccati alle loro poltrone e saranno sempre di piu'.
siamo senza speranza ma dobbiamno contunuare a credere che si possa cambiare

Un_Minollo

00lunedì 23 agosto 2010 22:34

Re:

Astronascente86, 23/08/2010 19.47:
Sempre a gettare fango su noi giovani... come facciamo a mantenerci da soli se il lavoro non si trova? E se si trova, la paga non e' certo tale da poterti permettere di andartene di casa e provvedere alle innumerevoli spese da solo. Di conseguenza, non ha senso parlare di matrimonio, di famiglia e di figli. Mi sembra ovvio.
E basta con queste stupidaggini," paura di diventare adulti, ansia da matrimonio" ecc; sono falsita'. La nostra rovina sta in quei stramaledetti vecchiacci che ci governano. Ci stanno uccidendo, sbarrando ogni strada verso la totale indipendenza economica da chi ci mantiene, impedendo di realizzarci al piu' presto possibile, prima di tutto nel lavoro e poi in tutto il resto. Vergogna!!!

Come darti torto?! [SM=x43799]

I giovani come me (ma io sono molto piu fortunato di altri!) hanno effettivamente paura di "diventare grandi" perchè non vedono alcuna certezza, solo tanti slogan...per non parlare delle incentivazioni: la politica non fa altro che autoriciclarsi, e non biasimo chi, un pò cinicamente, vede come unica speranza di alternanza la morte di alcuni personaggi.

giusperito

00martedì 24 agosto 2010 01:37

partiamo dal fatto che lo stereotipo esiste ed è il frutto del mito dell'età dell'oro che purtroppo caratterizza i vecchi e i giovani (si era la fine dell'ottocento).. Ho sentito cose assurde da persone che esaltavano la gioventù degli anni 70 che aveva gli ideali, ma dimenticano che quegli ideali erano sangue e piombo.. Si tratta di un modo assurdo di vedere le cose..
poste queste premesse le risposte che ho letto sono partigiane e scusate se ve lo dico un po' ridicole. Si tratta dello stesso ragionamento dell'età dell'oro fatto dal punto di vista dei giovani(del tipo noi vorremmo, ma voi adulti eravate più fortunati).
La società moderna premia i giovani che si impegnano, quelli che sanno stare sul mercato e non è un caso che moltissimi giovani nel settore privato rivestono incarichi prestigiosi e altamente remunerativi (vedi promos banca dove sono quasi tutti trentenni che oltre ad essere ultraspecializzati in economica parlano 3 lingue tra cui il cinese ed il russo). Purtroppo questa generazione è figlia del 68 e del 6 politico.. una generazione abituata a scambiare i sogni per diritti, l'impegno per una cortesia fatta a qlc altro, il minimo sindacale come l'abbondante.. dire che oggi le raccomandazioni contano più di ieri è una falsità enorme, frutto dello scarso impegno e della poca propensione allo studio e al sacrificio. tutto è dovuto anche che i vecchi solo perchè vecchi lascino lo spazio ai giovani.. beh è un'assurdità.. nel settore private le dinamiche di mercato tendono a privilegiare i meritevoli giovani o vecchi non conta.. non per nulla marchionne e profumo sono 50enni sulla cresta da tantissimo e in posizione di leadership assoluta..i giovani manager sono tantissimi.. nel settore pubblico i vecchi svolgono la loro carriera, ma i giovani meritevoli ci sono.. Le raccomandazioni ci sono oggi come ieri, ma se anche i notai hanno i quiz preselettivi che segano le gambe anche ai figli beh allora mi sembra che qlc è cambiato.. si può fare di più sicuramente, ma l'impegno e la responsabilità personale sono il primo gradino..
Sarebbe necessario un serio esame di coscienza, ma faccio un esempio pratico: un olimpionico di livello si allena 6-8 ore al giorno, voi quanto tempo dedicate allo studio e alla realizzazione del vostro futuro?

Un_Minollo

00martedì 24 agosto 2010 02:20

Re:

giusperito, 24/08/2010 1.37:
partiamo dal fatto che lo stereotipo esiste ed è il frutto del mito dell'età dell'oro che purtroppo caratterizza i vecchi e i giovani (si era la fine dell'ottocento).. Ho sentito cose assurde da persone che esaltavano la gioventù degli anni 70 che aveva gli ideali, ma dimenticano che quegli ideali erano sangue e piombo.. Si tratta di un modo assurdo di vedere le cose..
poste queste premesse le risposte che ho letto sono partigiane e scusate se ve lo dico un po' ridicole. Si tratta dello stesso ragionamento dell'età dell'oro fatto dal punto di vista dei giovani(del tipo noi vorremmo, ma voi adulti eravate più fortunati).
La società moderna premia i giovani che si impegnano, quelli che sanno stare sul mercato e non è un caso che moltissimi giovani nel settore privato rivestono incarichi prestigiosi e altamente remunerativi (vedi promos banca dove sono quasi tutti trentenni che oltre ad essere ultraspecializzati in economica parlano 3 lingue tra cui il cinese ed il russo). Purtroppo questa generazione è figlia del 68 e del 6 politico.. una generazione abituata a scambiare i sogni per diritti, l'impegno per una cortesia fatta a qlc altro, il minimo sindacale come l'abbondante.. dire che oggi le raccomandazioni contano più di ieri è una falsità enorme, frutto dello scarso impegno e della poca propensione allo studio e al sacrificio. tutto è dovuto anche che i vecchi solo perchè vecchi lascino lo spazio ai giovani.. beh è un'assurdità.. nel settore private le dinamiche di mercato tendono a privilegiare i meritevoli giovani o vecchi non conta.. non per nulla marchionne e profumo sono 50enni sulla cresta da tantissimo e in posizione di leadership assoluta..i giovani manager sono tantissimi.. nel settore pubblico i vecchi svolgono la loro carriera, ma i giovani meritevoli ci sono.. Le raccomandazioni ci sono oggi come ieri, ma se anche i notai hanno i quiz preselettivi che segano le gambe anche ai figli beh allora mi sembra che qlc è cambiato.. si può fare di più sicuramente, ma l'impegno e la responsabilità personale sono il primo gradino..
Sarebbe necessario un serio esame di coscienza, ma faccio un esempio pratico: un olimpionico di livello si allena 6-8 ore al giorno, voi quanto tempo dedicate allo studio e alla realizzazione del vostro futuro?

Mi trovo d'accordo, sostanzialmente, con tutto quello che hai detto...
Vero ciò che hai detto sulle raccomandazioni, che hanno una valenza unica sempre e in ogni caso...Vero quello che hai detto sul settore privato...Verissimo che chi s'impegna davvero viene premiato...Vero anche che forse gli interventi precedenti (il mio in primis!) sono un pò partigiani (...ma d'altronde si parla di noi)...ma, ridicoli?...Beh, io penso che non lo siano totalmente...forse poco argomentati, come invece hai fatto e fai sempre tu nei tuoi post che trovo sempre molto interessanti...Ma il problema è anche sociale, e non va ridotto al solo, seppur cruciale, campo professionale...e in ogni caso, quanto a quest'ultimo, pur essendo vero tutto ciò che hai detto, è innegabile che è comunque alta la casistica di meritevoli che non ricevono il meritato...insomma, quello del laureato che si mantiene al call-center non è proprio e soltanto uno stereotipo abusato...basta guardarsi intorno per disilludersi...come panacea, danno ai meno provveduti canzoncine idiote e tiziani ferro di turno, che alleggeriscono e "annormaliscono" un sistema su cui veri cantautori avrebbero di che dire...ma chi capisce la realtà sociale attuale, e in piu ha 20 anni come me, non può che disilludersi...ammetto di non essere informato dettagliatamente come te sugli aspetti statistici ed economici dell'argomento...ma mi guardo intorno...sarà forse la mia una visione limitata a casi disparati...e allora devo pensare di essere sfortunato, nei casi che conosco...Marchionne è un ottimo esempio, ma è figlio di una cultura dell'impegno che nel tempo, fino ad oggi, è profondamente mutata...è innegabile che oggi la soglia minima del benessere si è di molto alzata...e questo ha influito molto sull'idea stessa che noi ragazzi abbiamo di vita, di lavoro, di famiglia...oggi chi è che non ha internet in casa, flat per la maggior parte dei casi? E' quasi scontato averlo...facebook ce l'hanno anche i "poveri"...Bisogna anche essere critici verso noi ragazzi, che a tratti pecchiamo di "viziataggine" collettiva, che abbiamo, inconsciamente e forse addirittura senza colpa, ereditato dai nostri tempi... (ma per inciso, conosco molte persone che dedicano allo studio le 8-9 ore olimpioniche, sul forum stesso leggo parecchi interventi a riguardo, e io stesso, talvolta, mi trovo impegnato per simili durate...e non è che il mio sogno piu grande sia sempre stato e sia quello di diventare giurista...)

Astronascente86

00martedì 24 agosto 2010 14:26

Re:

giusperito, 24/08/2010 1.37:
partiamo dal fatto che lo stereotipo esiste ed è il frutto del mito dell'età dell'oro che purtroppo caratterizza i vecchi e i giovani (si era la fine dell'ottocento).. Ho sentito cose assurde da persone che esaltavano la gioventù degli anni 70 che aveva gli ideali, ma dimenticano che quegli ideali erano sangue e piombo.. Si tratta di un modo assurdo di vedere le cose..
poste queste premesse le risposte che ho letto sono partigiane e scusate se ve lo dico un po' ridicole. Si tratta dello stesso ragionamento dell'età dell'oro fatto dal punto di vista dei giovani(del tipo noi vorremmo, ma voi adulti eravate più fortunati).
La società moderna premia i giovani che si impegnano, quelli che sanno stare sul mercato e non è un caso che moltissimi giovani nel settore privato rivestono incarichi prestigiosi e altamente remunerativi (vedi promos banca dove sono quasi tutti trentenni che oltre ad essere ultraspecializzati in economica parlano 3 lingue tra cui il cinese ed il russo). Purtroppo questa generazione è figlia del 68 e del 6 politico.. una generazione abituata a scambiare i sogni per diritti, l'impegno per una cortesia fatta a qlc altro, il minimo sindacale come l'abbondante.. dire che oggi le raccomandazioni contano più di ieri è una falsità enorme, frutto dello scarso impegno e della poca propensione allo studio e al sacrificio. tutto è dovuto anche che i vecchi solo perchè vecchi lascino lo spazio ai giovani.. beh è un'assurdità.. nel settore private le dinamiche di mercato tendono a privilegiare i meritevoli giovani o vecchi non conta.. non per nulla marchionne e profumo sono 50enni sulla cresta da tantissimo e in posizione di leadership assoluta..i giovani manager sono tantissimi.. nel settore pubblico i vecchi svolgono la loro carriera, ma i giovani meritevoli ci sono.. Le raccomandazioni ci sono oggi come ieri, ma se anche i notai hanno i quiz preselettivi che segano le gambe anche ai figli beh allora mi sembra che qlc è cambiato.. si può fare di più sicuramente, ma l'impegno e la responsabilità personale sono il primo gradino..
Sarebbe necessario un serio esame di coscienza, ma faccio un esempio pratico: un olimpionico di livello si allena 6-8 ore al giorno, voi quanto tempo dedicate allo studio e alla realizzazione del vostro futuro?

Il mio commento non e' ne' partigiano, ne' ridicolo. E' soltanto la constatazione della realta' che ci circonda.Il resto, sono chiacchiere e illusioni. La societa' moderna non premia proprio nessuno. O meglio, premia i pochi eletti figli di papa', quei figli del 6 politico e del '68, di cui parlavi, appunto.Poco importa se ce ne sono altri mille volte piu' valenti.E basta con la storia dello scarso impegno e della mancanza di spirito di sacrificio, questo e' quello che i vecchi vogliono farci credere.Tutti questi "moltissimi giovani" che come sostieni, lavorano con incarichi prestigiosi io non li vedo. Al contrario, vedo giovani sfruttati e sottopagati nel settore privato, nonostante i titoli di studio, diploma, laurea, specializzazioni, master e chi piu' ne ha piu' ne metta... alla faccia dello scarso impegno e della poca voglia di studiare!!!
La verita' e' che per arrivare ai livelli di cui parlavi tu, bisogna aspettare i 40/50 anni dopo aver attraversato tutto il calvario vergognoso post laurea; di ventenni e trentenni con incarichi prestigiosi non ce ne sono a meno che figli di papa' e raccomandati, o un caso estremamente raro su una intera popolazione.

Ancora, e' perche' non e' vero che le precedenti generazioni sono state piu' fortunate rispetto alla nostra?
Mio padre, i suoi amici ecc.. a venti anni gia' lavoravano tutti.
Noi a venti anni, siamo a zero praticamente. E non per colpa nostra, maledizione!

giusperito

00mercoledì 25 agosto 2010 00:13

L'aggettivo ridicolo era per farvi incazzare e stimolare risposte sensate come la tua.. i ragazzi al call center in cosa sono laureati? E con che voto si sono laureati? Purtroppo il mercato è altamente competitivo e diventa difficile accettare che mantenere un certo tenore di vita (cioè quello da sogno e non quello a cui ti riferisci tu) è impossibile senza impegno. Rispetto al passato sono cambiate le caratteristiche dell'impegno, ma la sostanza è sempre la stessa. In Italia è più probabile trovare un laureato in filosofia precario della scuola che fa causa allo Stato per danni piuttosto che un laureato in filosofia che capisce che il suo titolo è inutile da un punto di vista professionale. L'assurdità è che se glielo dici quello si offende pure, ma se gli chiedi tu nella tua vita quante volte pagherai un altro professore di filosofia per le tue necessità, cosa risponderebbe?
Le generazione passate erano più fortunate? E su quali dati? Se prendiamo la generazione dei nostri genitori, torna calzante il ragionamento di minollo sul diverso stile di vita moderno. I nostri genitori hanno conosciuto come eventi l'introduzione di elettrodomestici che oggi consideriamo fondamentali (frigo, tv, lavatrice,etc..) Quanti genitori lavoravano a vent'anni e in che ruoli? Consideriamo che molte delle posizioni da loro occupate non saranno liberate fino alla pensione e parallelamente non mi viene da dire che sono vecchi e che ci sono sicuramente giovani più competenti. Se vado da un medico, cercherò competenza e non mi interesserà l'età. Non vedo perchè un medico anziano competente dovrebbe lasciare il suo posto ad un giovane. L'esempio del medico è utile. A 19 anni si entra all'università, 6 anni di corso di laurea, 4 anni di scuola di specializzazione. Diciamo che ponendo qualche minimo ritardo burocratico a 30 anni abbiamo un medico specializzato, ora perchè io utente dovrei andare da un medico 30enne con scarsa esperienza clinica se posso andare da un senior? Allora l'unico motivo è che si ultraspecializzi e si purtroppo inizierà a guadagnare intorno ai 35 anni. È colpa della società gerontocratica?
Ecco il discorso è questo. Il mercato richiede competenze molto elevate in vari settori, ma quel mercato non è fatto da vecchi o da cattivi. Il mercato lo facciamo noi con le nostre scelte, lo facciamo quando compriamo un notebook, un iphone, un abbonamento sky, etc...
Ripresento il discorso dei dipendenti promos.. secondo astro sarebbe figli di papà raccomandati, ma diamine essere laureati in economia, conoscere 2-3 lingue, essere specializzati a 30 anni o poco più credo sia un buon motivo per avere un posto di lavoro altamente remunerato. Parallelamente mi domando quanti di quelli che sono intervenuti recriminando contro questa società brutta e cattiva parlino correntemente l'inglese.
Inoltre mi domando a che professioni delle vecchie generazioni ci riferiamo. Se ci riferiamo ai postini, beh ricordo che quando ci diplomammo le poste contattavano i diplomati con 100 per uno contratto di 6 mesi a circa 1000 euro al mese.. alcuni ebbero anche la possibilità di contratti a tempo indeterminato. Se ci riferiamo alle forze dell'ordine, i concorsi come maresciallo (massimo livello per i non laureati) pagano circa 1500 mese e molti giovani riescono ad entrare. Benchè citare esperienze personali non dimostri nulla, posso elencare tra i miei amici una pluralità già impiegata a tempo indeterminato (responsabile disney store, impiegata zara, impiegata posta, ispettore agip, sportellista san paolo di torino). Non diciamo che sono mosche bianche, perchè assolutamente non lo sono. La differenza con noi? La scelta di rinunciare all'università, a dei guadagni superiori ai 1500 euro e a i posti dietro le scrivanie. Dite raccomandati, beh uno di loro era diplomato con 100 ha dovuto lasciar perdere l'università ed iniziare a faticare con contratti a tempo determinato da 8 ore odierne ad 1 ora di distanza da casa... mi sembrano professioni abbastanza modeste per essere il frutto di una macchinazione diabolica e clientelare.. un altro era figlio di casalinga e rappresentante coca cola (certo il rappresentante ha ammanigliamenti mooooooooooolto in alto, vuoi mettere il potere di una lattina del vero oro nero?). Di contro vedo figli di mega iper titolati che abituati a cazzeggiare da una vita non concludono nemmeno il liceo e che sono incapaci anche a costruire il minimo indispensabile per essere immessi nel mondo del lavoro. Da cosa dipende se non dalla mentalità assistenziale applicata nel contesto domestico?
continuando
I nostri genitori vivevano in una mitica età dell'oro? Assolutamente no. Prendiamo un esempio chiaro: gli insegnanti. In passato si “prendeva il posto” perchè si vinceva il concorso a cattedra e non c'erano gli strumenti statalisti moderni che si basano sulle sicsi e poi sulle graduatorie a scorrimento con diritto di fare i precari e poi di essere immessi in ruolo senza concorso.
Se avete esempi anche personali chiari bene, ma non ditemi ancora dopo tutto quello che ho scritto che si lavorava a vent'anni e soprattutto guardate quanto guadagnavano e a cosa servivano gli stipendi, perchè i consumi erano decisamente diversi. Inoltre molte famiglie erano monoreddito, perchè le necessità erano appagate già così. Non apro il discorso del progresso economico e del libero mercato, perchè sono stanco e sarebbe ot.

p.s. Minollo ma le 8 ore di studio sono continue o sono picchi compensativi di giorni di lavoro pari a zero? Se sono costanti ti invidio :D

lucas22

00mercoledì 25 agosto 2010 10:45

come ho gia' detto la verita' sta sempre nel mezzo.
tuttavia prima era sicuramente piu' facile trovare un lavoro normale.
ed era anche piu' facile inserirsi in contesti professionali altamente remunerativi, tipo fare l'avvocato 40anni fa era sicuramente diverso da oggi .
Poi sono gli stessi adulti che dicono che prima sicuramente c'era piu' possibilita' di lavoro....ma questo è frutto dei tempi ,prima all'universita' ci andavano poche persone alcuni solo perchè potevano permetterselo,altri perchè molto meritevoli.Oggi l'universita' è il naturale prosieguo degli studi superiori soprattutto al sud ,dove coloro che hanno meno possibilita', cercano negli studi il riscatto sociale che per esempio al nord non esiste,perchè non tutti si affidano all'universita' ma avendo piu' risorse investono,aprono attivita' ecc.
è un discorso compplicato ,è ovvio che i meritevolissimi,quelli forti in un modo o nell'altro emergeranno sempre ma nella vita ci sono anche sfumature non esistono solo i 110...inoltre non sempre un 110 e migliore di un 90 o anche meno dal punto di vista lavorativo,li contano anche altre qualita'.
conosco persone che faranno o fanno i magistrati che per diventarlo si sono chiusi in casa una vita intera e non conoscono il mondo, come faranno a giudicare?
sono furi dal momndo sono dei cazzoni/e.

Selkis

00mercoledì 25 agosto 2010 11:06

Il discorso "oggi la società premia solo i figli di papà" mi sembra un discorso un po' paraculo.
La colpa è sempre "degli altri", giusto?
È vero che oggi le cose sono più difficili rispetto a 20 anni fa (c'è poco da fare, prima il "posto fisso" era qualcosa di quasi scontato, oggi è un miraggio) ma è anche vero che è proprio difficile che una persona volenterosa e in gamba resti a casa... io di coetanei con posto fisso ne conosco tanti.
Nessuno si è limitato all'iter semplice della laurea, però. E pochi sono rimasti in Italia, quasi nessuno a Napoli.

Ma per dire, due di loro sono laureati in Lettere, che è la laurea debole per eccellenza, solo che uno tra una cosa e l'altra ha viaggiato (tra erasmus e progetti europei, non è affatto un figlio di papà, anzi), ha fatto esperienze all'estero e ora si ritrova a parlare 5 lingue, un'altra si è fatta per anni un culo tra specializzazioni e tirocini vari.

Concordo con giusperito per il discorso della scelta della facoltà: se quello del lavoro si chiama "mercato" un motivo c'è: è più facile trovare lavoro con una laurea ad es. in arabo piuttosto che con una laurea in giurisprudenza, dato che Napoli se ne cade di avvocati.

...Leon...

00mercoledì 25 agosto 2010 11:29

Oggi ciò che sento spesso sulla pelle mia e su quella di altri coetanei più o meno giovani, è la mancanza di una prospettiva stabile e di obiettivi.
Ma questo è probabilmente figlio del nostro stesso volere: buona parte delle persone che frequento e di quelle che incrocio sono abituate a trascinarsi con mancanza di volontà da un giorno all' altro, spesso disperdendo ogni energia in attività poco costruttive (ed anche lo studiare senza apprendere come molti fanno lo è). Parliamo della vecchia sindrome da bar, e della moderna da facebook, che non premia chi non sa in che direzione andare; è altrettanto vero che tutti quelli che conosco che si erano messi in testa di raggiungere un dato obiettivo lo hanno fatto, o hanno perlomeno tentato di tutto per farlo. In ogni caso, non sono morti di tedio e spleen per un futuro senza gloria.

Rispetto ai nostri genitori, quanti di noi desiderano come primo punto il mettere su famiglia e marcire in quattro mura a sacrificarsi per dei figli sapendo che da un giorno all' altro una crisi lavorativa dell' azienda può mandare tutto all' aria? Sono cambiate le prospettive, e noi con loro.

Io sto per laurearmi in diritto, e trovo assurda l'idea che appena laureato orde di studi legali si contendano la mia preziosissima presenza: è questo il motivo per il quale svolgo contemporaneamente altri due lavori in rami "marginali" del diritto (che non contemplano il passaggio all' avvocatura). Rami in cui il mercato non è saturo e che quindi possono offrirmi chanche che da portaborse ordinario non avrei.
Questo è avvenuto perchè l'ho desiderato e perchè ho dovuto sacrificare parte del mio tempo e dei miei desideri "immediati" per l'intraprendenza e per il rischio. Questo è forse il mondo nel quale desidererei vivere? No, assolutamente. Ma è il mondo in cui vivo, e debbo, senza declinare alle mie capacità, ma anzi esaltandole, comportarmi di conseguenza.

E' chiaro che tutto questo comporta pressione e fatica senza pari, e forse non abbiamo avuto come generazione (e non l'avrà la generazione futura) il tempo antropologico per ambientarsi a questi fulmineii cambiamenti. Purtroppo questa è l'evoluzione moderna, e le vittime sacrificali sono gli immobili.

giusperito

00mercoledì 25 agosto 2010 13:30

beh gli immobili sono artefici del loro destino.. non mi sembrano vittime sacrificali, ma persona che hanno deciso di tenere un comportamento ben preciso e pagano, dico io fortunatamente, il prezzo delle loro scelte.

Sul discorso di quelli che si chiudono in casa e diventano cazzoni, beh credo che i veri cazzoni sono quelli che stanno miez a via e pensano di capire tutto della vita e delle cose(la sindrome del napoletano furbo che poi non si capisce perchè vive nella monnezza di tutti i tipi)..
Poi i sociopatici sono un altro discorso, ma credo che anche quelli vengono esclusi dal mondo del lavoro (principalmente quello privato). Poi il parametro di cazzone è molto labile.. detto ciò ribadisco che il pesce al brodo di solito si esclude da solo dal mercato

Lady_21

00mercoledì 25 agosto 2010 13:35

Re:

giusperito, 25/08/2010 13.30:
beh gli immobili sono artefici del loro destino.. non mi sembrano vittime sacrificali, ma persona che hanno deciso di tenere un comportamento ben preciso e pagano, dico io fortunatamente, il prezzo delle loro scelte.

Sul discorso di quelli che si chiudono in casa e diventano cazzoni, beh credo che i veri cazzoni sono quelli che stanno miez a via e pensano di capire tutto della vita e delle cose(la sindrome del napoletano furbo che poi non si capisce perchè vive nella monnezza di tutti i tipi)..
Poi i sociopatici sono un altro discorso, ma credo che anche quelli vengono esclusi dal mondo del lavoro (principalmente quello privato). Poi il parametro di cazzone è molto labile.. detto ciò ribadisco che il pesce al brodo di solito si esclude da solo dal mercato

condivido tutto quello che hai scritto in questo topic [SM=x43799]

Un_Minollo

00mercoledì 25 agosto 2010 20:30

Re:

giusperito, 25/08/2010 0.13:
L'aggettivo ridicolo era per farvi incazzare e stimolare risposte sensate come la tua.. i ragazzi al call center in cosa sono laureati? E con che voto si sono laureati? Purtroppo il mercato è altamente competitivo e diventa difficile accettare che mantenere un certo tenore di vita (cioè quello da sogno e non quello a cui ti riferisci tu) è impossibile senza impegno. Rispetto al passato sono cambiate le caratteristiche dell'impegno, ma la sostanza è sempre la stessa. In Italia è più probabile trovare un laureato in filosofia precario della scuola che fa causa allo Stato per danni piuttosto che un laureato in filosofia che capisce che il suo titolo è inutile da un punto di vista professionale. L'assurdità è che se glielo dici quello si offende pure, ma se gli chiedi tu nella tua vita quante volte pagherai un altro professore di filosofia per le tue necessità, cosa risponderebbe?
Le generazione passate erano più fortunate? E su quali dati? Se prendiamo la generazione dei nostri genitori, torna calzante il ragionamento di minollo sul diverso stile di vita moderno. I nostri genitori hanno conosciuto come eventi l'introduzione di elettrodomestici che oggi consideriamo fondamentali (frigo, tv, lavatrice,etc..) Quanti genitori lavoravano a vent'anni e in che ruoli? Consideriamo che molte delle posizioni da loro occupate non saranno liberate fino alla pensione e parallelamente non mi viene da dire che sono vecchi e che ci sono sicuramente giovani più competenti. Se vado da un medico, cercherò competenza e non mi interesserà l'età. Non vedo perchè un medico anziano competente dovrebbe lasciare il suo posto ad un giovane. L'esempio del medico è utile. A 19 anni si entra all'università, 6 anni di corso di laurea, 4 anni di scuola di specializzazione. Diciamo che ponendo qualche minimo ritardo burocratico a 30 anni abbiamo un medico specializzato, ora perchè io utente dovrei andare da un medico 30enne con scarsa esperienza clinica se posso andare da un senior? Allora l'unico motivo è che si ultraspecializzi e si purtroppo inizierà a guadagnare intorno ai 35 anni. È colpa della società gerontocratica?
Ecco il discorso è questo. Il mercato richiede competenze molto elevate in vari settori, ma quel mercato non è fatto da vecchi o da cattivi. Il mercato lo facciamo noi con le nostre scelte, lo facciamo quando compriamo un notebook, un iphone, un abbonamento sky, etc...
Ripresento il discorso dei dipendenti promos.. secondo astro sarebbe figli di papà raccomandati, ma diamine essere laureati in economia, conoscere 2-3 lingue, essere specializzati a 30 anni o poco più credo sia un buon motivo per avere un posto di lavoro altamente remunerato. Parallelamente mi domando quanti di quelli che sono intervenuti recriminando contro questa società brutta e cattiva parlino correntemente l'inglese.
Inoltre mi domando a che professioni delle vecchie generazioni ci riferiamo. Se ci riferiamo ai postini, beh ricordo che quando ci diplomammo le poste contattavano i diplomati con 100 per uno contratto di 6 mesi a circa 1000 euro al mese.. alcuni ebbero anche la possibilità di contratti a tempo indeterminato. Se ci riferiamo alle forze dell'ordine, i concorsi come maresciallo (massimo livello per i non laureati) pagano circa 1500 mese e molti giovani riescono ad entrare. Benchè citare esperienze personali non dimostri nulla, posso elencare tra i miei amici una pluralità già impiegata a tempo indeterminato (responsabile disney store, impiegata zara, impiegata posta, ispettore agip, sportellista san paolo di torino). Non diciamo che sono mosche bianche, perchè assolutamente non lo sono. La differenza con noi? La scelta di rinunciare all'università, a dei guadagni superiori ai 1500 euro e a i posti dietro le scrivanie. Dite raccomandati, beh uno di loro era diplomato con 100 ha dovuto lasciar perdere l'università ed iniziare a faticare con contratti a tempo determinato da 8 ore odierne ad 1 ora di distanza da casa... mi sembrano professioni abbastanza modeste per essere il frutto di una macchinazione diabolica e clientelare.. un altro era figlio di casalinga e rappresentante coca cola (certo il rappresentante ha ammanigliamenti mooooooooooolto in alto, vuoi mettere il potere di una lattina del vero oro nero?). Di contro vedo figli di mega iper titolati che abituati a cazzeggiare da una vita non concludono nemmeno il liceo e che sono incapaci anche a costruire il minimo indispensabile per essere immessi nel mondo del lavoro. Da cosa dipende se non dalla mentalità assistenziale applicata nel contesto domestico?
continuando
I nostri genitori vivevano in una mitica età dell'oro? Assolutamente no. Prendiamo un esempio chiaro: gli insegnanti. In passato si “prendeva il posto” perchè si vinceva il concorso a cattedra e non c'erano gli strumenti statalisti moderni che si basano sulle sicsi e poi sulle graduatorie a scorrimento con diritto di fare i precari e poi di essere immessi in ruolo senza concorso.
Se avete esempi anche personali chiari bene, ma non ditemi ancora dopo tutto quello che ho scritto che si lavorava a vent'anni e soprattutto guardate quanto guadagnavano e a cosa servivano gli stipendi, perchè i consumi erano decisamente diversi. Inoltre molte famiglie erano monoreddito, perchè le necessità erano appagate già così. Non apro il discorso del progresso economico e del libero mercato, perchè sono stanco e sarebbe ot.

p.s. Minollo ma le 8 ore di studio sono continue o sono picchi compensativi di giorni di lavoro pari a zero? Se sono costanti ti invidio :D

Ora sono di corsa, quando posso ti risponderò "seriamente"...
quanto alla parte in grassetto, almeno per me, non sono di fila...sono umano [SM=x43818]

...e, almeno per ora, non è durata costante...ma io sto solo al primo anno... [SM=x43813]

Astronascente86

00giovedì 26 agosto 2010 12:50

Re:

giusperito, 25/08/2010 0.13:
L'aggettivo ridicolo era per farvi incazzare e stimolare risposte sensate come la tua.. i ragazzi al call center in cosa sono laureati? E con che voto si sono laureati? Purtroppo il mercato è altamente competitivo e diventa difficile accettare che mantenere un certo tenore di vita (cioè quello da sogno e non quello a cui ti riferisci tu) è impossibile senza impegno. Rispetto al passato sono cambiate le caratteristiche dell'impegno, ma la sostanza è sempre la stessa. In Italia è più probabile trovare un laureato in filosofia precario della scuola che fa causa allo Stato per danni piuttosto che un laureato in filosofia che capisce che il suo titolo è inutile da un punto di vista professionale. L'assurdità è che se glielo dici quello si offende pure, ma se gli chiedi tu nella tua vita quante volte pagherai un altro professore di filosofia per le tue necessità, cosa risponderebbe?
Le generazione passate erano più fortunate? E su quali dati? Se prendiamo la generazione dei nostri genitori, torna calzante il ragionamento di minollo sul diverso stile di vita moderno. I nostri genitori hanno conosciuto come eventi l'introduzione di elettrodomestici che oggi consideriamo fondamentali (frigo, tv, lavatrice,etc..) Quanti genitori lavoravano a vent'anni e in che ruoli? Consideriamo che molte delle posizioni da loro occupate non saranno liberate fino alla pensione e parallelamente non mi viene da dire che sono vecchi e che ci sono sicuramente giovani più competenti. Se vado da un medico, cercherò competenza e non mi interesserà l'età. Non vedo perchè un medico anziano competente dovrebbe lasciare il suo posto ad un giovane. L'esempio del medico è utile. A 19 anni si entra all'università, 6 anni di corso di laurea, 4 anni di scuola di specializzazione. Diciamo che ponendo qualche minimo ritardo burocratico a 30 anni abbiamo un medico specializzato, ora perchè io utente dovrei andare da un medico 30enne con scarsa esperienza clinica se posso andare da un senior? Allora l'unico motivo è che si ultraspecializzi e si purtroppo inizierà a guadagnare intorno ai 35 anni. È colpa della società gerontocratica?
Ecco il discorso è questo. Il mercato richiede competenze molto elevate in vari settori, ma quel mercato non è fatto da vecchi o da cattivi. Il mercato lo facciamo noi con le nostre scelte, lo facciamo quando compriamo un notebook, un iphone, un abbonamento sky, etc...
Ripresento il discorso dei dipendenti promos.. secondo astro sarebbe figli di papà raccomandati, ma diamine essere laureati in economia, conoscere 2-3 lingue, essere specializzati a 30 anni o poco più credo sia un buon motivo per avere un posto di lavoro altamente remunerato. Parallelamente mi domando quanti di quelli che sono intervenuti recriminando contro questa società brutta e cattiva parlino correntemente l'inglese.
Inoltre mi domando a che professioni delle vecchie generazioni ci riferiamo. Se ci riferiamo ai postini, beh ricordo che quando ci diplomammo le poste contattavano i diplomati con 100 per uno contratto di 6 mesi a circa 1000 euro al mese.. alcuni ebbero anche la possibilità di contratti a tempo indeterminato. Se ci riferiamo alle forze dell'ordine, i concorsi come maresciallo (massimo livello per i non laureati) pagano circa 1500 mese e molti giovani riescono ad entrare. Benchè citare esperienze personali non dimostri nulla, posso elencare tra i miei amici una pluralità già impiegata a tempo indeterminato (responsabile disney store, impiegata zara, impiegata posta, ispettore agip, sportellista san paolo di torino). Non diciamo che sono mosche bianche, perchè assolutamente non lo sono. La differenza con noi? La scelta di rinunciare all'università, a dei guadagni superiori ai 1500 euro e a i posti dietro le scrivanie. Dite raccomandati, beh uno di loro era diplomato con 100 ha dovuto lasciar perdere l'università ed iniziare a faticare con contratti a tempo determinato da 8 ore odierne ad 1 ora di distanza da casa... mi sembrano professioni abbastanza modeste per essere il frutto di una macchinazione diabolica e clientelare.. un altro era figlio di casalinga e rappresentante coca cola (certo il rappresentante ha ammanigliamenti mooooooooooolto in alto, vuoi mettere il potere di una lattina del vero oro nero?). Di contro vedo figli di mega iper titolati che abituati a cazzeggiare da una vita non concludono nemmeno il liceo e che sono incapaci anche a costruire il minimo indispensabile per essere immessi nel mondo del lavoro. Da cosa dipende se non dalla mentalità assistenziale applicata nel contesto domestico?
continuando
I nostri genitori vivevano in una mitica età dell'oro? Assolutamente no. Prendiamo un esempio chiaro: gli insegnanti. In passato si “prendeva il posto” perchè si vinceva il concorso a cattedra e non c'erano gli strumenti statalisti moderni che si basano sulle sicsi e poi sulle graduatorie a scorrimento con diritto di fare i precari e poi di essere immessi in ruolo senza concorso.
Se avete esempi anche personali chiari bene, ma non ditemi ancora dopo tutto quello che ho scritto che si lavorava a vent'anni e soprattutto guardate quanto guadagnavano e a cosa servivano gli stipendi, perchè i consumi erano decisamente diversi. Inoltre molte famiglie erano monoreddito, perchè le necessità erano appagate già così. Non apro il discorso del progresso economico e del libero mercato, perchè sono stanco e sarebbe ot.

p.s. Minollo ma le 8 ore di studio sono continue o sono picchi compensativi di giorni di lavoro pari a zero? Se sono costanti ti invidio :D

Selkis

00giovedì 26 agosto 2010 13:34

@astronascente: in pratica (tra le varie cose) dici che, raccomandati a parte, chi riesce a imparare altre lingue e magari lavorare mentre si laurea è semplicemente più capace e questo gli consente di avere la strada agevolata. E quindi? a me quello della capacità sembra un criterio assolutamente valido!

Astronascente86

00giovedì 26 agosto 2010 13:50

Re:

Selkis, 26/08/2010 13.34:
@astronascente: in pratica (tra le varie cose) dici che, raccomandati a parte, chi riesce a imparare altre lingue e magari lavorare mentre si laurea è semplicemente più capace e questo gli consente di avere la strada agevolata. E quindi? a me quello della capacità sembra un criterio assolutamente valido!

Ed e' validissimo, infatti. Ma dei cosiddetti "meno capaci",che secondo me, rappresentano la maggioranza della popolazione giovanile, cosa ce ne facciamo? Quale sara' il destino di questa moltitudine di giovani, che per motivi vari, non hanno la fortuna di possedere la costanza e le capacita' di chi sara' destinato , come si sostiene, ad occupare "le poltrone"?
Perche' oggi, se sei "meno capace", non puoi nemmeno aspirare allo stipendio di 1500 euro, a differenza delle passate generazioni. Il dramma e' servito.

Selkis

00giovedì 26 agosto 2010 14:06

questo è ovvio, oggi le possibilità di "sistemarsi" sono molto minori di ieri (e in questo dissento da alfredo: sai quante persone accetterebbero volentieri un posto fisso da impiegato, allo stesso modo dei nostri genitori? lavorare ogni mattina, avere una casa, costruire una famiglia. "Marcire" dove? I sacrifici chi è che li desidera? nè noi nè i nostri genitori, ma mi sa che toccano ad entrambe le generazioni).

Ma i geni incompresi costretti a casa... mi sa che o non sono costretti, o non sono geni.

E per il discorso dei bamboccioni, tempo fa ci furono un paio di discussioni al riguardo. E a parte qualche eccezione, le risposte più comuni erano del tipo "non sento la necessità di lasciare la casa dei miei" "ha senso solo se posso vivere in un appartamento tutto mio" "non è possibile uscire di casa con uno stipendio inferiore ai 3mila euro al mese".
Per me questo è un pensiero da bamboccioni, perchè anche in questo c'è la quasi totale incapacità della nostra generazione al sacrificio, anche se minimo.
E i genitori? i genitori spesso sono iperprotettivi. Ma in fondo è naturale cercare di mantenere il ruolo di chioccia quando si avvicina (?) la prospettiva dell'allontanamento.
Quello che secondo me è preoccupante è che i ragazzi non abbiano lo stimolo (e l'orgoglio?) a crescere, e non parlo solo del trentenne che resta con i genitori fino alle nozze, ma ci sono sempre più ventenni che si presentano in univ accompagnati dalla mamma (sapete quanti ne ho visti io a fare le file in segreteria?).

...Leon...

00giovedì 26 agosto 2010 17:03

Re:

Selkis, 26/08/2010 14.06:
questo è ovvio, oggi le possibilità di "sistemarsi" sono molto minori di ieri (e in questo dissento da alfredo: sai quante persone accetterebbero volentieri un posto fisso da impiegato, allo stesso modo dei nostri genitori? lavorare ogni mattina, avere una casa, costruire una famiglia. "Marcire" dove? I sacrifici chi è che li desidera? nè noi nè i nostri genitori, ma mi sa che toccano ad entrambe le generazioni).

In realtà la frase completa è "Rispetto ai nostri genitori, quanti di noi desiderano come primo punto il mettere su famiglia e marcire in quattro mura a sacrificarsi per dei figli sapendo che da un giorno all' altro una crisi lavorativa dell' azienda può mandare tutto all' aria?" [SM=x43666]

Il marcire era riferito al logorio dell' eterna instabilità, non all'idea di famiglia in sè (di cui ognuno è portare o meno in base alle proprie peculiarità): senza un posto fisso, la pressione "familiare" delle spese minime a cui badare diventa un peso a volte insostenibile, è questo allontana sicuramente la volontà di costruirne una.

giusperito

00venerdì 27 agosto 2010 21:10

Re: Re:

Astronascente86, 26/08/2010 12.50:

Appunto.La colpa non e' di chi si laurea in filosofia, ma di chi gli fa credere che la sua laurea possa offrirgli ampi sbocchi lavorativi.Eppure, anche in questo caso il problema e' drammatico. Giustamente, facevi leva sull' importanza di saper stare sul mercato, di impegnarsi, di conoscere le lingue... ok, e' giusto. Concordo su questo... ma analizziamo piu' a fondo la situazione... non tutti i giovani purtroppo hanno delle straordinarie capacita' di studio e temo , non solo per scarso impegno o per superficialita'. Diciamoci la verita', per lo studio devi esserci portato. Altrimenti ci sarebbe una popolazione di scienziati. E non tutti lo sono.

Appunto per questo è giusto che si vada a fare gli operai, gli operatori ecologici e via dicendo.. lavori per i quali non è richiesta una laurea.

La maggior parte dei ragazzi vede l' universita' come un percorso obbligato... perche' una volta diplomato, che cosa vai a fare?Se ai tempi dei nostri genitori, potevi permetterti di rinunciare all' universita', perche' il lavoro si trovava facilmente( per facilmente intedo entro la ventina), adesso segneresti la tua condanna a morte, perche' concretamente, il lavoro chi te lo da? Di qui il discorso delle vecchie generazioni, che dopo il diploma trovavano immediatamente un impiego, sia statale che privato e potevano concedersi il lusso di rinunciare all' universita' o anche di fare contemporaneamente tutte e due le cose, lavorare e studiare.

Ti ripeto al domanda: di che lavori parliamo? ti ho fatto degli esempi di persona che si sono sistemate BEN prima dei 25 anni

Adesso non e' piu' possibile, perche' per fare tutto il percorso da te elencato, per studiare, laurearsi,conoscere due tre lingue, sapere stare sul mercato, appunto, richiede tempo. Non sto dicendo che non ci si arriva all' obiettivo.. ci si arriva, ma di sicuro molto ma molto piu' tardi dei venti anni.

per acquisire queste conoscenze certo, ma questo significa anche guadagnare stipendi consistenti.

Di qui la critica verso l'articolo, che dipinge i ventenni come degli emeriti incapaci, troppo facile darci degli incapaci in una societa' estremamente complicata come la nostra.
Lancio una provocazione. Se siamo davvero dei poveri sfaticati, dei bamboccioni perditempo che non hanno voglia di lottare, di studiare, per costruire seriamente il proprio futuro, come mai i nostri genitori, non ci buttano fuori di casa? Perche' hanno il cuore troppo tenero, sono dolci e comprensivi o perche' piu' semplicemente sanno benissimo che una volta messi alla porta, quello che ci aspetta e' il nulla? Fosse solo una questione di scarso impegno, ti assicuro che certi genitori, non si farebbero problemi a cacciare i figli via di casa...

assolutamente non è vero... ho visto figli non andare all'università, dormire fino alle 3 del pomeriggio, non alzare il culo nemmeno per andare a lavorare nell'assicurazione del compagno della madre con portafogli clienti di ramo vita.. nessuno ha letto l'articolo di denis che campa con 420 euro al mese e si lamenta? nessuno ha letto che la maggior parte degli iscritti all'università hanno bisogno dei genitori che li iscrivono? (ne sono stato testimone in ben3 casi)

Sul discorso raccomandazioni e dei figli di papa', mi sa che non mi sono bene spiegata. Una volta, mi raccontava mio padre, si era soliti raccomandare proprio i ragazzi piu' in gamba; adesso e' esattamente l' opposto. Siamo sicuri che ad essere raccomandati siano sempre i ragazzi migliori e quelli piu' meritevoli?

COn tutto il rispetto per tuo padre, ma non riesco a capire come possa essere una fonte attendibile.. salvo che tuo padre non abbia fatto e ricevuto raccomandazioni a iosa.

°Paranoid Android°

00venerdì 27 agosto 2010 21:27

concordo sostanzialmente con gli interventi di giusperito [SM=x43799]

però vorrei evidenziare una cosa: quei plurititolati 25enni, con incarichi di rilievo, forse non saranno figli della raccomandazione, ma della ricchezza quasi sicuramente sì (almeno nella maggior parte dei casi): per conoscere più lingue devi avere a disposizione somme di denaro non indifferenti (sia per i vari corsi, sia per i soggiorni all'estero); lo stesso dicasi per le varie specializzazioni post-laurea, per i master ecc...
Si tratta di un particolare che non trascurerei prima di bollare un'intera - grossa - fetta di persone come passive e inette

Selkis

00venerdì 27 agosto 2010 21:48

un piccolo appunto a giusperito: la storia di denis che spende 14 euro al giorno è una leggera cazzata per il semplice fatto che sto ragazzo vive a casa con mamma e papà. Per cui sono 420 euro al giorno più vitto, alloggio e spese che pagano i suoi genitori per lui, con il risultato che la somma finale è ben più alta.

Selkis

00venerdì 27 agosto 2010 21:53

Re:

°Paranoid Android°, 27/08/2010 21:27:
concordo sostanzialmente con gli interventi di giusperito
però vorrei evidenziare una cosa: quei plurititolati 25enni, con incarichi di rilievo, forse non saranno figli della raccomandazione, ma della ricchezza quasi sicuramente sì (almeno nella maggior parte dei casi): per conoscere più lingue devi avere a disposizione somme di denaro non indifferenti (sia per i vari corsi, sia per i soggiorni all'estero); lo stesso dicasi per le varie specializzazioni post-laurea, per i master ecc...
Si tratta di un particolare che non trascurerei prima di bollare un'intera - grossa - fetta di persone come passive e inette

... o moltissima forza di volontà. L'amico di cui ho parlato prima per esempio ha imparato lo spagnolo in erasmus e ora sta imparando il tedesco tramite uno scambio promosso dall'unione europea, un altro si è fatto un anno in australia, sempre lavorando.
Il che consiste lavorare un anno fuori, guadagnare il minimo e stare con i soldi perennemente contati in tasca.
C'è anche da dire che in questo forum siete penalizzati da un percorso un po' rigido, nel senso che se aspirate alla libera professione o a qualche concorso a magistratura o notarile, investire un anno lavorando fuori può essere una buona esperienza come crescita etc ma magari vuol dire anche "perdere" un anno di studio.

Astronascente86

00venerdì 27 agosto 2010 22:42

Appunto.La colpa non e' di chi si laurea in filosofia, ma di chi gli fa credere che la sua laurea possa offrirgli ampi sbocchi lavorativi.Eppure, anche in questo caso il problema e' drammatico. Giustamente, facevi leva sull' importanza di saper stare sul mercato, di impegnarsi, di conoscere le lingue... ok, e' giusto. Concordo su questo... ma analizziamo piu' a fondo la situazione... non tutti i giovani purtroppo hanno delle straordinarie capacita' di studio e temo , non solo per scarso impegno o per superficialita'. Diciamoci la verita', per lo studio devi esserci portato. Altrimenti ci sarebbe una popolazione di scienziati. E non tutti lo sono.
1)
Appunto per questo è giusto che si vada a fare gli operai, gli operatori ecologici e via dicendo.. lavori per i quali non è richiesta una laurea.

La maggior parte dei ragazzi vede l' universita' come un percorso obbligato... perche' una volta diplomato, che cosa vai a fare?Se ai tempi dei nostri genitori, potevi permetterti di rinunciare all' universita', perche' il lavoro si trovava facilmente( per facilmente intedo entro la ventina), adesso segneresti la tua condanna a morte, perche' concretamente, il lavoro chi te lo da? Di qui il discorso delle vecchie generazioni, che dopo il diploma trovavano immediatamente un impiego, sia statale che privato e potevano concedersi il lusso di rinunciare all' universita' o anche di fare contemporaneamente tutte e due le cose, lavorare e studiare.

2)Ti ripeto al domanda: di che lavori parliamo? ti ho fatto degli esempi di persona che si sono sistemate BEN prima dei 25 anni

Adesso non e' piu' possibile, perche' per fare tutto il percorso da te elencato, per studiare, laurearsi,conoscere due tre lingue, sapere stare sul mercato, appunto, richiede tempo. Non sto dicendo che non ci si arriva all' obiettivo.. ci si arriva, ma di sicuro molto ma molto piu' tardi dei venti anni.
3)
per acquisire queste conoscenze certo, ma questo significa anche guadagnare stipendi consistenti.

Di qui la critica verso l'articolo, che dipinge i ventenni come degli emeriti incapaci, troppo facile darci degli incapaci in una societa' estremamente complicata come la nostra.
Lancio una provocazione. Se siamo davvero dei poveri sfaticati, dei bamboccioni perditempo che non hanno voglia di lottare, di studiare, per costruire seriamente il proprio futuro, come mai i nostri genitori, non ci buttano fuori di casa? Perche' hanno il cuore troppo tenero, sono dolci e comprensivi o perche' piu' semplicemente sanno benissimo che una volta messi alla porta, quello che ci aspetta e' il nulla? Fosse solo una questione di scarso impegno, ti assicuro che certi genitori, non si farebbero problemi a cacciare i figli via di casa...

4)
assolutamente non è vero... ho visto figli non andare all'università, dormire fino alle 3 del pomeriggio, non alzare il culo nemmeno per andare a lavorare nell'assicurazione del compagno della madre con portafogli clienti di ramo vita.. nessuno ha letto l'articolo di denis che campa con 420 euro al mese e si lamenta? nessuno ha letto che la maggior parte degli iscritti all'università hanno bisogno dei genitori che li iscrivono? (ne sono stato testimone in ben3 casi)

Sul discorso raccomandazioni e dei figli di papa', mi sa che non mi sono bene spiegata. Una volta, mi raccontava mio padre, si era soliti raccomandare proprio i ragazzi piu' in gamba; adesso e' esattamente l' opposto. Siamo sicuri che ad essere raccomandati siano sempre i ragazzi migliori e quelli piu' meritevoli?

5)
COn tutto il rispetto per tuo padre, ma non riesco a capire come possa essere una fonte attendibile.. salvo che tuo padre non abbia fatto e ricevuto raccomandazioni a iosa.

1) E qui ti volevo. Siccome tu stesso dicevi che il mercato e' altamente competitivo e che ci sono lauree di serie A e lauree di Serie B, temo proprio che i poveri laureati in filosofia, se non vogliono fare la fame, dovranno andare a fare gli spazzini... secondo te, tra un laureato di serie B, un diplomato e uno con la terza media, chi ha piu' possibilita' di prendere il lavoro? No.. perche' il mercato e' competitivo, lo hai detto tu!

2)Tutti quelli per i quali e' sufficiente un diploma.

3)Ah si? Eppure tu prima hai sostenuto che anche abbastanza giovani si poteva arrivare a simili traguardi, con buona volonta' e spirito di sacrificio. Quelli che ci arrivano piu' tardi non erano per te tutta una massa di dementi sfaticati?

4) Io non so quanti anni tu abbia, ma francamente ragioni come un anziano rancoroso: mai sentito parlare di ragazzi, che che pur di non gravare sul bilancio di famiglia, pur di pagarsi da soli l'universita' e comprarsi i testi, come si dice "si arrangiano" con dei "lavoretti"?C'e' chi fa ripetizioni ai bambini delle elementari, chi fa la commessa, chi lavora in un bar ecc...e il tutto ovviamente in nero e con paghe non superiori ai 250 euro al mese , sfruttati per ore ed ore al giorno.. eppure ce ne sono tanti di questi ragazzi straordinari!!! O dici solo quello che piu' ti fa comodo?

5) Mio padre e' un impiegato delle poste, e ci e' entrato giovane, a 23 anni, anni dopo aver superato un concorso che aveva fatto a diciotto anni... ma in tanti ci entravano nelle poste, nelle ferrovie e in vari impieghi statali in quel periodo, giovanissimi,come dice lui, "cani e porci". Stranamente,non e' stato raccomandato,come dice lui e' stato solo fortunato a prendere il posto fisso a 23 anni in una fase in cui tante persone trovavano un impiego. Poi e' chiaro che quando passi una vita in un ambiente lavorativo , ne vedi di tutti i colori e puoi anche permetterti di dire certe cose.

°Paranoid Android°

00venerdì 27 agosto 2010 23:08

Re: Re:

Selkis, 27/08/2010 21.53:

... o moltissima forza di volontà. L'amico di cui ho parlato prima per esempio ha imparato lo spagnolo in erasmus e ora sta imparando il tedesco tramite uno scambio promosso dall'unione europea, un altro si è fatto un anno in australia, sempre lavorando.
Il che consiste lavorare un anno fuori, guadagnare il minimo e stare con i soldi perennemente contati in tasca.
C'è anche da dire che in questo forum siete penalizzati da un percorso un po' rigido, nel senso che se aspirate alla libera professione o a qualche concorso a magistratura o notarile, investire un anno lavorando fuori può essere una buona esperienza come crescita etc ma magari vuol dire anche "perdere" un anno di studio.

sì, quindi c'è da fare una scelta ben precisa (e tendenzialmente definitiva) a priori...
ma c'è anche altro..prendi la conoscenza dell'inglese ad esempio: tramite erasmus non possiamo impararlo, considerato che le nostre mete non comprendono ad esempio la Gran Bretagna (hanno un sistema giuridico diverso dal nostro), e che l'inglese richiestoci è tendenzialmente quello giuridico ed economico, quindi specifico;
tralasciamo le lingue e parliamo di master: i più inutili costano 3000/4000 euro, se però ti affidi ai master del sole24ore per la modica cifra di 13000 euro circa (+ spese di vitto e alloggio a Milano o Roma per un anno) hai la quasi-certezza del futuro impiego [SM=x2266376]

cercando su infojobs in due mesi l'unico impiego che ho trovato, in cui veniva richiesta la sola laurea in giurisprudenza, è venditore di software giuridici presso gli studi di notai e avvocati (del tipo che se mi sparagnavo i soldi delle tasse e mi mettevo a vendere Folletto facevo prima!!!) (e questo per rispondere a quelli che schifavano il posto in banca!)

a questo punto, a conti fatti e con questi chiari di luna (concorsi pubblici bloccati ecc), c'è solo da dire: grazie a dio che c'è la libera professione [SM=x43815]

giusperito

00sabato 28 agosto 2010 02:33

va beh è polemica pura.. ma tant'è e non demordo

1) il mercato competitivo non è certo quello degli spazzini o degli operai.. d'altra parte sarebbe assurdo parlare di mercato in riferimento ad una professione come quella degli spazzini che, riguardando il decoro urbano, è un bene pubblico e, quindi, non può essere un mercato. Per fare lo spazzino o l'operaio la laurea non fa alcuna differenza, perché si tratta di un titolo non necessario ai fini lavorativi. Basta leggere un qualsiasi bando di concorso (comune di napoli e co.) Un imprenditore non ha alcun interesse ad avere operai laureati al più potrebbe richiedere esperienze lavorative. Credo sia nell'esperienza comune che al mc donald's o per fare il\la commesso\a non venga richiesto alcun titolo di studio.

2) Ti ripeto che per tanto per il pubblico quanto per il privato con pazienza conosco persone che si sono sistemate con contratti a tempo indeterminato senza raccomandazioni in aziende serie come la disney, zara, poste, banca.

3) Sin dall'inizio ho portato come esempio i dipendenti di promos banca ed ho parlato di trentenni. Mi sembra anche ovvio che per accedere a certe professioni ci sia bisogno di tempo per acquisire un bagaglio serio di conoscenze. Stiamo anche parlando di guadagni decisamente consistenti che spesso nel settore pubblico si raggiungono soltanto intorno ai 45\50 anni.

4) 25 anni. Non gravo di un solo euro sulla mia famiglia. Lavoro da 5 anni dal lunedì al venerdì (anche sabato mattina quando serve) esco alle 15 e torno alle 21.. ad ottobre chiudo con l'università e salvo imprevisti con il massimo dei voti.. mi sono fatto il culo a studiare la notte e a coltivare le mie passioni culturali nei ritagli. Questo ha un prezzo rispetto agli amici che diventano una telefonata o un caffè e non l'appuntamento di tutte le sere, rispetto alla mia ragazza che diventa il mio sabato e i pezzetti di giornata che avanzano.. no scusa la presunzione su questo non prendo lezione da nessuno.. chi si fa il culo davvero senza piangersi addosso viene premiato! basta con questo vittimismo.. basta con quelli che per fare un paio di volte il cameriere in un pub si sentono in diritto di parlare, con quelli che si pagano un libro all'università e si sono pagati l'università mentre il papà gli ha comprato la macchina e gli paga l'assicurazione.. come quel denis che si sputtana 420 al mese campando a casa dei genitori..

5) tuo padre fortunato gli altri raccomandati, ah le donne ovviamente fanno carriera solo perchè aprono le gambe.. perchè diciamoci la verità questa è la mentalità di questo paese.. una è gnocca senza testa, un'altra chissà chi si è fatta e giù di lì...
Facciamo come ai quiz di medicina dove entrano solo i raccomandati, poi però parlando c'è sempre il ragazzo che si chiude in casa tutta l'estate e passa i quiz.. non so perchè ogni volta che sento qlc parlare di raccomandati è sempre qlc che non si è fatto il mazzo..

e qua chiudo perchè non si possono leggere cose prive di argomentazioni per puro gusto di polemica in stile tifo da stadio..

interessante il discorso di paranoid sulle possibilità economiche. Effettivamente rappresentano un limite, ma anche in questo caso è una questione di sacrificio. Mi spiego. Se è vero che non tutte le famiglie hanno grandissime ricchezze, è anche vero che spesso ci sono delle altre priorità da soddisfare prima dello studio e della formazione. Prendo sempre come esempio il simpatico denis.. 42o euro al mese potrebbero essere destinati alla formazione.. certo un sacrificio, una privazione, ma se la priorità è la macchina beh allora il problema economico è solo una finta. Se pretendo la macchina ed anche il master allora devo vedere se me lo posso permettere, ma se devo scegliere allora conta quanto voglio sacrificarmi. Sulla lingua il discorso è vero, ma sempre in parte. La rete offre spunti da autodidatta immensi basta aprire una pagina del nyt e il gioco è fatto.. sacrificio vuol dire proprio sacrificio non il pisello sotto il materasso.. in ogni caso la valutazione di android mi sembra la prima critica seria a ciò che ho detto.

Astronascente86

00sabato 28 agosto 2010 03:47

giusperito, 28/08/2010 2.33:
va beh è polemica pura.. ma tant'è e non demordo

1) il mercato competitivo non è certo quello degli spazzini o degli operai.. d'altra parte sarebbe assurdo parlare di mercato in riferimento ad una professione come quella degli spazzini che, riguardando il decoro urbano, è un bene pubblico e, quindi, non può essere un mercato. Per fare lo spazzino o l'operaio la laurea non fa alcuna differenza, perché si tratta di un titolo non necessario ai fini lavorativi. Basta leggere un qualsiasi bando di concorso (comune di napoli e co.) Un imprenditore non ha alcun interesse ad avere operai laureati al più potrebbe richiedere esperienze lavorative. Credo sia nell'esperienza comune che al mc donald's o per fare il\la commesso\a non venga richiesto alcun titolo di studio.

2) Ti ripeto che per tanto per il pubblico quanto per il privato con pazienza conosco persone che si sono sistemate con contratti a tempo indeterminato senza raccomandazioni in aziende serie come la disney, zara, poste, banca.

3) Sin dall'inizio ho portato come esempio i dipendenti di promos banca ed ho parlato di trentenni. Mi sembra anche ovvio che per accedere a certe professioni ci sia bisogno di tempo per acquisire un bagaglio serio di conoscenze. Stiamo anche parlando di guadagni decisamente consistenti che spesso nel settore pubblico si raggiungono soltanto intorno ai 45\50 anni.

4) 25 anni. Non gravo di un solo euro sulla mia famiglia. Lavoro da 5 anni dal lunedì al venerdì (anche sabato mattina quando serve) esco alle 15 e torno alle 21.. ad ottobre chiudo con l'università e salvo imprevisti con il massimo dei voti.. mi sono fatto il culo a studiare la notte e a coltivare le mie passioni culturali nei ritagli. Questo ha un prezzo rispetto agli amici che diventano una telefonata o un caffè e non l'appuntamento di tutte le sere, rispetto alla mia ragazza che diventa il mio sabato e i pezzetti di giornata che avanzano.. no scusa la presunzione su questo non prendo lezione da nessuno.. chi si fa il culo davvero senza piangersi addosso viene premiato! basta con questo vittimismo.. basta con quelli che per fare un paio di volte il cameriere in un pub si sentono in diritto di parlare, con quelli che si pagano un libro all'università e si sono pagati l'università mentre il papà gli ha comprato la macchina e gli paga l'assicurazione.. come quel denis che si sputtana 420 al mese campando a casa dei genitori..

5) tuo padre fortunato gli altri raccomandati, ah le donne ovviamente fanno carriera solo perchè aprono le gambe.. perchè diciamoci la verità questa è la mentalità di questo paese.. una è gnocca senza testa, un'altra chissà chi si è fatta e giù di lì...
Facciamo come ai quiz di medicina dove entrano solo i raccomandati, poi però parlando c'è sempre il ragazzo che si chiude in casa tutta l'estate e passa i quiz.. non so perchè ogni volta che sento qlc parlare di raccomandati è sempre qlc che non si è fatto il mazzo..

e qua chiudo perchè non si possono leggere cose prive di argomentazioni per puro gusto di polemica in stile tifo da stadio..

1)Evidentemente, non riesci a leggere bene le mie provocazioni.. vabbe' pazienza!

2) Tu dici di conoscere gente "che per tanto per il pubblico quanto per il privato si sono sistemate con contratti a tempo indeterminato senza raccomandazioni in aziende serie come la disney, zara, poste, banca"... bene io invece ti dico di conoscere una multitudine gente che impieghi cosi', fatica seriamente a trovarli.

3)Ok, ma l' articolo in questione parlava dei ventenni, e ad essi io mi riferivo.

4)Ti faccio i miei complimenti. Tuttavia, non sei di certo l' unico a sacrificarti in questo modo, come appunto scrivevo prima.Calma con i deliri di onnipotenza.

5) Forse sei stanco, troppo lavoro e troppo studio, ti impediscono di leggere bene il punto 5 che avevo scritto. E scusa, ma ad un certo punto, stanca riscrivere sempre le stesse cose!

Perche', stiamo polemizzando? A me pare un tranquillo dibattito, dove ci sono punti di vista estremamente diversi, il tuo e il mio.

La pensiamo diversamente.Punto.

°Paranoid Android°

00sabato 28 agosto 2010 11:43

Re:

giusperito, 28/08/2010 2.33:

interessante il discorso di paranoid sulle possibilità economiche. Effettivamente rappresentano un limite, ma anche in questo caso è una questione di sacrificio. Mi spiego. Se è vero che non tutte le famiglie hanno grandissime ricchezze, è anche vero che spesso ci sono delle altre priorità da soddisfare prima dello studio e della formazione. Prendo sempre come esempio il simpatico denis.. 42o euro al mese potrebbero essere destinati alla formazione.. certo un sacrificio, una privazione, ma se la priorità è la macchina beh allora il problema economico è solo una finta. Se pretendo la macchina ed anche il master allora devo vedere se me lo posso permettere, ma se devo scegliere allora conta quanto voglio sacrificarmi. Sulla lingua il discorso è vero, ma sempre in parte. La rete offre spunti da autodidatta immensi basta aprire una pagina del nyt e il gioco è fatto.. sacrificio vuol dire proprio sacrificio non il pisello sotto il materasso.. in ogni caso la valutazione di android mi sembra la prima critica seria a ciò che ho detto.

sì, ma mi stai comunque portando un esempio in cui ho la possibilità di scegliere come investire 20.000 euro, se in un master o in un'auto...e se quei 20.000 euro non li ho proprio? succede che il master non me lo posso permettere, a prescindere dai sacrifici che sono disposto a fare (devo avere i soldi da anticipare comunque, no? poi posso anche rinunciare ai 450 euro al mese per la singola e dormire in una tripla a Roma, non uscire la sera o cmq limitare le uscite, non concedermi sfizi costosi ecc...ma i 20.000 euro non ci sono e basta!)
e un discorso simile si può fare per il concorso in magistratura (quello per notai non lo prendo proprio in considerazione, sarebbe superfluo [SM=x43668]

), sia se si sceglie l'ipotesi sspl + corso privato, sia titolo di avvocato + corso privato..

...Leon...

00sabato 28 agosto 2010 12:31

Re: Re:

°Paranoid Android°, 28/08/2010 11.43:

sì, ma mi stai comunque portando un esempio in cui ho la possibilità di scegliere come investire 20.000 euro, se in un master o in un'auto...e se quei 20.000 euro non li ho proprio? succede che il master non me lo posso permettere, a prescindere dai sacrifici che sono disposto a fare (devo avere i soldi da anticipare comunque, no? poi posso anche rinunciare ai 450 euro al mese per la singola e dormire in una tripla a Roma, non uscire la sera o cmq limitare le uscite, non concedermi sfizi costosi ecc...ma i 20.000 euro non ci sono e basta!)
e un discorso simile si può fare per il concorso in magistratura (quello per notai non lo prendo proprio in considerazione, sarebbe superfluo ), sia se si sceglie l'ipotesi sspl + corso privato, sia titolo di avvocato + corso privato..

Questo è l'inconciliabile limite tra i capitalisti che credono che TUTTO verta sempre e solo sul merito, ed i realisti che comprendono che senza il livellamento delle basi sociali ed economiche di partenza la meritocrazia rimane una buffonata utopistica.

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