Berlusconismo-fascismo

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J.Rebus
00sabato 8 gennaio 2011 15:04
Tema affrontato molte volte.
Ora vi chiedo: è possibile parificare vent'anni di fascismo con tutto ciò che ha comportato a tutti i livelli,compreso il disegno(riuscito) di ridurre il molteplice all'uno sia da un punto di vista culturale che "politico";è possibile dicevo parificarlo a quasi vent'anni(16 per la precisione) di berlusconismo, con la gestione quasi totalitaria delle tv,di alcuni giornali ecc,influenzando inevitabilmente l'opinione pubblica?
il punto che più mi preme sapere da voi è proprio quello che ho evidenziato,ma il discorso può essere generale.
napulitanboy
00sabato 8 gennaio 2011 15:15
No.
Anche perché, a mio avviso, Berlusconi non è neppure lontanamente paragonabile, quanto ad intelligenza e scaltrezza, a Mussolini.

Parliamo di due leader la cui diversa natura si riflette nella diversità delle circostanze fattuali.

Da ricordare, comunque, anche che il periodo storico attuale dà decisamente più garanzia alla libertà ed alla democrazia. Era quindi improbabile che potesse, il berlusconismo, diventare una "bestia" come lo è stato il fascismo.

Le mie sono considerazione molto generali, scevre da particolarismi che, per dovere di sommarietà ( e per evitare sproloqui ) ho dovuto omettere.

J.Rebus
00sabato 8 gennaio 2011 15:20
Re:
napulitanboy, 08/01/2011 15.15:

No.
Anche perché, a mio avviso, Berlusconi non è neppure lontanamente paragonabile, quanto ad intelligenza e scaltrezza, a Mussolini.

Parliamo di due leader la cui diversa natura si riflette nella diversità delle circostanze fattuali.

Da ricordare, comunque, anche che il periodo storico attuale dà decisamente più garanzia alla libertà ed alla democrazia. Era quindi improbabile che potesse, il berlusconismo, diventare una "bestia" come lo è stato il fascismo.

Le mie sono considerazione molto generali, scevre da particolarismi che, per dovere di sommarietà ( e per evitare sproloqui ) ho dovuto omettere.





ok nap però ti chiedo e mi chiedo: non è possibile che,essendo cambiati i tempi, alcune cose succedano ad un livello tale che magari non ne abbiamo coscienza?ma che magari tra 50 anni gli storici metteranno in risalto?
napulitanboy
00sabato 8 gennaio 2011 15:25
Re: Re:
J.Rebus, 08/01/2011 15.20:




ok nap però ti chiedo e mi chiedo: non è possibile che,essendo cambiati i tempi, alcune cose succedano ad un livello tale che magari non ne abbiamo coscienza?ma che magari tra 50 anni gli storici metteranno in risalto?




Se ho capito bene: intendi dire che siamo in una fase assolutistica, in una "dittatura camuffata" e non ce ne rendiamo conto?

Beh, io ritengo, piuttosto, che B. tragga il suo potere (democraticamente) dall'ignoranza e la cecità politica che c'è in giro.

Forse sono io troppo ottimista, sono io quello che fa finta di non vedere la realtà che altri vedono. Ma secondo me è così.

J.Rebus
00sabato 8 gennaio 2011 15:32
Re: Re: Re:
napulitanboy, 08/01/2011 15.25:




Se ho capito bene: intendi dire che siamo in una fase assolutistica, in una "dittatura camuffata" e non ce ne rendiamo conto?

Beh, io ritengo, piuttosto, che B. tragga il suo potere (democraticamente) dall'ignoranza e la cecità politica che c'è in giro.

Forse sono io troppo ottimista, sono io quello che fa finta di non vedere la realtà che altri vedono. Ma secondo me è così.





più o meno si ma il dubbio è sincero,non ho certezze.
grazie per la risposta nap [SM=x43799]
Etrusco
00sabato 8 gennaio 2011 16:27
Re:
J.Rebus, 08/01/2011 15.04:

..
Ora vi chiedo: è possibile parificare 20 anni di fascismo con tutto ciò che ha comportato a tutti i livelli,compreso il disegno(riuscito) di ridurre il molteplice all'uno sia da un punto di vista culturale che "politico";è possibile dicevo parificarlo a quasi vent'anni(16 per la precisione) di berlusconismo, con la gestione quasi totalitaria delle tv,di alcuni giornali ecc,influenzando inevitabilmente l'opinione pubblica?
...




Interessante questa tua idea di analizzare e confrontare i due "regimi".
Ci sarebbero però molti aspetti da confrontare.
Lasciando da parte il MINistero della CULtura POPolare,
vorrei iniziare col porre l'attenzione sulle grandi riforme:
nel ventennio del Governo Mussolini se ne sono contate almeno 20 di significative a livello sociale (ma considerando tutte le altre innovazioni significative potremmo arrivare a 35: istituzione dell'Inail, Eca, Inps, Carta del Lavoro, Riforma Gentile, Lotta alla Mafia, Infrastrutture, assistenza, servizi idrici, programmazione idreogeologica, etc.). Non nego che i tempi, allora, erano maturi per introdurre quelle innovazioni utili a tutti gli italiani.
Ma in questi 17 anni quali riforme hanno realizzato concretamente i 4 Governi Berlusconi?
J.Rebus
00sabato 8 gennaio 2011 17:26
Re: Re:
Etrusco, 08/01/2011 16.27:




Interessante questa tua idea di analizzare e confrontare i due "regimi".
Ci sarebbero però molti aspetti da confrontare.
Lasciando da parte il MINistero della CULtura POPolare,
vorrei iniziare col porre l'attenzione sulle grandi riforme:
nel ventennio del Governo Mussolini se ne sono contate almeno 20 di significative a livello sociale (ma considerando tutte le altre innovazioni significative potremmo arrivare a 35: istituzione dell'Inail, Eca, Inps, Carta del Lavoro, Riforma Gentile, Lotta alla Mafia, Infrastrutture, assistenza, servizi idrici, programmazione idreogeologica, etc.). Non nego che i tempi, allora, erano maturi per introdurre quelle innovazioni utili a tutti gli italiani.
Ma in questi 17 anni quali riforme hanno realizzato concretamente i 4 Governi Berlusconi?




[SM=x43625] anche se purtroppo c'è poco da stare allegri,concordo con te [SM=x43799]
trixam
00domenica 9 gennaio 2011 23:14
Ma negli ultimi 16 anni qualche deputato dell'opposizione è stato sequestrato e ucciso?
I sindacati e gli altri partiti sono stati chiusi per legge?
Abbiamo scatenato guerre coloniali per conquistare un impero?
Ci siamo alleati con potenze razziste per scatenare una guerra planetaria?

Perché questi sono stati i risultati del fascismo.
Purtroppo l'idea del binomio è un prodotto della sinistra intellettuale che essendo incapace di capire berlusconi e la società contemporanea che le impediscono di avere quel potere che desidera così ardentemente, si rifugia nella squalifica morale e rapporta la situazione attuale al "male assoluto" per rendere più forte la squalifica.
Non si rendono conto questi personaggi che anche questo filone di pensiero è un percorso di diseducaione civile dei cittadini.
Non è un caso che l'italia che propaganda queste idee si riconoscono in giornali come il fatto quotidiano o micromega, che sono gazzette esse stesse intrinsecamente fasciste.
trixam
00domenica 9 gennaio 2011 23:16
Re: Re:
Etrusco, 08/01/2011 16.27:




Interessante questa tua idea di analizzare e confrontare i due "regimi".
Ci sarebbero però molti aspetti da confrontare.
Lasciando da parte il MINistero della CULtura POPolare,
vorrei iniziare col porre l'attenzione sulle grandi riforme:
nel ventennio del Governo Mussolini se ne sono contate almeno 20 di significative a livello sociale (ma considerando tutte le altre innovazioni significative potremmo arrivare a 35: istituzione dell'Inail, Eca, Inps, Carta del Lavoro, Riforma Gentile, Lotta alla Mafia, Infrastrutture, assistenza, servizi idrici, programmazione idreogeologica, etc.). Non nego che i tempi, allora, erano maturi per introdurre quelle innovazioni utili a tutti gli italiani.
Ma in questi 17 anni quali riforme hanno realizzato concretamente i 4 Governi Berlusconi?




Cioè se non ho capito male, si stava meglio quando si stava peggio?
Paperino!
00lunedì 10 gennaio 2011 01:49
Credo che questo ventennio sia stato caratterizzato esclusivamente da un generale mediocrità.
Nessuna riforma, nessuna iniziativa politica - economica - sociale - ambientale realmente significativa.

L'unica cosa per cui si potrà ricordare questo ventennio sono le stragi di Falcone e Borsellino, e quindi la stagione delle connivenze tra Stato e Mafia.
L'ingresso nell'euro e la crisi economica italiana (con)seguente.
Il disastro immondizia.
La patente a punti.
Il divieto di fumo nei locali pubblici.

Stop.
Il fascismo ha creato e portato a situazioni immondi, quale ogni dittatura produce.
Ma, politicamente parlando, è stato un periodo infinitamente più florido e pieno di contenuti. Un periodo in cui ancora la politica progettava per il Paese, valutava in prospettiva, e non era ancora il gioco nelle mani di 4 delinquentelli che hanno scoperto che stare al potere è più furbo che combatterlo.
giusperito
00lunedì 10 gennaio 2011 03:38
Re:
trixam, 09/01/2011 23.14:

Ma negli ultimi 16 anni qualche deputato dell'opposizione è stato sequestrato e ucciso?
I sindacati e gli altri partiti sono stati chiusi per legge?
Abbiamo scatenato guerre coloniali per conquistare un impero?
Ci siamo alleati con potenze razziste per scatenare una guerra planetaria?

Perché questi sono stati i risultati del fascismo.
Purtroppo l'idea del binomio è un prodotto della sinistra intellettuale che essendo incapace di capire berlusconi e la società contemporanea che le impediscono di avere quel potere che desidera così ardentemente, si rifugia nella squalifica morale e rapporta la situazione attuale al "male assoluto" per rendere più forte la squalifica.
Non si rendono conto questi personaggi che anche questo filone di pensiero è un percorso di diseducaione civile dei cittadini.
Non è un caso che l'italia che propaganda queste idee si riconoscono in giornali come il fatto quotidiano o micromega, che sono gazzette esse stesse intrinsecamente fasciste.




Rischi che nemmeno la Russia di Putin sia una simil dittatura. Ci sono diversità palesi, ma un minimo comune denominatore c'è. L'uso dell'informazione, il controllo verticistico dell'economia, rapporti poco cristallini con i servizi, assenza dei limiti istituzionali, leggi ad personam e contra personam.. nei limiti e nelle forme della modernità c'è una stortura piuttosto evidente (devo citare proprio a te Gobetti?).
trixam
00lunedì 10 gennaio 2011 03:38
Re:
Paperino!, 10/01/2011 1.49:

Credo che questo ventennio sia stato caratterizzato esclusivamente da un generale mediocrità.
Nessuna riforma, nessuna iniziativa politica - economica - sociale - ambientale realmente significativa.

L'unica cosa per cui si potrà ricordare questo ventennio sono le stragi di Falcone e Borsellino, e quindi la stagione delle connivenze tra Stato e Mafia.
L'ingresso nell'euro e la crisi economica italiana (con)seguente.
Il disastro immondizia.
La patente a punti.
Il divieto di fumo nei locali pubblici.

Stop.
Il fascismo ha creato e portato a situazioni immondi, quale ogni dittatura produce.
Ma, politicamente parlando, è stato un periodo infinitamente più florido e pieno di contenuti. Un periodo in cui ancora la politica progettava per il Paese, valutava in prospettiva, e non era ancora il gioco nelle mani di 4 delinquentelli che hanno scoperto che stare al potere è più furbo che combatterlo
.




E in cui i treni arrivavano in orario,
Ma che diciamo?
Cioè il fatto che il capo del governo fascista fosse reo confesso di essere mandante di omicidi politici, non lo rendeva un delinquentello?
E le migliaia di persone pestate e manganellate su suo ordine?
E i suoi gerarchi, che rubarono persino l'oro che gli italiani avevano donato alla patria?
Cioè questi non erano delinquentelli?
Non stavano al potere per accumulare privilegi e compiere abusi di ogni genere?

Di quali contenuti parliamo, a parte l'olio di ricino, le mobilitazione totalitarie, i sabati fascisti, la propaganda, il piattume e il conformismo?
E il fatto che sotto il fascimo l'Italia fosse uno dei paesi più poveri d'europa? Il fatto che la decisione di mussolini di fissare il cambio con la sterlina a quota novanta per ragioni di prestigio, che fece perdere un milione di posti di lavoro, specialmente nel meridione? Giusto per fare un esempio di lungimiranza. Tutto questo, lo possiamo in cavalleria?

Ma mi rendo conto che è inutile, Mussolini ha dato agli italiani quello che vogliono: le divise, il corporativismo gregario, l'irresponsabilità di massa con 'abdicazione di tutti i poteri e privilegi al capo carismatico, l'uomo della provvidenza.

D'altronde lo aveva già detto sandro pertini: "verrà un giorno in cui ci diranno che dobbiamo pentirci di aver combatutto il fascismo, di essere stati in esilio, al confino, nelle galere.
Saremo giudicati da coloro che nei momenti decisivi si voltarono dall'altra parte e non seppero prendere le armi i quali ci spiegheranno che, dopotutto, il fascimo ha fatto del bene".
trixam
00lunedì 10 gennaio 2011 03:49
Re: Re:
giusperito, 10/01/2011 3.38:




Rischi che nemmeno la Russia di Putin sia una simil dittatura. Ci sono diversità palesi, ma un minimo comune denominatore c'è. L'uso dell'informazione, il controllo verticistico dell'economia, rapporti poco cristallini con i servizi, assenza dei limiti istituzionali, leggi ad personam e contra personam.. nei limiti e nelle forme della modernità c'è una stortura piuttosto evidente (devo citare proprio a te Gobetti?).




A parte che in russia i deputati dell'opposizione sono stati fatti fuori, insieme a giudici, giornalisti e altri, perchè il nostro non si è fatto mancare niente.

Una cosa è una concezione autocratica ed illiberale del governo, quale certamente è quella di Silvio B, un'altra cosa è il fascismo.
Il fascismo è il delitto matteotti, è la chiusura dei sindacati e dei partiti, è la guerra di aggressione ecc...
Questi fatti in Italia non sono avvenuti, perché nonostante tutto, siamo ancora una democrazia nella quali le leggi ad personam vegono dichiarate incostituzionali, fino ad ora.

I nostri vicini francesi, la patria dei diritti dell'uomo, deportano i rom, che cosa c'è lì, il nazismo?

Noi affrontiamo grandi difficoltà e giustamente ce ne preoccupiamo, ma propagandare l'idea che in italia ci sia il fascimo e che esso sia supportato dalla maggioranza, significa dire che non abbiamo più difese e che per la nostra democrazia è suonata la campana a morto.
E invece non è così. Our flag was still there.
Paperino!
00lunedì 10 gennaio 2011 04:13
Re: Re:
trixam, 10/01/2011 3.38:




E in cui i treni arrivavano in orario,
Ma che diciamo?
Cioè il fatto che il capo del governo fascista fosse reo confesso di essere mandante di omicidi politici, non lo rendeva un delinquentello?
E le migliaia di persone pestate e manganellate su suo ordine?
E i suoi gerarchi, che rubarono persino l'oro che gli italiani avevano donato alla patria?
Cioè questi non erano delinquentelli?
Non stavano al potere per accumulare privilegi e compiere abusi di ogni genere?

Di quali contenuti parliamo, a parte l'olio di ricino, le mobilitazione totalitarie, i sabati fascisti, la propaganda, il piattume e il conformismo?
E il fatto che sotto il fascimo l'Italia fosse uno dei paesi più poveri d'europa? Il fatto che la decisione di mussolini di fissare il cambio con la sterlina a quota novanta per ragioni di prestigio, che fece perdere un milione di posti di lavoro, specialmente nel meridione? Giusto per fare un esempio di lungimiranza. Tutto questo, lo possiamo in cavalleria?

Ma mi rendo conto che è inutile, Mussolini ha dato agli italiani quello che vogliono: le divise, il corporativismo gregario, l'irresponsabilità di massa con 'abdicazione di tutti i poteri e privilegi al capo carismatico, l'uomo della provvidenza.

D'altronde lo aveva già detto sandro pertini: "verrà un giorno in cui ci diranno che dobbiamo pentirci di aver combatutto il fascismo, di essere stati in esilio, al confino, nelle galere.
Saremo giudicati da coloro che nei momenti decisivi si voltarono dall'altra parte e non seppero prendere le armi i quali ci spiegheranno che, dopotutto, il fascimo ha fatto del bene".


[SM=x43667]
Stai troppo accellerato.
Il fascismo fu una dittatura, e gli abomini che una dittatura porta
con sé non sono certo semplicemente (e solo) l'olio di ricino. Foss a maronn.
E purtroppo neppure un singolo omicidio politico.
Visto che c'è stata una guerra mondiale, alleanze con nazisti (e quindi campi di concentramento etc etc), tutto il tuo intervento è completamente fuori luogo.

Parlavo di politica.
Tornando in tema, non ho affermato che fosse un periodo di grandissima intelligenza ed efficienza, e la storia del cambio (di cui neanche ero a conoscenza) lo dimostra ampiamente. Né è difficile immaginarsi che per questioni di prestigio Mussolini abbia rinunciato a vantaggi economici e lavorativi per il Paese.
Ho affermato, però, che era un periodo (e lo era prima, lo è stato durante, lo sarà dopo fino a Craxi incluso) in cui la politica si faceva ancora carico di porsi dei problemi sociali e tentare di risolverli in prospettiva.
Lasciamo perdere i treni in orario ed altre sciocchezze.

Partiamo dalle riforme. Dai lavori pubblici: dalla costruzione degli acquedotti, ad es. Non mi risulta che all'epoca ci si inventasse di sana pianta un'esigenza che il Paese non aveva, e si lanciasse il corrispondente lavoro pubblico al solo fine di distribuire i soldi pubblici a persone che fin da principio dovevano beneficiarne.
Corruzione e appalti son sempre esistiti, ma all'interno di un sistema che produceva opere reali. Ora vengono meno persino quelle.
Visto che mi citi i treni che arrivano in orario, potrei rilanciarti col Ponte di Messina.
La corruzione è sempre esistita ma non è (semplicemente) quello il problema. C'è stato un cambio di mentalità. La politica, che prima era concepita come questione del Paese, ora ha perso totalmente questa connotazione, ed è diventata affare privato. Pubblico solo per ipocrisia, ma affare utile a sistemare faccende private.

Passiamo all'immondizia.
Certamente in passato non c'era il consumismo di oggi, ci arriva anche un bambino. Il problema quindi non poteva certo porsi in questi termini. Ma, secondo te, uno che i treni li fa arrivare in orario (per citare un certo Trixam), avrebbe mai fatto affogare Napoli nell'immondizia?
Uno che per questioni d'onore perde 1 milione di posti di lavoro solo per andare formalmente in culo agli inglesi. Uno che ci tiene alla forma ed al doppiopetto a tal punto...Avrebbe mai dato priorità agli interessi di 3-4 famiglie camorristiche e ai 4 lacché politici che ci fanno affari vicino?
Per compiacerli, per far continuar loro a fare affari con la munnezza, lasciava che il sistema congestionasse fino alla crisi pubblica e vergognosa che c'è stata?
Qualsiasi convenienza economica, politica, di favori, non avrebbe mai indotto né Mussolini, né alcuno dei successivi, neanche Craxi, a consentire uno scempio del genere.
E' una questione di mentalità. Rubavano, certo. Corrompevano, pure. Ma la mentalità con cui si concepiva la politica, era ancora una mentalità per cui le cose dovevano funzionare. La faccia, la dignità, davanti alla gente, non la volevano perdere. Almeno a quella ci tenevano.

E' questa la differenza fondamentale tra allora ed oggi. La mentalità con cui un politico (capace, intelligente o meno) concepiva la politica.
A parte i treni in orario, ovviamente.
.pisicchio.
00lunedì 10 gennaio 2011 09:11
Re: Re:
Etrusco, 08/01/2011 16.27:




Interessante questa tua idea di analizzare e confrontare i due "regimi".
Ci sarebbero però molti aspetti da confrontare.
Lasciando da parte il MINistero della CULtura POPolare,
vorrei iniziare col porre l'attenzione sulle grandi riforme:
nel ventennio del Governo Mussolini se ne sono contate almeno 20 di significative a livello sociale (ma considerando tutte le altre innovazioni significative potremmo arrivare a 35: istituzione dell'Inail, Eca, Inps, Carta del Lavoro, Riforma Gentile, Lotta alla Mafia, Infrastrutture, assistenza, servizi idrici, programmazione idreogeologica, etc.). Non nego che i tempi, allora, erano maturi per introdurre quelle innovazioni utili a tutti gli italiani.
Ma in questi 17 anni quali riforme hanno realizzato concretamente i 4 Governi Berlusconi?




Beh certo...senza opposizione l'attività legislativa scivolava via che era una piacere...

... assurda sta discussione...
giusperito
00lunedì 10 gennaio 2011 11:39
Re: Re: Re:
.pisicchio., 10/01/2011 9.11:




Beh certo...senza opposizione l'attività legislativa scivolava via che era una piacere...

... assurda sta discussione...




anche allora c'era il PD? [SM=x43666]



@Trix: ti devo citare Gobetti allora? L'Elogio è del 1922, Matteotti del 1924..
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