Arriva il papa straniero o il leader del terzo polo?

giusperito, 26/11/2010 11.19:

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Su V. hai ragione.. è l'unico candidato di sinistra che abbia chiaro che vuol dire essere di sinistra..
Tuttavia non sono d'accordo nell'analisi del voto.
Se prendi l'ultima elezione, l'emorragia di consensi a sinistra non è stata determinante (forse lo scontento era altissimo, ma l'idea dell'abominevole voto utile gli ha portato molti voti). A sinistra il PD si è trovato un 3%-4%. Le uniche volte in cui ha vinto aveva un candidato capace di coagulare le simpatie dei moderati. Non so se sia un bene, ma è un discorso di real politik.

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giusperito, 26/11/2010 12.56:

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per concludere il tuo ragionamento: motivo per il quale si cerca il papa straniero che sia vendola o montezemolo..

In ogni caso non credo V. possa vincere (indipendentemente che per me è un bene), perché l'elettore mediano è spostato a destra (che poi quale destra. Mi viene da dire moderato,clientelare, amante dello status quo). L'unica speranza di V. sarebbe infuocare l'animo degli indecisi e dei restii al voto (certo potrebbe recuperare i voti della Lega in quella percentuale che pare alle ultime politiche sia passata stranamente dall'estrema sinistra a Bossi).

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dopo aver avuto B. credo che l'elettore moderato potrebbe essere ben felice di Montezemolo.

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Massimo Volume, 26/11/2010 10.01:

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Credo che Montezemolo sia adeguato per il c.d. terzo polo, ma sicuramente non credo lo sia per il centro sinistra.
La mia analisi è questa: credo che nel tempo, accanto ad una evoluzione sua propria, il centro sinistra e in particolare il Pd (partito nato sbagliato, a mio avviso) abbia spostato molto la sua piattaforma programmatica per inseguire il feticcio dell'elettore mediano -in base alla teoria della lettura delle scelte politiche sulla base di quelle economiche il meccanismo è limpido-, che ha determinato due cose: 1) Perdita di consensi a sinistra, derivante da un partito balbuziente su temi come, ad esempio, la laicità dello stato 2) Una irriconoscibilità dello stesso rispetto ad altri partiti storicamente collocantisi al centro.
Se pensiamo alla confusione tra la dicitura di partito plurale e la reale mancanza di una solidissima cultura politica effettivamente condivisa all'interno del partito, diviene chiara la difficoltà e l'imbarazzo di elettori di sinistra nel vedersi propinati a intervalli regolari accordi con l'Udc.
Alla luce di questa analisi, Montezemolo finirebbe con lo snaturare ulteriormente la natura del Partito Democratico, ed è chiaro il motivo.
Per quanto riguarda, invece, il futuro leader, continuo a pensare che attualmente il migliore continui ad essere Vendola. E se D'Alema addirittura è arrivato a minacciare di bloccare le primarie un motivo c'è. In ogni modo, Vendola può piacere o meno, ma come negare che sia quantomeno appropriato per un centro sinistra?

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Etrusco, 26/11/2010 11.30:

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Quindi preferiresti Aurelio Regina a Mario Monti?
Perchè non vedi bene Monty?

PS come è già stato detto, di ventenni competenti ed appassionati ce ne sarebbero molti, peccato che rimangano spesso nell'ombra e anche quando si prodigano come attivisti dei loro partiti rivestono sempre ruoli marginali...

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giusperito, 27/11/2010 13.39:

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Se lo devono prendere dall'interno o dall'esterno?
Devono costruire forme alternative o scalare le gerarchie interne dei partiti?

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trixam, 27/11/2010 3.03:

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Questa è l'analisi culturale perfetta per preparare le prossime sconfitte politiche della sinistra.
Ma possibile che siamo ancora al neolitico?
Ma il fatto che negli ultimi due decenni i più grandi paesi europei abbiano avuto significative esperienze di governi riformisti, non ci insegna niente? Come si fa a dire che la sinistra perde perché non guarda abbastanza a sinistra?

Non ho detto che la sinstra non guarda abbastanza a sinistra, ho parlato di una piattaforma politica che renda un partito riconoscibile e distintivo rispetto ad altri. Ho fatto paragoni determinati tra Pd e, ad esempio, Udc, per sottolineare come la balbuzie del primo rispetto a temi fondanti come laicità e diritti civili lo renda una accozzaglia di mozioni e correnti che ne inficiano la chiarezza dell'azione politica.

In questa logica anche il pci non guardava abbastanza a sinistra. Infatti il 33% Berlinguer lo prese nel 1976 quando il pci sfondò al centro nel clima del compromesso storico.
Ha viaggiato su queste percentuali dal dopoguerra. Accreditare Berlinguer come l'intercettatore dei voti del centro è una stronzata, permettimi la brutalità, che non ha alcun fondamento politico.

Nelle democrazie moderne si vince conuistando il centro, questa non è una teoria, è un fatto.
Le sinistre europee che hanno vinto lo hanno fatto perchè hanno conquistato il centro.

E' un fatto che nelle democrazie moderne si vinca con un programma valido, efficace e riconoscibile, che riesca a rivolgersi ad una maggioranza senza necessariamente snaturare la parte politica a cui si afferisce. Torno a dire che quello dell'elettore mediano è un feticcio senza sostanza.

In italia questo è ancora più vero. La sinistra in Italia in termini elettorali non vale più del 20%. Ora possono contenderseli quanto vogliono i partiti delle sinistra, ma il piatto questo è.
Tolto un 15% di astensione alle elezioni generali e un 15 % di elettorato variabile, il resto dell'elettorato italiano è tutto al centro.
Chi lo conquista vince, chi non lo conquista va all'opposizione, come ha fatto la sinistra dal 1948 tranne brevi intervalli.
Tutto piuttosto semplice.

Sotto questo punto di vista concordo.

Io poi credo che bisogno un po' porre l'attenzione su questa mitica sinistra che verrebbe tradita.
La sinistra tradizionale è composta da due categorie: quelli che votano per appartenenza storica, e quelli che voto per adesione intellettuale. Di queste la prima categoria è lentamente destinata a scomparire come soggetto politico unitario. Pensiamo al voto operaio, già oggi un operaio su due non vota per la sinistra, non perchè si sente tradito, ma perché non si sente più rappresentato da quei valori.
Il fatto che la lega sia data dai sondaggi al 19% in emilia dovrebbe insegnare qualcosa.
Questi operai, che magari lavorano nelle aziende venete che resistono alla crisi alla grande, alluvioni permettendo, hanno una concezione dei rapporti produttivi che ormai non ha nulla a che fare con i vecchi schemi del sindalismo ideologico e tutto il resto degli anni 70.
Questi se non gli parli un linguaggio nuovo, non li recuperi più.


E' vero, un operaio su due non vota a sinistra, ma non perché non si senta rappresentato da quei valori (valori è un termine generico), ma perché si è sentito tradito dalla mancanza di chiarezza rispetto al tema del lavoro dei partiti di sinistra, anzi del principale partito di sinistra, il Pdd.
Le condizioni materiali di vita degli operai continuano a essere le stesse, e ancora rifacendomi alla teoria delle scelte collettive e ad una presunta razionalità degli attori sociali, credo che gli operai (come gli imprenditori) debbano votare quei partiti che possono massimizzare il loro benessere.
Come scrissi una volta rifacendomi a Cacciari, la democrazia vive di conflitto e la nostra stessa Cost. lascia spazio al conflitto.
Conflitto che non significa, naturalmente, lanciare sassi contro Confindustria, ma conquistare benessere e migliori condizioni di vita.
Ora, sarò "antico" ma continuo a ritenere che un operaio che voti Pdl non voti per un partito che fa i suoi interssi: Sacconi, Tremonti, Brunetta mi pare che rappresentino altri interessi. In questo senso appare perfettamente razionale come una mancata rappresentanza in termini politici abbia determinato uno spostamento del consenso.
A questo si aggiunga un populismo dilagante (secondo me il Presidente Operaio ha fatto più danni di quanto si crede).

Ti rivolgo una domanda: tu sicuramente sarai assulatamente concorde nel ritenere che un operaio possa farsi rappresentare da un imprenditore. Ma credi che la classe imprenditoriale italiana si lascierebbe rappresentare da un esponente della classe operaia (ancorché riformista, ad es.)?


La seconda, che è poi quella tipica degli studenti piccolo borghesi o degli intellettuali d'occasione, è una classe elitaria che vede la sinistra come un feticcio modaiolo, per di più sempre più spesso questa classe trascura una cultura politica autenticamente di sinistra, visto che molti di questi ad esempio non sanno chi fosse gramsci.
Questa classe, che viene pompata sui media, va forte su internet ecc, elettoralmente conta zero.
Non ha nessuna conoscenza del popolo, che anzi spesso disprezza, non è capace di capirlo e quindi di creare consenso.


Mi sembrano luoghi comuni.

Chiaro che in questa situazione Vendola sembri il messia, un berlusconi buono, che con una bella dialettica esalta il politicamente corretto, che è sempre trendy, e nasconde un vuoto totale di idee che non siano il "torneremo come eravamo".
C'è da dire che a queste due forze si aggiunge l'esercito degli impiegati pubblici che al solo sentire parlare di riforme suda freddo e vota a sinistra sicuro che la sinistra non cambi nulla.

Idem come sopra, penso che "il fenomeno" Vendola sia vagamente più complesso di questa raprpesentazione, anzi narrazione...


Dunque che fare? Bisogna uscire dal recinto, con una proposta che sia radicalmente riformista, un neolaburismo italiano che si riallacci alla grande tradizione riformista del socialismo liberale italiano. Un programma ispirato all'insegna del riformare e investire.

Magari!

Riformare i servizi pubblici inserendo criteri di gestione di mercato che ne aumentino l'efficienza, facendo venir meno sconcezze come le lista di attesa di nove mesi per fare una ecografia(la sinistra lo ha fatto in emilia romagna e toscana, perché non può farlo in tutta italia?).
Riformare l'istruzione, chiudendo le fabbriche dell'ingoranza in cui i figli dei poveri vengono affogati, per creare un reale sistema meritocratico che dia agli studenti la possibilità di scegliere la migliore istruzione possibile(la finlandia socialdemocratica lo ha fatto, perché non può farlo la sinistra in italia?)

Magari!!

Riformare il fisco, varando un piano di tagli fiscali per le persone fisiche e le imprese, finanziato con tagli alla spesa nei settori improduttivi, ma da subito, senza aspettare i trucchetti del recupero dell'evasione.
Io sogno un leader di sinistra che dica: "Basta con questo giochino per cui in Italia si scarica tutto sugli onesti che se lo prendono in quel posto. Gli onesti vanno premiati, per questo io gli taglio le tasse". Sarebbe un enorme cambiamento culturale.

Sulla detassazione delle imprese sarei più cauto, probabilmente un abbassamento drastico delle imposte determinerebbe una situazione simil-Irlanda, molta "base imponibile" a fronte di uno scarso investimento produttivo inteso come spostamento delle basi produttive in Italia.


Un programma di contrasto alla microcriminalità e ai comportamenti antisociali che minano le comunità e abbassano il livello di civismo e la qualità della vita dei quartieri.

Su questo non posso concordare. Il discorso è uno di quelli che da sempre mi affascinano; ritengo che il contrasto alla microcriminalità e ai comportamenti antisociali possa avvenire solo sanando i luoghi in cui si sviluppa il degrado.

Un contrasto duro all'immigrazione all'insegna dell'accogliere solo quelli a cui possiamo offrire delle reali opportunità, purchè accettino i valori su cui si fonda il patto di cittadinanza,

Non concordo.

Sopratutto bisogna cambiare la mentalità, quella secondo cui alla sinistra tutto sarebbe dovuto in nome di non si sa quale diritto divino.
La sinistra deve cominciare, perché non l'ha mai fatto, a capire la società italiana, che nelle sue fondamenta non è marcia come si pensa, a sviluppare una empatia e a trasmetterle un'idea di futuro e di speranza che sia alternativa al tetro declino del conservatorismo di berlusconi e vendola.

La sinistra deve mettersi in testa che nel mondo moderno vince se si batte per il cambiamento e da idea di poterlo governare, mentre quando difende lo status quo perde e perde di brutto.
Che poi per fare tutto questo serva un leader che non abbiamo ancora, mi sembra ovvio.
Ma intanto bisogna cominciare a costruire la cultura del cambiamento, invece di inseguire le sirene del primo pifferaio pugliese che passa per strada.

Beh, è una statuizione talmente generica che non posso non corcordare.
Poi questa cosa la ribaltiamo e parliamo delle prospettive della destra italiana. Vediamo invece quale società futura essa immagina.

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Massimo Volume, 29/11/2010 15.40:

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trixam, 29/11/2010 17.21:

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1) Basta dare una occhiata ai risultati elettorali del pci nel dopoguerra:
1948 : 31%;
1953: 22.6;
1958: 22.7;
1963: 25.3;
1968: 26 alla camera e 30 al senato;
1972: 28%;
1976: 34,4%;
1979: 30.4;
1983: 30;
1987; 26.6;

Sembra piuttosto chiaro che tolte le elezioni del 1948 che furono fortemente polarizzate, dal 1953 al 1972 il pci fu un partito principalmente della classe operaia, su posizione di sinistra cimunista classica e non riuscì quasi mai ad arrivare al 30.
Nel 1976, dopo che berlinguer aveva scritto il famoso articolo sulla questione cilena in cui chiedeva il compromesso storico, in cui disse che si sentiva più sicuro sotto l'ombrello della nato che nel patto di varsavia, dopo insomma che ebbe coniato quella espressione che fu nota come eurocomunismo, che voleva dare l'idea in sostanza che il pci era diventato autonomo dagli usake di mosca e che i comunisti si impegnavano a rispettare la democrazia formale, il pci, ripeto nel clima del compromesso storico a cui era favorevole tutta la stampa dell'epoca con la sola eccezione del Giornale di Indro Montanelli, avanzò al centro conquistando consensi che fino a quel momento non aveva avuto e che gli permise di arrivare quasi al sorpasso della dc.
Questa è storia, non stronzate.

2) Ripeto che qui i teoremi non contano, contano i fatti e nelle democrazie moderne si vince conquistando il centro, dove sta la maggioranza. Nelle moderne democrazie la destra e la sinistra sono minoranze organizzate, rispetto alla maggioranza che spesso è apolitica. Dunque se vogliono vincere devono coinvolgere la maggioranza della maggioranza apolitica nel loro progetto, altrimenti sono destinate a un nobilissimo e significativo ruolo di rappresentanza all'opposizione in eterno.
Io credo che dovremmo sempre tenere a mente quello che avviene nella madre di tutte le democrazie, che è quella inglese.
Gli inglesi hanno avuto 18 anni conservatori perché i tory avevano conquistato il centro, poi Blair con il new labour ha strappato il centro e ha governato per 10 anni. Chi dice che il governo blair non era un governo abbastanza di sinistra dice una idiozia pura, basta vedere qualche risultato: nel 1997 l'attesa per una visita speciliastica in uk era 9 mesi, nel 2007 era 6 settimane. Nel 1997 la scuola inglese era fuori dalle prime 10 del mondo, nel 2007 era al secondo posto e i bambini inglesi erano quelli che avevano registrato i maggiori progressi in assoluto in campo matematico, di lettura e comprensione. Soprattutto nel 2007 il reddito del 20% della popolazione più povera della gran bretagna erano raddoppiato rispetto al 1997. Eppure Blair ha governato con il pugno di ferro, ha fatto le privatizzazioni, ha combattutto i sindacati ecc... Se non era un governo di sinistra...
Dopo di lui Brown ha fatto la svolta a sinistra cercando di smantellare alcune riforme di Blair per tornare ad una sinistra classica, l'elettorato centrista si è spaventato ed è andato a destra, che nel frattempo si era spostata più al centro, ma non abbastanza. Così gli inglesi hanno imposto il governo di coalizione.
Questa è la realtà, sebbene con assetti diversi anche in Italia.
Berlusconi è il playmaker della nostra politica da sedici anni perché ha conquistato gran parte del centro orfano della dc e lo ha coltivato con il pupulismo, quando il centro sinistra è stato capace di conquistare una parte di questo elettorato, nel 1996 e 2006, ha vinto, anche se di misura.
In definitiva poi non bisogna pensare che per conquistare il centro bisogna snaturarsi, come l'esperienza dimostra. I fini e i valori restano gli stessi, ma bisogna cambiare i metodi per raggiungerli, per darsi nuove dimensioni. Questioni come la laicità sono importanti, ma elettoralmente contano quasi zero.
Nel 2006 i radicali e i socialisti fecero una lista, la rosa nel pugno, tutta puntata sulla laicità, molto pompata sui media e sponsorizzata da attori, cantanti ecc.., Quanto presero? Il 2.5%. Un flop clamoroso. Stessa cosa dicasi dall'altra parte per la lista di Giulianone Ferrara sull'aborto due anni fa, 2% anche lui.
Questi temi per l'elettorato medio sono settari, non portano voti.
L'elettorato vota sui temi economici, sul lavoro, la sanità, i servizi pubblici, le tasse ecc. Sono questi i temi su cui la sinistra italiana deve uscire dal paleolitico e confrontarsi con il mondo moderno, mettendo in campo una proposta politica che sia in grado di essere alternativa allo statalismo tremontiano.

3) Sul voto operaio, quella della crisi della rappresentanza è un mantra con cui si spiega tutto e nullo.
Faccio un esempio pratico. Modena, una città dove il pci prendeva il 70% anche ai tempi dei fatti d'ungheria. Tempo fa ci sono stato e sono passato a trovare gli ex compagni di mio nonno, i partigiani delle brigate garibaldi. Li ho avuto una rivelazione.
Il partigiano Gullo, un mito della resistenza, 92 anni gagliardamente portati, medaglia d'oro al valor militare, noto perché beppe fenoglio si ispirò a lui per il protagonista del suo romanzo sulla resistenza La paga del sabato. Ebbene il partigiano Gullo, 58 anni di pci alle spalle, mi dice che alle ultime elezioni regionali ha votato lega. Io rimango senza parole. Anche gullo è caduto. "E la sinistra"? Gli chiedo io. "Quale sinistra"? Mi risponde lui. "La sinistra oggi pensa solo ai negri, ai froci e agli zingari".
so che la frase può sembrare rude, ma Gullo viene dal pci dove su queste cose non si scherzava. Il pci era un partito: omofobo, ricordo che un certo pier paolo pasolini fu espulso dal partito perché era omosessuale; bacchettone, ricordo che contro togliatti ci fu una rivolta solo quando lasciò la moglie per andare a vivere con nilde iotti, la favorita; per certi versi anche razzista, basta andare a leggersi qualche articolo di rinascita degli anni cinquanta contro l'incapacità degli slavi di capire la bellezza del socialismo reale.
Quando la sinistra si spara le pose multiculturali, terzomondiste, progay, non rappresenta quelli come il partigiano Gullo, o no?
Eppure quest'uomo è un eroe della resistenza. Come la mettiamo?
Se la sinistra volesse rappresentarlo dovrebbe essere antigay, antirom ecc.

Questa crisi della rappresentanza è una balla, anche ai tempi di togliatti gli operai non si sentivano rappresentati da quello che Pietro Secchia chiama sprezzantemente "il legalitarismo".
Ma il giorno delle elezioni andavano a votare per il pci, punto e basta. Perchè il pci aveva un capo, un'idea, un'organizzazione ecc...
La sinistra contemporanea ha molti capi o aspiranti tali, ma nessun leader, che è necessario per costruire quel grande magma che nelle società moderne è fondamentale per conquistare il consenso maggioritario, la sensazione di stare dalla parte giusta, quella in cui scorre la storia. I grandi leader riformisti contemporanei sono riusciti a creare questa illusione, in Italia ci è riuscito solo Berlusconi nel 2001 e ci vive ancora di rendita.

Rispondendo più specificamente alla tua domanda, no, non credo che gli imprenditori si sarebbero rappresentare da operai.
Ma questo è un discorso fuori dal mondo, da vecchio conflitto di classe. L'organizzazione sociale ed economica nelle zone più avanzate del nostro paese è completamente cambiata, gli operai identificano il loro bene con quelle delle imprese per cui lavorano che competono sul mercato senza aiuti di stato e che quindi affrontano i rischi che questa situazione comporta. Questi qui votano la lega, e il problema del votare a sinistra non se lo pongono nemmeno, visto che sentono la sinistra come lontana un'era.

4) Sulla microcriminalità e i comportamenti antisociali, i tempi dell'analisi sociale del crimine sono roba da circolo bavarese.
Questa è stata la grande intuizione di Blair che su questi temi è stato spietato. La cosa è logica non solo perchè questi comportamenti sono sentiti dalla parte più svantaggiata della popolazione, ma perché in una società moderna, la sinistra con una mano dovrebbe offrire opportunità e con l'altra chiedere responsabilità.

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trixam, 27/11/2010 3.21:

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La politica non è un esame universitario.
Mario Monti va benissimo per fare il ministro tecnico dell'economia. Ma per fare il ministro prima bisogna vincere le elezioni e le elezioni si vincono con i politici.

Io lo confesso, sono contrario agli improvvisatori, ai messia, agli uomini della provvidenza, ai grandi tecnici, ai papi stranieri ecc.... insomma ai frutti dell'eterno dilettantismo italiano.

Io sono per i politici di professione. La politica è una via di mezzo tra una scienza ed un arte, non possono farla tutti, meno che mai quella cosa che si chiama società civile.
Io voglio politici preparati, esperti, capaci di costruire culture, di ispirare valori, di essere leader. Io sono per Blair, per Obama, per Clinton, per Cameron, per Margareth tatcher e guardando al passato per Churchilli, Gladstone, Palmestorn, Walpole, per Lincoln, tutti grandi leader, persone che hanno dedicato la vita alla politica e hanno plasmato le loro epoche.

Naturalmente possono esserci eccezioni, di persone che hanno fatto altro e poi hanno avuto successo in politica, penso a Ronald Reagan, che era un attore cinematografico. Ma il vecchio Ron era un autentico fuoriclasse, quelli come lui ne nascono uno o due in un secolo e quasi sempre in America.

PS I ventenni il potere se lo devono prendere.
Se aspettano di averlo in regalo, moriranno aspettando.

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