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 02/03/2012 14:47 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tony1985, 02/03/2012 13.36:
Sicuramente invece di fare un treno Torino Lione spenderei milioni di euro per collegare meglio la puglia ad esempio...visto che è assurdo non ci siano treni veloci per Bari Taranto ecc.
Detto ciò siamo in UE...certe decisioni ci vengono imposte, purtroppo funziona così...i francesi la loro tratta già l'hanno completata, da noi c'è una guerriglia...
Pro e contro...ma come sempre siamo il paese delle banane.
In Italia mancano i soldi per qualunque cosa, ma la TAV va fatta a qualunque costo pagando società che NON hanno partecipato a nessuna gara d'appalto per aggiudicarsi i lavori...
a me la cosa puzza.
I costi sono esorbitanti per uno stato che fino a 3 mesi fa era sull'orlo della bancarotta.
Tu giustamente parli della Puglia...
ma ci sarebbero da aggiungere tantissime cose.
A partire dal restauro del Colosseo e degli scavi di Pompei che cadono letteralmente a pezzi...
passando per un serio riammodernamento di ospedali, tribunali, carceri...
e finendo con la realizzazione delle metropolitane nelle grandi città.
I lavori dell'ospedale del mare di Ponticelli sono interrotti per mancanza di soldi.
I lavori della metrò vanno avanti da una vita in tutte le principali città italiane e non si sa quando avranno fine ed a che prezzo...
visto che ad esempio il caro sindaco di Roma Alemanno, non avendo soldi in cassa ha pensato ad un sistema di project financing penoso.
Nel frattempo la gente continua ad essere curata nei corridoi di Cardarelli ed Umberto I...
a perdere ore ed ore nel traffico di città come Napoli o sul raccordo anulare di Roma...
continuiamo a buttare milioni e milioni di euro per pagare la manutenzione di strade pessime che diverrebero inutili con un sistema di trasporto decente.
Per non parlare delle vere grandi opere che servirebbero come la "Banda Larga", cosa importantissima per l'economia, ma che garantirebbe al politico di turno un ritorno d'immagine troppo basso...
ovviamente la risoluzione di tutti questi problemi non è prioritaria.
Il volano di un'economia nazionale disastrata è la TAV Torino-Lione.
Onestamente a me sembra una gran cazzata.
E non venissero a giustificarsi dicendo che abbiamo preso accordi con l'Europa, che quando ci fa comodo degli accordi europei ce ne strafottiamo.
Hanno bloccato lavori in tutta l'Italia perchè ritenuti troppo onerosi e non si possono bloccare i lavori in Val di Susa...
Quei quattro pidocchi che l'Italia ha in cassa, li spendesse per qualcosa di utile.
[Modificato da nando85 02/03/2012 14:49] |
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| 02/03/2012 19:10 | |
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tony1985, 02/03/2012 13.36:
Sicuramente invece di fare un treno Torino Lione spenderei milioni di euro per collegare meglio la puglia ad esempio...visto che è assurdo non ci siano treni veloci per Bari Taranto ecc.
Detto ciò siamo in UE...certe decisioni ci vengono imposte, purtroppo funziona così...i francesi la loro tratta già l'hanno completata, da noi c'è una guerriglia...
Pro e contro...ma come sempre siamo il paese delle banane.
Perfetto,
e questa è solo una delle varie valutazioni oggettive che avvalorano la tesi che ritiene la Tav in Val di Susa un'opera inutile.
Un quote va anche a Nando che ha riassunto, con il naturale obbligo di sintesi, una serie di opere ( ed investimenti) PRINCIPALI che l'italia dovrebbe porre in essere con i soldi che servirebbero per la tav.
Ma il discorso è molto più ampio di quello sinora descritto.
Voglio dire, la messa a punto di un ospedale con tutti i macchinari e gli strumenti necessari al suo funzionamento è principale rispetto ad una linea di trasporto merci. E penso che non si debba neppure dibattere sul punto.
Però, poniamo il caso che, da un punto di vista di bilanciamento degli interessi, ospedale e tav fossero sullo stesso piano; poniamo ancora che per una serie di circostanze, fosse preferita la tav all'ospedale.
Ebbene, quando si fa un investimento, lo Stato (così come qualsiasi ente-soggetto privato farebbe) dovrebbe innanzitutto porsi il problema dei COSTI e dei BENEFICI che ne trae la collettività.
Se mettiamo da parte il problema dell'inquinamento - fermo restando che ciò che si andrebbe a scavare è una montagna ricca di amianto (quali tutele per chi vi lavora? come li smaltiamo questi rifiuti? si può effettivamente quantificare il danno ambientale?) - ci resta solo da capire quali benefici traiamo dai miliardi di euro che noi spendiamo per questa benedetta linea veloce.
E allora, siccome non mi sono chiari questi benefici, sinceramente, me li spiegasse chi vuole spendere questi soldi, perché io da solo, evidentemente, non mi rendo conto.
E se di benefici effettivi non ve ne sono, anche a parità di interessi (nel veder costruito un ospedale o una linea trasporto merci )... io non vedo il motivo di tutta questa ostinazione.
Solo un ultima notazione: la linea "ordinaria" torino - lione mi pare sia stata soppressa per un calo del numero di passeggeri.
Non vorrei dare notizie sballate.. ma mi pare di aver letto (o sentito) così.
Peraltro non è manco vero che la linea di competenza francese è terminata. Sono notizie false, in francia non hanno ancora costruito nulla.
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| | | | Post: 639
Post: 637 | Utente Senior | | OFFLINE |
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| 03/03/2012 14:34 | |
forse i problemi nascono molto probabilmente dal fatto che le popolazioni interessate non sono state consultate come è avvenute in Francia e che si siano trovate davanti ad un'imposizione vera è propria.
starei lontano da dire che la TAV è un opera inutile. sarà costosa, andrà senza dubbio ad incidere sull'ambiente ma sicuramente porta tanti benefici economici e soprattutto turistici. andate a chiedere agli albergatori cosa ne pensano.
è facile dire che ci sono tante altre opere da completare. ma fatta una, ce ne sarà sempre un'altra da completare. [Modificato da feliceraia 03/03/2012 14:35] |
| | | | Post: 39.217
Post: 13.646 | Utente Gold | | OFFLINE |
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| 03/03/2012 15:22 | |
anche al mio paese, Striano, era in progettazione una stazione di alta velocità, cosa che però è stata accantonata. Comunque io non ho ancora capito l'utilità: accorciare i tempi di percorrenza da Napoli a Milano, per dirne una, a cosa serve? |
| | | | Post: 3.870
Post: 3.868 | Utente Master | | OFFLINE |
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| 03/03/2012 19:02 | |
Giubo, 03/03/2012 15.22:
anche al mio paese, Striano, era in progettazione una stazione di alta velocità, cosa che però è stata accantonata. Comunque io non ho ancora capito l'utilità: accorciare i tempi di percorrenza da Napoli a Milano, per dirne una, a cosa serve?
sinceramente io prenderei la freccia rossa napoli-milano solo se il prezzo fosse basso...conviene prendere un aereo( tipo easyjet) piuttosto che spendere 70-80 euro a tratta col treno.. |
| | | | Post: 2.430
Post: 2.430 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 04/03/2012 01:07 | |
Giubo, 3/3/2012 3:22 PM:
anche al mio paese, Striano, era in progettazione una stazione di alta velocità, cosa che però è stata accantonata. Comunque io non ho ancora capito l'utilità: accorciare i tempi di percorrenza da Napoli a Milano, per dirne una, a cosa serve?
apposto |
| | | | Post: 39.222
Post: 13.648 | Utente Gold | | OFFLINE |
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| 04/03/2012 09:56 | |
cucciolottastupenda, 03/03/2012 19.02:
sinceramente io prenderei la freccia rossa napoli-milano solo se il prezzo fosse basso...conviene prendere un aereo( tipo easyjet) piuttosto che spendere 70-80 euro a tratta col treno..
ecco, il punto è questo. In vita mia ho preso solo due volte l'aereo, un po'di fifa c'è, ma ovviamente perchè dovrei spendere lo stesso per il treno, che ci mette di più? |
| | | | Post: 1.516
Post: 1.516 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 04/03/2012 18:32 | |
Una scena simbolica. Un intero paese prigioniero di un gruppo di peracottari come questo cretino.
Visto che non siamo in grado, dovremmo incaricare i francesi di realizzare anche la tratta di nostra competenza, Mi sembra l'unica soluzione. |
| | | | Post: 39.228
Post: 13.650 | Utente Gold | | OFFLINE |
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| 04/03/2012 19:53 | |
certo un po'ti viene voglia di Bava Beccaris per questi soggetti.. |
| | | | Post: 2.083
Post: 2.026 | Utente Veteran | | OFFLINE |
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| 05/03/2012 11:24 | |
trixam, 04/03/2012 18.32:
Una scena simbolica. Un intero paese prigioniero di un gruppo di peracottari come questo cretino.
Visto che non siamo in grado, dovremmo incaricare i francesi di realizzare anche la tratta di nostra competenza, Mi sembra l'unica soluzione.
Come sempre, non perdi occasione per dimostrare come alla base di ciò che esprimi c'è un odio profondo verso il genere umano.
[Modificato da ...Leon... 05/03/2012 11:24] |
| | | | Post: 1.517
Post: 1.517 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 05/03/2012 18:29 | |
...Leon..., 05/03/2012 11.24:
Come sempre, non perdi occasione per dimostrare come alla base di ciò che esprimi c'è un odio profondo verso il genere umano.
Ti hanno eletto portavoce del partito dell'amore?
Complimenti. |
| | | | Post: 2.084
Post: 2.027 | Utente Veteran | | OFFLINE |
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| 05/03/2012 19:49 | |
trixam, 05/03/2012 18.29:
Ti hanno eletto portavoce del partito dell'amore?
Complimenti.
Sbeffeggiare è l'arma più vile, ed è quella di cui sei sicuramente maggioramente dotato: eviterei ad ogni modo, se non vogliamo cadere nell' errore di giustificare chi chiama "pecorelle" le forze dell'ordine, di chiamare a tua volta "peracottari", per quanto in torto credi possano essere, dei cittadini che si oppongono agli espropri delle loro abitazioni e alla devastazione della loro valle. |
| | | | Post: 1.518
Post: 1.518 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 05/03/2012 20:37 | |
...Leon..., 05/03/2012 19.49:
Sbeffeggiare è l'arma più vile, ed è quella di cui sei sicuramente maggioramente dotato: eviterei ad ogni modo, se non vogliamo cadere nell' errore di giustificare chi chiama "pecorelle" le forze dell'ordine, di chiamare a tua volta "peracottari", per quanto in torto credi possano essere, dei cittadini che si oppongono agli espropri delle loro abitazioni e alla devastazione della loro valle.
Sono confuso. Ma i beni comuni dove sono finiti?
La val di susa non è un bene comune? Quindi perché dovrei capire chi pretende di avere diritti particolari sul "suo territorio"?
L'opera è stata decisa seguendo le procedure democratiche, dopo sei anni di dibattiti che hanno portato a molte modifiche del progetto originario.
Punto. Ora va fatta e l'unico dibattito serio dovrebbe riguardare come implementare questa decisione.
Chi non capisce questo semplice concetto è un peracottaro e dovrebbe crescere un po'.
L'unico punto giusto di quello che dici è quello delle espropriazioni, ma si ricollegano al problema del diritto amministrativo. Se tu vuoi sostenere che il diritto amministrativo andrebbe abolito in toto e che anche lo stato dovrebbe usare il diritto privato, sono perfettamente d'accordo.
Ma date le regole attuali, visto che tutti gli altri in tutta italia hanno subito le espropriazioni per fare le opere pubbliche, non capisco perché questi siano speciali.
E ritorniamo ai peracottari.
[Modificato da trixam 05/03/2012 20:38] |
| | | | Post: 32.135
Post: 22.846 | Utente Gold | Amministratore | | OFFLINE |
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| 05/03/2012 20:50 | |
Quello che non capisco è perché la manifestante faccia il comizio ai poliziotti, dicendo pure che se la pensassero come lei, sarebbero al di qua dello striscione.
Li ha presi per manifestanti di segno opposto? ![[SM=g2725335]](https://im2.freeforumzone.it/up/27/35/1120112685.gif)
Non sono mica i suoi interlocutori.
Non sono mica lì perché la pensano (per forza) diversamente.
Se bastasse non esser d'accordo al 100% per esser liberi di non andar a lavorare o di fare l'esatto opposto di ciò che la tua divisa richiede in quel momento, non vi sarebbe un senso nelle forze dell'ordine. Si scioglierebbero, e sostituiremmo l'ordine civile con l'anarchia.
L'idea di porre i poliziotti sull'altro lato della barricata, non comprendendo la differenza tra ruolo e persona, e ponendoli come interlocutori, travisando del tutto il loro ruolo ed il senso della loro presenza lì...senza capire che gli interlocutori reali sono ben altri e ben altrove, mi è sembrato un po' sciocco.
Io fossi stato in loro, a fine comizio avrei applaudito senza ironia.
Proprio a dire: si, ok, ci hai convinti. E dunque? |
| | | | Post: 20.463
Post: 19.240 | Utente Gold | moderatore | | OFFLINE |
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| 05/03/2012 21:25 | |
trixam, 05/03/2012 20.37:
Sono confuso. Ma i beni comuni dove sono finiti?
La val di susa non è un bene comune? Quindi perché dovrei capire chi pretende di avere diritti particolari sul "suo territorio"?
L'opera è stata decisa seguendo le procedure democratiche, dopo sei anni di dibattiti che hanno portato a molte modifiche del progetto originario.
Punto. Ora va fatta e l'unico dibattito serio dovrebbe riguardare come implementare questa decisione.
Chi non capisce questo semplice concetto è un peracottaro e dovrebbe crescere un po'.
L'unico punto giusto di quello che dici è quello delle espropriazioni, ma si ricollegano al problema del diritto amministrativo. Se tu vuoi sostenere che il diritto amministrativo andrebbe abolito in toto e che anche lo stato dovrebbe usare il diritto privato, sono perfettamente d'accordo.
Ma date le regole attuali, visto che tutti gli altri in tutta italia hanno subito le espropriazioni per fare le opere pubbliche, non capisco perché questi siano speciali.
E ritorniamo ai peracottari.
A questa bizzarrìa non avevo pensato.
In ogni caso, penso sia un qualcosa di astratto e non concretamente attuabile (per la verità, inattuabile forse neppure in astratto). Parlo solo della materia delle espropriazioni... o meglio, parlo riferendomi a questa materia anche se si potrebbe allargare il discorso.
E' chiaro, infatti, che nessuno alzerebbe il popò dal proprio terreno in vista di un'opera di pubblica utilità. Per questo si ricorre all'espropriazione e lo stato deve poter espropriare (fermo restando il pagamento equo di quanto si espropria).
Il punto, semmai, sulla questione Val di Susa, è un altro. E' un' opera economicamente vantaggiosa per l'italia?
Qualcuno mi spiega perché lo è?
Una espropriazione, infatti, è fatta in vista di un obiettivo. L'ente non può svegliarsi un giorno e dire " mò me lo compro quel terreno e basta". Tu prima mi devi spiegare per quale motivo lo stai facendo, prima mi devi dire qual è la PUBBLICA UTIITA' OGGETTIVA (e non soggettiva o potenziale... non si spendono miliardi per un vantaggio potenziale), e solo dopo espropri. Se non lo fai, salgo sui tralicci e lotto finché non siano fatte valere le LEGITTIME posizioni proprietarie(oltre che posizioni di CITTADINI a veder spesi bene i nostri soldi).
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| | | | Post: 1.519
Post: 1.519 | Utente Veteran | | OFFLINE | |
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| 05/03/2012 23:55 | |
napulitanboy, 05/03/2012 21.25:
A questa bizzarrìa non avevo pensato.
In ogni caso, penso sia un qualcosa di astratto e non concretamente attuabile (per la verità, inattuabile forse neppure in astratto). Parlo solo della materia delle espropriazioni... o meglio, parlo riferendomi a questa materia anche se si potrebbe allargare il discorso.
E' chiaro, infatti, che nessuno alzerebbe il popò dal proprio terreno in vista di un'opera di pubblica utilità. Per questo si ricorre all'espropriazione e lo stato deve poter espropriare (fermo restando il pagamento equo di quanto si espropria).
Il punto, semmai, sulla questione Val di Susa, è un altro. E' un' opera economicamente vantaggiosa per l'italia?
Qualcuno mi spiega perché lo è?
Una espropriazione, infatti, è fatta in vista di un obiettivo. L'ente non può svegliarsi un giorno e dire " mò me lo compro quel terreno e basta". Tu prima mi devi spiegare per quale motivo lo stai facendo, prima mi devi dire qual è la PUBBLICA UTIITA' OGGETTIVA (e non soggettiva o potenziale... non si spendono miliardi per un vantaggio potenziale), e solo dopo espropri. Se non lo fai, salgo sui tralicci e lotto finché non siano fatte valere le LEGITTIME posizioni proprietarie(oltre che posizioni di CITTADINI a veder spesi bene i nostri soldi).
Si tratta di una bizzarrìa per la cultura giuridica dell'europa continentale, in particolare la nostra che si forma in facoltà di giurisprudenza infestate dai talebani di Hans Kelsen e soci e dove non si disdegna di insegnare pure il pensiero di quel nazista di Carl Schmitt.
Però ti assicuro che esistono centinaia di autori che sostengono quanto ho scritto, infatti io pensavo di aver detto una ovvia banalità.
Comunque accantonata questa cosa non attuale, il resto è difficile da far capire, questo è il problema per cui siamo un paese arretrato.
La tua domanda non ha senso. Quando fu costruita l'autostrada del sole 60 anni fa non c'era un solo studio che dimostrasse che costruire l'autostrada era conveniente. Infatti il partito comunista si opponeva alla costruzione delle autostrade perché sosteneva che erano un regalo alla fiat e servivano per farle vendere le macchine.
Il pci voleva che si investisse di più nelle ferrovie.
Se li avessero ascoltati oggi da Napoli a Milano andresti a dorso di mulo. E in base a certi ragionamenti, visto che la macchina impiega più tempo dell'aereo sarebbero stati ancora più legittimati a non farli.
Ma come è possibile che persone istruite ragionino in certi modi? Io rimango allibito.
Un investimento pubblico, non è come uno privato, perché non è mai possibile fare con la stessa precisione tre cose che si fanno quando si decide un investimento privato: attualizzare, prezzare il rischio e scontarlo.
Le stesse cifre a cui ti appelli(prese da dove poi? La voce.info? Altri? Boh), non è che gli economisti contrari li hanno tirati fuori dal cilindro come il coniglio, glieli ha dati l'osservatorio che si occupa di supervisionare il progetto, che ha disegnato anche uno scenario in cui l'opera possa non dare benefici, per dire che i progettisti non sono il commissario winchester dei simpson che spara bendato al soffitto.
Per quanta riguarda tipo la questione dei danni ambientali, ma ti rendete conto che in questo stesso momento nella montagna dove deve passare il tunnel ne stanno scavando un altro uguale senza che ci sia nessuna protesta?
Tutta questa è follia pura, quella di un popolo allo sbando che come tutti i popoli nelle stesse situazioni si affida alla superstizioni e alla fede nella buona causa.
Ma il punto IMPORTANTE, è che tutto questo, ora, non conta più NIENTE.
La discussione sulla Tav è stata fatta, è durata dieci anni, di cui sei passati tra assemblee, conferenze dei servizi, ecc..
Alla fine la decisione è stata PRESA. Punto. Qui è finita.
Ma non perché lo dice Monti, ma perché questo avviene in quella cosa che si chiama DEMOCRAZIA.
Il metodo di assunzione delle decisioni non violento.
Sai come si dice in America a proposito della democrazia: You win some, you lose some.
Io personalmente la tav non l'avrei fatta, ma visto che sono in minoranza(almeno secondo i sondaggi) e visto che la decisione è stata presa secondo le procedure, devo accettarlo. Perché se passa il concetto che una minoranza agguerrita può bloccare ogni decisione che non le piace, allora la democrazia è finita. Poi non venite a lamentarvi che non si liberalizzano le professioni, che fate i praticanti schiavi, che i tassisti fanno il diavolo a quattro, i farmacisti piangono miseria, i notai minacciano i suicidi di massa e poi alla fine non si fa mai un cazzo in questo paese.
Se siamo un paese serio, ora che abbiamo deciso l'opera la facciamo,altrimenti saremo dei peracottari di cui tutta l'europa continuerà a ridere. [Modificato da trixam 05/03/2012 23:57] |
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| 08/03/2012 21:59 | |
http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/TAV/domande_risposte.pdf
1) Perché il Governo ha riconfermato la Torino Lione come opera
strategica?
2) Qual è il costo?
3) Qual è l’importanza economica dell’area collegata con la Torino-
Lione?
4) Quali sono i punti più qualificanti del Nuovo Accordo?
5) L’opera è stata concertata col territorio?
6) Quali saranno i principali vantaggi della Torino Lione, una volta
realizzata?
7) La Francia è più avanti dell’Italia sui lavori di scavo. Sono state
realizzate discenderie per circa 9 km. Quando parte in Italia lo scavo
della galleria geognostica della Maddalena e quando i lavori principali?
8) C’era davvero bisogno della nuova linea Torino Lione, visto il calo
d9) Ci saranno ricadute occupazionali nella realizzazione della nuova
linea? E nella fase di esercizio?el traffico sulla direttrice storica del Frejus?
Il progetto ha una sostenibilità energetica?
11) Ed una sostenibilità ambientale?
13) Come sarà smaltito il materiale di scavo?
questo documento del governo risponde a queste domande.
non ho una idea chiara in merito, a questo punto dovrei leggere anche cosa ne pensa l'altra parte. [Modificato da gegge82 08/03/2012 22:05] |
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